Akhilleus
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Messages posté(e)s par Akhilleus
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si on reste sur une attrition à 300 hommes / jours
Il s'agit probablement de pics, pas de moyenne
Les pertes de la 155th brigade (300-400 morts, blessés, disparus) se sont étalées sur 4 jours et sont estimées comme lourdes
Les ukrainiens estimaient leurs pertes lourdes au pic de 100 Kia/jour (donc le triple de blessés) au plus fort de la poussée russe
100 KIA/jours sur 3 mois c'est 9 000 pertes définitives . Et dans les 27 000 blessés/prisonniers/disparus. Ca reste enorme mais déjà plus réaliste ama
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Nous parlions de la DGM. Je maintiens.
Le problème s'est posé pour les blindés (où l'on parvenait à former correctement de bons sous-lieutenants en deux ans et demi avant la guerre, temps de formation sacrifié pendant le conflit) et aussi pour l'infanterie. Avant la guerre, la faiblesse de la solde, le mépris institutionnel vis-à-vis de l'armée et l'accent mis sur l'industrie ont détourné les bons cadres vers d'autres horizons et les Purges n'ont pas donné aux survivants l'envie de s'investir. Pendant le conflit, les pertes extrêmement élevées, le manque croissant d'hommes et le besoin d'envoyer toujours plus d'unités sur le front ont accentué le problème. On continuera à manquer d'officiers et de sous-officiers jusqu'à la fin.
Sur le point de l'utilisation des soldats aguerris, si on prend l'exemple de la DGM, les Soviétiques ont procédé différemment des Allemands ou des Alliés. Les blessés ne retournaient pas systématiquement à leurs unités d'origine, loin de là. Les équipages de blindés étaient fragmentés et manquaient de liens. En revanche, les RETEX étaient systématiquement encouragés et dûment transmis aux échelons supérieurs et il y a eu aussi des efforts de formation à plus bas niveau (notamment lors de la préparation d'opérations majeures impliquant du franchissement ou du combat urbain), ce qui s'est vu notamment en Prusse-Orientale ou en Biélorussie.
L'initiative accordée à la troupe a été variable. La souplesse tactique n'apparaît que tardivement, à mesure que les radios se répandent et pas dans toutes les unités. Le contrôle via les commissaires ou les personnels alloués à ce type de mission ne s'est jamais véritablement arrêté.
Que le hachoir à viande du front permette de distinguer de futurs bons sous-officiers, oui. Qu'il y ait des vétérans parmi les militaires du rang pour encadrer les mobilisés, oui aussi. Mais de là à changer une situation mentalement ancrée au fer rouge dans la chair et la doctrine de l'armée russe depuis le XVIIIè siècle, je n'y crois pas. On ne change pas les mentalités d'un corps aussi traditionaliste en aussi peu de temps.
le mépris institutionnel vis à vis de l'armée ? on parle bien de l'URSS (ou de tout autre pays communiste d'ailleurs) ... M'est avis que tu t'avances pour ainsi dire beaucoup trop (voir tu es a complet contre courant)
Pour le reste
Bien sur que le temps de formation a été sacrifié en particulier quand il a fallu reconstituer les forces après les désastres successifs de 41-42
Par contre, si tu regardes les divers témoignages (dont certains apparaissent dans G&H) tu verras que les blessés sont souvent, au terme de leur convalescence, transférés dans des écoles d'applications et qu'un biffin peut très bien devenir artilleur ou tankiste après être sorti de l'hopital (normal il n'est déjà plus sur le front)
Du coup oui, les blessés sont rarement renvoyés dans leur unité initiale pour plusieurs raisons : unité détruite, désordre administratif, changement de spécialité et oui aussi l'idée que les soldats sont interchangeables
Quant au controle par les commissaires, tu m'excuseras mais s il est arrêté lentement mais surement à partir de fin 42. La fameuse directive "plus un pas en arrière" arrête d'être appliquée après Stalingrad
Pour la souplesse tactique, à l'échelon inférieur (section) il ne semble pas poser de problème à partir de fin 43. Le problème se situe au niveau régimentaire, la chaine de commandement étant toujours aussi lourde. Ca ne fait pas de l'infanterie russe un équivalent des allemands, loin de là mais la section d'infanterie est pensée pour fonctionner en autonome (simplement parcequ'il n'ya plus assez de monde pour former des compagnies complètes en bon et du forme et que donc les sections deviennent presque les pions élémentaires régimentaires
Pour ta dernière phrase je suis d'accord. Culturellement, les sous officiers dans l'armée russe impériale, puis soviétique puis russe actuelle n'ont jamais eu les fonctions que l'on peut attendre d'un sous off dans une armée occidentale. C'est un problème qu'ils devront régler d'une manière ou d'une autre. Avant la 2e GM c'etait réglé par une surcapacité en officiers (8% pour la RKKA vs entre 4 et 6% pour les armées Fr, GB ou All) mais il n'en reste pas moins que le mélange de fonctions impacte de toute façon l'efficacité des unités
https://www.jstor.org/stable/152382?seq=1#metadata_info_tab_contents
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il y a une heure, Ciders a dit :
Les croiseurs Aegis fut un temps, non ?
