Akhilleus
-
Compteur de contenus
18 967 -
Inscription
-
Dernière visite
-
Jours gagnés
74
Messages posté(e)s par Akhilleus
-
-
il y a 9 minutes, Banzinou a dit :
Ça m'a l'air d'être un raccourci hyper simpliste quand même...
C'est comme si on disait, une balle de Kalash tue, avec 50 millions de balles tirées, comment se fait t-il que l'Ukraine soit encore peuplée ?
Je caricature mais c'est l'effet que ta remarque me fait.
Tous les Javelins, NLAW n'ont pas été tirés, certaines ont été perdus, d'autres ont raté leur cible, d'autres n'ont pas été utilisés contre des véhicules.... Enfin il y a 1000 raisons qui peuvent expliquer ça
Ouais et moi ca me rappelle les discussions sur l'airpower au sortir de la GW1 ou tout le monde y allait de son "c'est l'airforce qui a détruit 5500 véhicules irakiens"
Et d'oublier l'artillerie, les escadrons blindés de M1, Challengers et AMX30B2, les floppées de MILAN et TOW tirés sans parler des LRM
Ah si, pardon, le fameux square remover du MLRS ..... qui s'est avéré être une invention journalistique
Donc oui je suis extrême pour répondre à des idées extrêmes .... mais si la facilité pour certains c'est confortable, les réalités de terrain, c'est autre chose (mais ca nécessite de creuser au delà de Tik Tok)
-
il y a 13 minutes, Boule75 a dit :
Sans rentrer dans le débat de doctrines - très au-delà de ma connaissance - il me semble que tu sous-estimes assez souvent l'impact des ATGM depuis le début, pour une raison qui m'échappe un peu. L'artillerie joue, nulle doute, mais ce ne sont vraiment pas les cartons aux missiles qui manquent, et une quantité qui me semble très significative.
Combo artillerie - missiles anti-chars (ce serait dans l'Est ces derniers jours) :
Au final je ne sais pas quelle est la proportion de dégâts attribués à l'un ou à l'autre des deux systèmes. J'ai surtout l'impression qu'ils sont assez complémentaires : l'artillerie en traitement de zone, quand même moins exposée si elle est bien maniée, les missiles pour l'agression à courte portée par l'infanterie, infiltrée ou sur ses lignes. Et les obus guidés et les missiles longue portée permettent de faire évoluer ce mix, sans même parler des combos à base de JTAC et de bombes de précision. L'immense supériorité des ukrainiens ce sont les communications, l'observation, et leurs doctrines de coordination
J'inverserais la charge de l'accusation. Beaucoup ici sur-estime (par effet d'excitation youtubesque) les effets des ATGMs
Bien sur ils ont fait des cartons, on a des moulons de vidéos
Mais je le redis, les ukrainiens sont tout a fait conscients et l'ont déclaré que ce ne sont pas des armes magiques et que ce ne sont pas les armes qui ont permis de tenir au nord
Si elles l'ont faites, c'est (comme tu l'as justement fait remarqué) en conjonction ou complémentarité avec l'artillerie et les positions défensives préparées
Maintenant si on veut parler chiffres
Les ukrainiens ont reçus plus de 5000 Javelins et 7000 NLAWs (sans compter 18 000 autres armes antichars du RPG75 au PzF3, du Milan au Brimstone, sans parler des stocks ukrainiens préalables à la guerre)
Sachant qu'on nous vend le Javelin et le NLAW avec des pk de 90 à 95 % ..... je cherche encore les 11 000 véhicules russes détruits ......
-
il y a 5 minutes, FoxZz° a dit :
Pas d'accord. Le début de la guerre c'était énormément d'équipes anti char légères et hyper mobiles, agissant dispersées, pour ne pas se faire détruite par l'artillerie russe encore supérieure (pas nucléaire certes, mais nécessitant la même dispersion) se laissant dépasser. Bref on est quand même extrêmement proche des théories de Brossolet.
Pendant toute la première phase défensive de la guerre, l'Ukraine n'engage presque pas son corps blindé Mécanisé à tel point que tout le monde parlait de la fin du char. C'était donc de la non bataille, one refuse le choc décisif et on modèle l'ennemi jusqu'à obtenir les conditions nécessaires à l'engagement du dit corps de bataille blindé Mécanisé (cet été).
Et plusieurs en ont déjà parlé :
https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/06/linfanterie-les-chars-et-la-guerre-en_11.html?m=1
Il y a aussi l'article de Joseph Henrotin qui en parle dans DSI : Techno-guérilla sur l’Ukraine Comment un modèle français écarté a sauvé Kiev (2. Les descendances conceptuelles) Par Joseph Henrotin, chargé de recherche au CAPRI
CitationIl partait de l'idée que la dissuasion nucléaire serait un échec, et que face à un ennemi supérieur en nombre, une bataille classique, serait impossible, et proposait alors de gagner du temps, de freiner, harceler, accrocher désorienter l'envahisseur en redisposant nos forces sur une profondeur de 120 kilomètres, en mettant en place des modules légers, capables d'initiatives et et d'intuition tactiques qui multiplieraient les escarmouches... Et voyez-vous, l'Ukraine aujourd'hui obéit au schéma de Brossolet, quand la lourde armée russe est attaquée par des groupes mobiles autonomes, équipées en armes antichar et anti-aériennes...