Nous parlions de la DGM. Je maintiens.
Le problème s'est posé pour les blindés (où l'on parvenait à former correctement de bons sous-lieutenants en deux ans et demi avant la guerre, temps de formation sacrifié pendant le conflit) et aussi pour l'infanterie. Avant la guerre, la faiblesse de la solde, le mépris institutionnel vis-à-vis de l'armée et l'accent mis sur l'industrie ont détourné les bons cadres vers d'autres horizons et les Purges n'ont pas donné aux survivants l'envie de s'investir. Pendant le conflit, les pertes extrêmement élevées, le manque croissant d'hommes et le besoin d'envoyer toujours plus d'unités sur le front ont accentué le problème. On continuera à manquer d'officiers et de sous-officiers jusqu'à la fin.
Sur le point de l'utilisation des soldats aguerris, si on prend l'exemple de la DGM, les Soviétiques ont procédé différemment des Allemands ou des Alliés. Les blessés ne retournaient pas systématiquement à leurs unités d'origine, loin de là. Les équipages de blindés étaient fragmentés et manquaient de liens. En revanche, les RETEX étaient systématiquement encouragés et dûment transmis aux échelons supérieurs et il y a eu aussi des efforts de formation à plus bas niveau (notamment lors de la préparation d'opérations majeures impliquant du franchissement ou du combat urbain), ce qui s'est vu notamment en Prusse-Orientale ou en Biélorussie.
L'initiative accordée à la troupe a été variable. La souplesse tactique n'apparaît que tardivement, à mesure que les radios se répandent et pas dans toutes les unités. Le contrôle via les commissaires ou les personnels alloués à ce type de mission ne s'est jamais véritablement arrêté.
Que le hachoir à viande du front permette de distinguer de futurs bons sous-officiers, oui. Qu'il y ait des vétérans parmi les militaires du rang pour encadrer les mobilisés, oui aussi. Mais de là à changer une situation mentalement ancrée au fer rouge dans la chair et la doctrine de l'armée russe depuis le XVIIIè siècle, je n'y crois pas. On ne change pas les mentalités d'un corps aussi traditionaliste en aussi peu de temps.
Je vais te répondre sur le fil histoire pour ne pas faire trop de HS
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Il y a 1 heure, Ciders a dit :
Ça n'a pas été réglé. Ça a même été pire à mesure de l'avancée du conflit, les pertes étant telles qu'il n'était plus possible de former convenablement les sous-officiers. Rappelons-nous qu'en 1945, la qualité de la troupe est l'une des plus grandes faiblesses de l'Armée Rouge, notée par tous les mémorialistes.
Ama tu confonds 2 choses
La faiblesse de l'infanterie (en numérique s'entend) a effectivement été compensée par l'augmentation de la puissance de feu du niveau section au niveau régiment. Normal quand tu as des unités dont le tableau des effectifs tourne en 40 et 60% de l'effectif théorique normal
Après, l'interarme y compris au niveau sub tactique apparait maitrisé en l'absence d'un corps de NCO constitué. De même que la capacité d'initiative a l'échelon section-peleton (en particulier dans des environnements très cloisonnés comme les combats urbains ou péri urbains)
Alors est ce que les fantassins qui restent sont suffisemment blanchis sous le harnois pour savoir prendre des initiatives sans que les sergents et adjudants aient à faire les relais avec des lieutenants qui se retrouvent à ne plus etre obligés de tout micromanager ? peut être. J'ai pas la réponse (et c'est d'ailleurs pour ca que je pose la question)
Mais une des méthodes que pourraient appliquer les russes, ce serait de faire monter en grade des combattants aguerris y compris à faire passer des MDR en NCO afin de renforcer l'apprentissage et donc la survivabilité des nouveaux arrivés sur le front
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il y a 1 minute, John92 a dit :
Merci pour l'info et aussi pour rebondir sur le message Heorl, ne confondons pas tout.
Question militaire, on ne cherche pas forcément à avoir le top du top mais un truc fiable, résistant et durable.
Bémol: je suis plutôt porté sur l'aéronautique. Je sais que dans les avions militaires, les puces ne sont de dernière génération mais plutôt de qualité militaire et qu'elles vont encaisser le facteur de charge plus d'autres contraintes
Ca a déjà été discuté ici mais sur un char ou un missile, mieux vaut une puce simple de machine à laver (capable de supporter des vibrations, de l'humidité, de la poussière et des chocs) que le nec plus ultra qui fera court circuit au moindre micropoil dessus
En fait, à part des besoins de calcul particuliers, les gourbis peuvent tous fonctionner avec des puces des années concues il y'a 20 ans (c'est d'ailleurs toujours le cas pour la majorité du matériel militaire qu'il soit oriental ou occidental)
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il y a 7 minutes, CortoMaltese a dit :
Certes, mais c'est un peu ce qu'on observe aussi sur cette guerre. Sur l'Orbat russe du 24 février, on peut considérer que 50 à 70% des machines et au moins 1/3 des hommes sont parti au tapis. Avec la mobilisation en cours, l'armée rouge de février 2023 sera un patchwork qui n'aura plus grand chose à voir avec celle de février 2022. Ca sera une armée qui aura certes perdu beaucoup de matériel, mais qui alignera à priori 3 fois plus de fantassins, aura plus de drones et de munitions rodeuses, et une manière de combattre beaucoup plus rationnelle que la gabegie militaire du début de guerre. Quant au glissement du curseur bâton/carotte vers plus de bâton, oui et non à mon avis. Sourovikine est un commandant unique qui a visiblement pu faire avaler à l'échelon politique des décisions militaires sensées mais humiliantes politiquement, au premier rang desquelles la retraite de Kherson. Ca ressemble dans une certaine mesure au processus de la Grande Guerre Patriotique ou l'armée rouge commence à réussir des trucs au moment où Staline laisse à Joukov, Vassilievski et consort un peu de mou pour gérer les opérations militaires. Bref, je pense que la Russie est en train de réussir sa transition vers une armée de mobilisation qui tient à peu près la route et que, sur le long terme, elle va avoir l'avantage du fait de sa démographie, de ses stocks et de la quasi inviolabilité de son territoire. Si je dois faire un pari, les offensives du Printemps seront bien d'avantage russes qu'ukrainiennes.
J'aurais tendance a être assez d'accord avec 2 bémols
- combien de temps la bride va être laissée lache aux militaires (cad sans plus trop d'ingérence politique)
- le glissement vers une économie de guerre "totale" va t il se poursuivre
Si oui dans les 2 cas, on pourrait effectivement voir une armée russe reformatée avec élimination des doctrines obsolètes et d'une partie du matériel inapproprié (voir obsolète dans le contexte ukrainien)
Ce ne réglera cependant pas le problème primal de l'armée russe depuis 1800 à savoir un corps de sous officiers déficient
D'ailleurs sans partir dans le HS, comment est ce que cela a été réglé pendant la 2eGM (autrement que par la selection Darwinienne du champ de bataille je veux dire)
Second problème : la lourdeur de la chaine de commandement (ca rejoint le point au dessus). Il y'a des experiences qui sont faites avec plus ou moins de succès mais c'est tout un contexte d'éducation militaire à revoir
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il y a 1 minute, Boule75 a dit :
Et, pour l'artillerie, on ne sait pas quelle est la part d'imprécision liée au vent ou à l'imprécision de la mesure de la température des poudres (plutôt qu'au repérage des coordonnées) toutes choses qui ne sont pas censées beaucoup gêner les missiles pour peu qu'ils ne soient pas trop affectés par un brouillage GPS.
Y'a ca (cad tous les impondérables liés à l'usage de l'artillerie)
Des artilleurs sur ce fofo t'en parleraient mieux mais oui, l'humidité, le vent, le nombre de tir du tube, la qualité de la poudre (stockage et age), la qualité du savoir faire du chef regleur de pièce vont jouer
Mais aussi les missions : tir à réglage, fire for effect immédiat, tir de suppression, tir de suppression immédiate (ou hative)
https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/23-91/ch5.htm
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il y a 28 minutes, Boule75 a dit :
Je constate que les ukrainiens "y arrivent" : procèdent-ils d'abord à une phase de réglage en tirant "un peu trop loin" d'abord ? Ils ne le montrent pas. Recoupent-ils les images/localisations fournies par les drones avec des cartes très précises pour affiner les localisations (ils sont chez eux) ? On ne sait pas. Ce qu'on voit c'est que les obus tombent de manière bien ciblée en tout cas (vu de moi en tout cas, et avec de multiples exemples).
Oui mais on a pas le contexte de l'ensemble
Parfois ce sont des obus guidés (excalibur, krasnopol)
Parfois il y'a eu réglage en amont (sur quelques vidéos, rares)
Y'a bien une veille vidéo d'un SO 122 qui tire sur une colonne de blindés russes, vue de l'intérieur. Elle doit dater de Mars .... on y voit assez bien le travail : 3 coups pour mettre au but (1 coup de régagle, 1 coup trop long ou trop court, 1 coup en impact de proximité immédiate mettant le véhicule adverse en feu)
Pour moi ce serait plutot ca la norme que un 100% Hit au premier tir
Maintenant, l'ensemble du conflit confirme ce que disaient les théoriciens de l'ex armée rouge : l'artillerie est extremement létal y compris contre des véhicules blindés (contrairement à ce que pensait l'USArmy et par extension l'OTAN)
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il y a 11 minutes, Heorl a dit :
Quelle est la différence entre nacelle TV et nacelle guidage laser ?