*soupir*
C'est pas du Brossolet
Brossolet c'est ralentir l'adversaire avec des unités autonomes d'ATGMs pour permettre une frappe nucléaire sur les têtes offensives sans exposer de son coté un corps de bataille trop rigide et trop concentré, lui même vulnérable à une frappe nucléaire
Ce qu'ont fait les ukrainiens et qu'ils ont bien fait, c'est faire des équipes hunter-killer à base d'ATGMs avec une flexibilité tactique suffisante et une autonomie pour harceler les colonnes blindées russes et les exposer au corps de bataille lourd ukrainien (artillerie principalement)
C'est 1- la doctrine d'emploi des ATGMs sur la brèche de Fulda telle que prévu par l'OTAN. Rien de neuf, rien de franco français malgré tout les cocorico du monde. Peut être même moins français vu la pauvreté relative de nos équipes ATGM dans nos divisions de première ligne (entre moitié moins et 4x fois d'ATGM dans une brigade française que dans une brigade US ou britannique) à l'époque.
2- il est faux de dire que l'Ukraine n'engage pas d'éléments mécanisés (j'ai cité Hostomel avec la 4e QRNGB et la 1er Brigade blindée qui a tenu Karkyiv dès J1)
3- c'est se leurrer ou se laisser aveugler (effet tunnel) par le monceau de videos YT de Javelins et NLAW
4- quand les ukrainiens eux mêmes disent que si les NLAWs et Javelins ont été utiles pour ralentir les russes (encore une fois, rôle prévu pour dans le cadre d'un affrontement CE), c'est leur artillerie et LRM qui les a arrêtés et qui leur a infligés des pertes inssuportables notamment sur les colonnes bloquées au nord de Kiev
-
1
-
-
Citation
Pour l'autonomie de décision politique, je suis réservé. Tu penses à quoi en particulier, le fait que ça ne court pas les steppes du côté de Belgorod ou que certaines frappes sensibles semblent peu recommandées par les Américains ?
plusieurs points (signaux faibles mais qui deviennent persistants)
Biden qui indique que Zelinsky doit laisser la porte ouverte à des négociations
toujours pas de fourniture de systèmes trop critiques (alors que le parc de MBT et avions PAVA compatible disponible s'est épuisé)
restrictions de la remontée de certaines informations de la part des US
planification des opérations sous l'oeil des américains. OK pour l'instant les ukrainiens ont pu passer outre certains freinages ou avertissements (notamment lors de la chevauchée sur Karkyiv) mais un élément exterieur a quand même son mot à dire sur les opérations de théatre
Et effectivement il semble y avoir pas mal de discussions sur certaines frappes
il y a 27 minutes, FoxZz° a dit :Toujours moins dépendante que si elle était sous le joug des Russes ....
Au contraire avec l'exemple des drones navals ukrainiens, ou encore la remise en service des chars russes capturés, on voit bien qu'elle a réussi à mettre en place un complexe industriel.
Par ailleurs sur Brossolet, la résistance ukrainienne au début de la guerre notamment la phase vers Kiev montre au contraire que ses théories sont valides.
Heu ben non en fait
Brossolet c'est de l'infanterie légère avec plein d'ATGMs dans un contexte d'utilisation possible d'armes nucléaires
Pas d'armes nucléaires (en tout cas pour l'instant) et de l'avis même des ukrainiens, c'est l'artillerie qui a fait la décision au Nord de Kiev et des unités méca/moto à Hostomel (sans parler de la 1er Brigade Blindée à Karkyiv)
Bref .........c'est pas du Brossolet
C'est l'usage type d'équipes ATGMs contre des colonnes blindées ...... soit la doctrine d'usage dans le cadre d'une bataille telle que prévue en CE et pas du tout dans le cadre d'une "non bataille"
Nos équipes P4-Milan ou les équipes Jeep-TOW américaines n'auraient pas fait differemment
-
Il y a 1 heure, Heorl a dit :
D'accord sur l'aspect des défautes tactiques qui n'entraînent pas forcément de défaite stratégique.