Pour les missiles à guidage TV, tu n'as pas besoin nécessairement d'une nacelle. Le guidage electro-optique renvois sur un écran de pilotage par force dans le cockpit de l'appareil (en général idéalement pour le wizo si tu est sur un appareil à deux pilotes)
Le missile voit de lui même en fait (quand sur une BGL, elle doit suivre une pointeur laser externe)
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Il y a 11 heures, MeisterDorf a dit :
Oui et non.
Le problème du Su-25 est double: l'absence complète de nacelle de ciblage "moderne" (ce n'est pas le télémètre laser dans le pif datant de la préhistoire soviétique qui aide beaucoup à la "précision" du tir) et très clairement l'absence d'entraînement des pilotes aux munitions guidées. Et en réalité les deux sont fort logiquement lié: en l'absence d'équipements permettant d'embarquer et/ou de tirer des munitions guidées avec plus ou moins de précision, les pilotes en sont réduits à "ne savoir faire" que du tir à la roquette.
Certes, ça cadre bien avec la doctrine d'emploi de la bestiole qui est vu comme une "artillerie volante" pouvant arroser une zone avec un tir de saturation de roquettes: néanmoins, en l'absence de moyens de protections VRAIMENT efficaces (brouillages/contre-mesures) et avec des missions SEAD/DEAD défaillantes (partiellement ou totalement), la doctrine d'emploi (en Ukraine tout du moins) se révèle carrément inadaptée alors que si tu chargeais tes Su-25 en munitions guidées, tu pourrais ensuite faire le nettoyage à la roquette. On en revient au même problème que l'emploi de Su-34 pour tirer de la bombe lisse... A l'inverse, regarde le Su-35S: employé "sainement" (de manière conforme à ce pourquoi il a été conçu), il fait de gros dégâts aux appareils ukrainiens et ses pertes sont hyper-réduites...
Je reste (avis perso qui n'engage donc que moi) convaincu que les équipements russes (aériens tout du moins) alignés sont foncièrement bons d'un point de vue conceptuel et (en grande partie) technique mais que pour des raisons d'économies minables (liées à la corruption endémique du système?) le non-emploi de certains équipements basiques/types de munitions a vu les VKS connaître une attrition délirante dont une bonne partie était largement évitable. Après, je ne suis pas naïf au point de croire qu'une telle opération se ferait sans casser des œufs...
#My2Kopeck
Pourtant l'appareil est censé porter des missiles à guidage TV (ce qui ne nécessite pas de nacelle de guidage laser)
D'ou la sempiternelle question qui tourne dans ma tête : concept validé mais jamais appliqué (tant du point de vue de l'entrainement que du montage des circuits sur les appareils de série ?)
Des SU24 ont bien balancé des Kh59MT en Tchétchénie II et peut etre même en Syrie
Le SU25 est validé pour en tirer. Ca lui donnerait 10 km de portée (celle du Maverick) et réduirait d'autan sa vulnérabilité aux Manpads
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il y a 51 minutes, tom24 a dit :
Moi je n'enterre pas militairement les russes. Reste qu'ils ont montré pas mal de déficiences depuis le début, et singulièrement l'appui feu des VVS. Il n'y a visiblement pas chez eux de systématisation de frappes guidées laser ou Glonass à distance de sécurité, précédées de missions CAP et SEAD façon OTAN. Ou alors, si c'est le cas, c'est beaucoup moins efficace que les américains.
Tu fais référence au premier raid Jaguar de la GW1, c'était une mission bombes lisses à TBA. Ca ne se fait plus chez nous, mais peut-être chez les russes. Et c'est peut-être là le problème.
"Des dizaines de mission d'appui feu au sol ont été engagées" dis-tu. Au Kosovo, un vieux numéro d'Air & Cosmos m'indique qu'en deux mois, l'OTAN avait réalisé 25 000 sorties pour un total de 10 000 bombes guidées larguées (même si l'efficacité de cette campagne aérienne peut être discutée). Lors de GW1, les F111 auraient fait de très gros cartons.
Tu cites la retraite de Lyman, moi je constate basiquement que la chasse russe a été incapable de casser les colonnes ukrainiennes lors de l'offensive de septembre. A kherson, si les russes ont pu à peu près colmater la poche de l'Inhulets, j'ai l'impression que c'est l'artillerie qui a fait le boulot. A Bakhmut, Wagner progresse un peu sans que l'appui aérien joue un rôle important, il me semble.
Après je ne dis pas que l'appui feu, ça suffit à gagner une guerre. Encore une fois, les russes peuvent avoir d'autres ressources que l'on sous-estime peut-être. Mais ça sert à rien de nier ou minimiser leurs problèmes actuels.
Qu'ils montrent des déficiences nous sommes d'accord
Par contre je n'ai aucune idée de l'efficacité de leur appui feu au niveau global. Tout le monde se gausse de l'absence de munitions guidées sur les SU25. Le truc c'est que les packages de strike ou d'interdiction portent des engins guidés
Probablement pas en quantité suffisante mais on a vu passer des appareils avec des Kh25 version MT, des Kh29, des Kh58 .... mais sur des appareils d'interdiction (SU34 et 35)
Sur les SU25, c'est du pod roquette et encore du pod roquette. On peut trouver ca débile mais je rappelle que notre propre AdA a fait la demande d'évaluation de projets de roquettes (certes guidées laser) pour des futures fonctions d'appui au sol rapproché
La roquette c'est pas débile pour le CAS quand on y pense. Plutot que de se trainer 2 à 4 bombes de 250 kg qui nécessitent soit une nacelle d'acquisition laser, soit un second appareil de targettings accompagnateur soit une équipe de JTAC formée, tu colles des paniers de 12, 19 ou 22 roquettes par panier (cf le Tigre). 4 paniers de 22 roquettes, ca fait 88 tirs, pas 4 (même si la puissance explosive n'est pas la même bien sûr .... )
Le défaut des S5/S8 russes c'est qu'elles ne sont pas guidées et de portée courte (dans les 4 km), la dessus nous sommes d'accord
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- C’est un message populaire.
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il y a 52 minutes, Boule75 a dit :Si, on parle bien de la même chose, même si je suis imprécis dans les termes / les concepts.
Pour le CAS donc, qui ne se caractérise pas par "avion/drone au-dessus de la cible", mais par la proximité entre le lieu de la frappe et les troupes amies :
Oui pour le rôle des JTAC et leur rareté. Mais il n'y en a pas actuellement en Ukraine, et les ukrainiens font tout de même manifestement du tir sur coordonnées, précises, avec de l'artillerie notamment. Comment exactement, comment avec les drones notamment ? Je ne sais pas, j'imagine qu'il s'agit de transmettre des données GPS.
Pourquoi ces coordonnées seraient-elles inemployables pour le bombardement de précision ? La réactivité de la chasse équipée de missiles genre AASM est-elle intrinsèquement inférieure à celle de l'artillerie ?Comment opèrent-ils la déconfliction entre avions, hélicoptères, drones, mortiers et artilleurs, plus les SAM et autres BUK de leur côté ? On n'en sait rien. La négligent-t-ils en tout ou partie en comptant sur 1. la très faible activité de leur aviation et des hélicos de leur côté et 2. la chance ? C'est bien possible.
Dans la même veine, on n'a aucune traces d'évaluation de risques collatéraux ; peut-être le font-ils, mais on n'en voit rien. Peut-être est-ce rare tout simplement dans leur contexte, ou peut-être est-ce un enseignement de la "haute intensité" : le défenseur qui a ordonné à sa population d'évacuer et bombarde sur la ligne de front part du principe que ses frappes ne donnent par défaut lieu à aucun dommage collatéral inacceptable, en se réservant probablement la possibilité d'en tenir compte si un renseignement patent indique l'inverse. Mais dans le cas général il ignore la problématique et gagne du temps sur sa boucle d'action, sauf contre-ordre.
Tirs sur coordonnées GPS par relais de drones
Le truc c'est que les tirs d'artillerie tu peux les régler (on voit les frappes réussies, rarement les phases de réglage ou le ratage et réajustement nécessaire, même avec un drone de reco indiquant la cible. Beaucoup de paramètres entrant en jeu : qualité et vieillesse du tube, de la poudre/mun, des conditions atmosphèriques, du doigté des artilleurs etc)
Ta frappe aérienne avec des munitions de précision (ou pas d'ailleurs) elle ne peut pas se permettre un tir de réglage. Donc oui la réactivité des chasseurs bombardiers en conditions dégradées/non optimales sera inférieure à celle de l'artillerie en raison d'un problème de permanence/ charge emportée. On nous a fait pendant la GW1 la panagérique de la munition qui traversait une fenêtre ....... sans nous raconter les foirages du guidage d'autres munitions parceque obscurcies par de la fumée (bof pour le pointage laser), avion devant dégager plus vite que prévu par menace SAM (d'ou précision dégradée) ou mun non explosée. Et je te passe les brouillages sur les autres conflits, les leurres, les écarts GPS etc
Les ukrainiens n'ont pas de deconfliction a gérer ou presque. La majorité de leurs appareils sont maintenant dévoués à la chasse, très peu aux frappes. Leurs hélicos sont engagés en amont avec le même principe de servir de batterie de LRM mobile par vidage parabolique des paniers à roquette en séquence séparée de l'artillerie (en général en fin de préparation d'artillerie et avant le déplacement de la colonne offensive terrestre). Ils ne font pour ainsi dire pas de CAS.
La déconfliction, c'est nécessaire quand tu as beaucoup de choses qui volent (avions, hélicos, missiles roquettes et obus) dans le même périmètre. Les appareils ukrainiens volent peu et leur nombre est dilué dans l'espace. Le nécessité de déconfliction pour eux est limitée (même si pas nulle)
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Il y a 1 heure, Fanch a dit :
Non, ou plutôt ça dépendait (appui CAS sur zone ou "on call", niveau d'autorisation nécessaire pour délivrer l'armement, compétence de l'équipe au sol, du pilote...)
Exact
Pour les appuis pré-planifiés, ca pouvait descendre à 4 minutes
Celà dit, on était rarement en dessous des 10-15 minutes même avec des appareils sur zones, la chaine d'autorisation de frappe (et surtout les procédures de déconflixion avec les hélicoptères et l'artillerie) nécessitant un minimum de temps
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Citationmais certainement de quoi briser radicalement toutes velléités offensives russes, disloquer leur artillerie et leur défense anti-aérienne de zone chaque nuit, et ratiboiser les points d'appui défensifs russes en appui des offensives au sol.
C'est pas du CAS
Je pense que beaucoup ici utilisent des termes qu'ils ne comprennent pas
Le CAS = appui aérien rapproché au profit de troupes au sol au contact d'éléments adverses
Le CAS OTAN, en théorie, maintenant, il est fait à la BGL. Ca necessite une boucle identification-transmission de l'information-décision de tir très précise. Même avec des bombes à guidage GPS c'est pareil. Un environnement tactique au contact, c'est un environnement très mouvant qui nécessite un rafraichissement constant sous peine de risquer de taper soit dans le vide soit en Friendly Fire
D'ou la formation des JTACs dans les éléments OTAN
Le souci c'est que des JTACs ce n'est pas multipliable à l'envie, que des désignateurs lasers pour BGL ca n'est pas distribué comme des bonbons Haribos et que dans un conflit HI avec un réseau de SAM dense et moderne y compris SHORAD, on ne sait pas si le CAS OTAN serait si efficace que cela (ponctuellement en précision certainement, en volume d'opération ou à la volée/appui en urgence de troupes au sol, moi je me pose la question)
L'OTAN a l'expérience d'un appui CAS en Afghanistan contre un adversaire incapable de présenter une menace. La boucle CAS sur ce théatre était de 30 minutes à 1 heure
Vous etes tous en train de me parler d'interdiction. Sur ce plan là, y'a pas de question à se poser, les systèmes de planification, coordination, volume de feu et volume opérationnel OTAN sont très >>> à ce que démontrent les russes
Pour le CAS pur et dur au profit de volumes de niveau brigade/corps d'armée, personne n'a de retour effectif sur les capacités OTAN (à part des exercices qui se passent toujours bien)
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il y a 15 minutes, FATac a dit :
Et même là, pour moi, les jaguars étaient taskés en suppression ou en frappe dans la profondeur... sur GW 1, le CAS, c'était essentiellement A-10 et AH-64, non ?
Le zénith du CAS US, c'est - à la limite - le Viêt Nam. Mais post-chute de Saïgon, l'US Air Force doit se faire fortement tirer l'oreille pour venir encore se mouiller là-dedans - le désamour du A-10 et la volonté de l'US Army de se doter de moyens propres pour cela illustrent le penchant de l'USAF vers les missions stratégiques et les engagements de théâtre, plutôt que le soutien direct sur le champ de bataille.
Je ne connais pas bien les doctrines PaVa/VVS/VKS dans ce domaine, ni si elles sont aussi réticentes à venir appuyer les pousses-cailloux engagés au contact.
Tout à fait correct
L'USAF n'aime pas les mud movers. La fighter mafia et la bomber mafia ont effectivement un peu tué le CAS (les A10 sont maintenant quasi tous versés dans les ANG, l'USAF se démène pour s'en débarasser et effectivement l'USARmy n'a pas poussé pour rien les programmes Advanced Attack Helicopters)
En fait plus personne n'a engagé de programme d'appareils de CAS a proprement parlé depuis belle lurette dans les armées de l'air
Les russes tournent sur leurs derniers SU25, les américains sur leurs derniers A10, les britanniques ont retirés leurs Jaguars GR1 et Tornados GR1 et nous ont a retiré nos Mirages F1 (reste nos 2000D mais sans canon)
Tout le monde estime, à tort ou à raison que l'avion d'appui au sol rapproché n'est plus viable
Comme les rampants dans la boue en réclame quand même encore, c'est l'hélico qui s'y colle et ca parle régulièrement de remettre à jour pour les armées de terre des appareils à piston type SuperTucano et autres
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il y a 2 minutes, tom24 a dit :
Concernant l'arme aérienne, le CAS russe est très déficient depuis le début. Rien à voir avec l'efficacité US sur ce terrain.
*soupir*
1- qu'est ce qui fait dire que le CAS russe est très déficient depuis le début ? Des dizaines de mission d'appui feu au sol ont été engagées (par des SU25 et des Ka52/Mi28, un peu de Mi24/35)
A part les retours des ukrainiens quand ils abattent un hélico, on a pas beaucoup de visibilité sur l'efficacité tactique de ces opérations. Certes on peut s'exciter sur l'usage des straff paraboliques de roquettes S5/S8 mais bizarrement quand ce sont les ukrainiens qui le font, ca a tout de suite l'air plus efficace. Ben en fait, il y'a bien eu quelques épisodes ou le CAS plutot massif à base d'hélico a fait mal aux colonnes ukrainiennes (offensive de Severodonetsk, couverture de la retraite de Lyman)
2 - si tu veux dire que l'interdiction dans la profondeur par l'aviation russe (autre que le tir de missiles de croisières à partir de TU95/TU160) est déficiente, oui, en particulier dans la partie ouest du Dniepr
3- l'efficacité US sur le terrain .... encore le syndrome de la GW1 ... sauf que de la littérature est sortie depuis, et l'efficacité CAS US est a beaucoup relativiser que ce soit pendant la 2eGM, la guerre de Corée, la GW1 ou le Kosovo.
Après si tu estimes que l'efficacité du CAS US est representé par l'Afganistan cad sans opposition, OK
Ce que font les US et ce qu'ils font bien , c'est de la suppression (mais ca bouffe du temps et des ressources) et des frappes dans la profondeur (une fois le réseau de DA adverse dégradé). Pour le CAS y compris au niveau OTAN ca se discute (cf les 75 appareils perdus sans compter les sueurs froides type 4 Jaguars transformés en Gruyère pendant la 1er GW)
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- C’est un message populaire.
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il y a 8 minutes, magnum gts a dit :Sauf que les ukrainiens ont bcp de drones, la concentration d'envahisseurs dans ces tranchées va être un piège pour eux
Pourquoi ?
L'intérêt d'un trou d'homme ou d'une tranchée, ca reste de limiter l'effet des fragments et impacts de proximité de l'artillerie
Les drones qui largent des munitions de 40 mm, il vaut mieux les affronter à partir d'une tranchée quand même (vu le rayon létal, il faut que la munition tombe à 5m et avec l'effet protection du parapet/tranchée, donc dans la tranchée ...)
bref, c'est un faux problème, d'autant plus qu'un couvert de tranchée ca se renforce (2 blocs de bois et un série de sac de sable et tu as à intervalle régulier des points de protection -relatifs- au dessus de la tete
On peut faire apreil avec des arceaux en plastique ou métal recouverts d'une bache et de terre
Les drones c'est chiant mais c'est pas une arme magique
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- C’est un message populaire.
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Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :Un glossaire complet du plus puissant (MBT j'imagine) au plus inoffensif (APC donc ?) ?
C'est pas une question de puissance mais d'usage
MBT : main battle tank ou char de combat principal : le char donc puisque la classif chars lourds/moyens/legers a disparues ds les années 60
AFV : armored fighting vehicle, un peu fourre tout, englobe tout vehicule de combat blindé ou juste les anciennements "chars" legers type Sheridan, PT76, Scorpion, AMX10RC
IFV : infanterie fighting vehicle , vehicule de combat d'infanterie =transport de troupe blindé et armé avec un calibre consequent > 20 mm et lors de leurs apparition des trappes de tir pour que les biffins puissent tirer de l"interieur. L'idee etant que les MBT et l'infanterir se deplacent et combattent ensemble. Ex AMX10P, BMP1/2
APC : armored personnal carrier transport. Vehicule de transport d'infanterie blindée devant permettre d'amener l'infanterie dans les 300 derniers metres de la ligne de contact avec un minimum de protection et un appui collectif (11.2 ou 12.7 mm). N'est pas censé combattre avec meme si en pratique c'esr souvent le cas aussi appelé battle taxi ce qui veut tout dire
SPG : self propeled gun : canon automoteur
SPAAG : self propelled anti aircraft gun: canon antiaerien sur chassis mobile autonome
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il y a 34 minutes, Niafron a dit :
Je sais pas si rendre cet info publique est très pertinent...
En tout cas visiblement, faire transiter du matos à travers toute l'Ukraine pour qu'il passe la frontière ne semble pas un problème pour les Ukrainiens...
"Allô? Les VKS?... Allô?!"
C'est pas une nouveauté (bon peut etre pour les Caesars)
Mais il a déjà été publié que les équipements OTAN (notamment AHS Krab, Pzh2000, M777) sont réparés, entretenus dans les pays de l'alliance limitrophes
Idem pour certains engins ex PAVA d'ailleurs
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il y a 21 minutes, Connorfra a dit :Je te rejoins, la psyops derrière aussi: message aux Ukrainiens vos succès sont une façade on pourrait vous faire disparaître en un flash, message aux occidentaux voyez si on voulait on pourrait.
La prochaine je verrais bien un missiles multitête style Satan2 tirer à blanc sur plusieurs cibles en Ukraine sur les principales villes... mais bon qu'elle serait la réaction Otan derrière.
Non
Faut arrêter le délire
Un ICBM qui part sans avertissement c'est tout le monde le doigt sur la gachette parceque tu ne sais pas si cet ICBM est vide (en général on les tire plein quand même), tu ne sais pas qui est la cible (sauf après un certain temps de vol) et tu ne sais pas si c'est le prélude à un échange de plus haut niveau (ca peut tout a fait être une frappe préparatoire IEM ou de décapitation des structures C4i)
Personne ne s'amuserait à ça
Les américains l'ont vaguement envisagé un moment pour un usage tactique rapide (tir de têtes MIRVés même conventionnelles sur des cibles militaires ou des complexes enterrés d'un pays ennemi comme prélude à la doctrine hypersonique) mais ce sont arrêtés après avoir réfléchi 30 secondes
A noter que le problème se pose(ra) pour les projets de missiles hypersoniques à trajet global qu'ils soient russes, américains ou chinois
Quand le bouzin peut servir des champignons, tu ne prends pas de risque même si ta livraison c'est du RDX
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il y a 21 minutes, CortoMaltese a dit :
Si c'est ça c'est quand même sacrément alambiqué, mais on ne peut l'exclure oui.
Faudrait le contexte
Si l'engin à fait partie d'une vague et qu'on considère le chargement comme volontaire, c'est plus probablement un leurre
Si l'engin a été un tir unique, séparé de tout le reste, la question peut se poser (même si la proba est faible)
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- C’est un message populaire.
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Citationsoit c'est délibéré : et il y a plusieurs explications rationnelles possibles
surcharge des pétafs russe, gros retard sur le changement de charge militaire, mais on tire quand même le missile pour:
leurre contre les SAM ukrainiens,
ou impact purement cinétique contre une cible ne nécessitant pas de charge militaire (genre bombe en béton, mais j'y crois moyen, il faudrait une très bonne précision (<<10m) pour que ce soit efficace )
dernière option : message politique d'escalade ? (du genre on vient de tirer un engin qui aurait pu être nucléaire) ?
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il y a une heure, Clairon a dit :
Sans doute encore à vérifier, mais si c'est le cas ça voudrait quand même dire que les Russes arrivent au fond des stocks de missiles ...
Le jour ou l'on remplace la charge nucléaire d'un ASMPA par de l'explosif, ça voudra quand même dire que cela sent le sapin ...
Clairon
Comment on différencie un Kh-55 conventionnel avec un Kh-55 initialement nucléaire qui est ensuite transformé en conventionnel .....
Parceque des Kh-55 (ou AS15) les russes en balancent depuis J1
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il y a 2 minutes, Clairon a dit :
Texte officiel pour la formation GV après la FGI (Formation Générale Initiale = 12 à 15 semaines)
CIRCULAIRE N° 7432/DEF/RH-AT/IF/FORM/MDR
relative à la formation de spécialité initiale des militaires du rang de l'armée de terre du domaine de spécialités combat de l'infanterie, de la nature de filière combat.
DESCRIPTIF DE LA FORMATION DE SPÉCIALITÉ INITIALE DU DOMAINE DE SPÉCIALITÉ COMBAT DE L'INFANTERIE.
1. PHASE COMMUNE. > Donnant accès au CP "Combat de l'Infanterie"
FILIÈRE. INTITULÉ. DURÉE. MODE. LOCALISATION.
Combat. Combat de l'infanterie. 40 jours. Décentralisé. Régiment.
2. FORMATIONS D'ADAPTATION COMPLÉMENTAIRES QUALIFIANTES.
INTITULÉ. DURÉE.
Combattant débarqué. 11 j
Total 51j = environ 10 semaines
Maintenant c'est un format "temps de paix", avec perm/quartier libre/mesures de sécurités draconniennes, .... Mais 4 semaines c'est bien court
Clairon
Ca date du format pro ?
Parceque mon CP GV moi je l'ai eu en 4 semaines ....et j'étais dans une unité méca, pas dans une unité soutien
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
-19°C en Pologne, tenue standard (3 tshirts, legging sous le jean, bottes Timberland et roule)
-14°C a Mailly avec la tenue officielle AdT = épidémie de bronchites/syndromes grippaux
Tout ce qui est militaire n'est pas nécessairement efficace
Après, les ukrainiens (et les russes) jouent un peu à domicile, l'option tenue d'hiver,, ils doivent connaitre, faut juste savoir si il y'en aura assez pour tout le monde