Pas d'accord sur tout le reste. Tu confonds la doctrine américaine avec les appréciations des autres pays occidentaux, qui sont très diverses et qui pour beaucoup ne considèrent pas la destruction de l'armée ennemie comme un prérequis à la paix. Et ça, ça fait depuis la Seconde Guerre Mondiale qu'on en est conscient sur le vieux continent. Par exemple, la doctrine alliée de 1940 était carrément l'antithèse de la bataille décisive avec l'étouffement lent de l'économie allemande par le blocus. Par la suite, on a également la "non-bataille" de Guy Brossolet qui est tout sauf la recherche de la bataille décisive. Rien à voir avec le focus américain sur le "centre de gravité" qui peut effectivement passer pour une recherche de la destruction du corps de bataille ennemi.
De manière ironique, la Russie paraît être la dernière en date à avoir essayé la bataille décisive avec l'assaut sur Kyiv qui aurait décapité le pouvoir et l'armée ukrainienne. Et déjà on voyait que les occidentaux prévoyaient une techno-guérilla en Ukraine, à l'opposé même des conceptions intellectuelles que tu nous prêtes.
De plus, tu sembles considérer un peu vite que les Russes seraient les seuls à avoir assimilé l'héritage intellectuel soviétique alors que les Ukrainiens ont également fait partie de l'URSS et ont suffisamment souffert sous son joug pour vouloir tirer toutes les leçons nécessaires à leur défense.
Quant à la durée du conflit... La vérité c'est qu'on en sait rien. L'Ukraine pour l'instant semble fermement établie avec une mobilisation civile, militaire, industrielle et économique fonctionnelle et efficace, et la Russie paraît comme le parti chancelant. Or au début c'était l'exact inverse, ce qui rend le rétablissement ukrainien d'autant plus impressionnant qu'ils paraissaient sur le fil du rasoir. On peut légitimement penser que les Russes perdent beaucoup plus rapidement que les Ukrainiens les moyens de mener efficacement la guerre, mais comme beaucoup de monde, toi compris, le montre bien ça ne les empêchera pas de la mener, malgré des pertes déraisonnées et pour une cause dont les mensonges commencent à être perçus par une population qui est confrontée à une réalité opposée au fantasme qu'on leur sert. Les interrogations des milbloggeurs sur la légitimité des referenda en dit long là-dessus.
Mon scénario à deux centimes, le plus probable à mon avis, c'est une retraite complète des Russes derrière la ligne du 24 février organisée par l'armée pour mettre Poutine devant le fait établi et arrêter de passer pour des peintres (tout en mettant ça sur le dos de Prigojine par exemple*). Et ce, une fois qu'il apparaîtra impossible de tenir le reste de l'Ukraine. On a bien vu que pour Kherson ça n'a pas été un problème pour eux, alors Melitopol, Starobilsk ? Ce serait un peu l'inverse de la guerre d'Algérie où le pouvoir politique impose sa défaite politique à la victoire militaire : ici le pouvoir militaire imposerait sa défaite militaire au pouvoir politique et à son récit fantasmé et complètement perché. Avec le risque à moyen terme d'une nouvelle Dolschtoßlegende dans la psychè russe.
Les autres scénarios (soulèvement de la population, raz-de-marée ukrainien qui emporte Donetsk et la Crimée, ou encore plus improbable offensive russe victorieuse sur Zaporizhzhia ou Sloviansk) me semble irréalistes à l'heure actuelle, or front figé.
*Avec un argument à la con type "il vampirisait les ressources de l'armée et nous empêchait de nous battre correctement, tout ça pour Bakhmout, une ville sans intérêt".
Sauf que c'est cette doctrine US qui fait force de loi
Ok pour la stratégie d'étouffement de la IIe GM ... le souci c'est qu'elle a échouée et que toute la littérature qui tourne autour (adossé au système Maginot et tout le reste) lui casse du sucre sur le dos. Et de toute façon en cas d'affrontement nous n'aurions plus les moyens de l'essayer d'autant plus dans l'espace militaro technique actuel qui accèlere les choses
Ok pour Brossolet : application ? influence ? réussite ? Je rappelle que la doctrine Brossolet a été mise au placard très vite (et son auteur avec)
Pour le reste comme d'habitude tu projetes des choses que je n'ai pas dites alors il va falloir que tu arrêtes des tentatives de mind reading foireuses
Je n'ai jamais dit que les ukrainiens n'étaient pas influencés par les penseurs soviétiques (j'aurais même tendance a penser le contraire et d'ailleurs je l'ai écris ici, une partie de leurs opérations sont calquées sur l'art opératif soviétique réadapté aux moyens qu'ils peuvent aligner)
Le souci (pour eux dans une optique affrontement entité politico-militaire nationale versus entité politico-militaire nationale comme le comprenaient les penseurs de l'armée rouge et les politiques bolcheviks puis ensuite communistes), c'est que l'Ukraine si elle a pu mobiliser son corps social est maintenant complètement dépendante de l'apport extérieur en armes, munitions, carburant et argent pour payer ses soldats et qu'elle n'a plus aucune autonomie sur le plan industriel militaire (à part des éléments anecdotiques dans le grand schéma du théatre d'opération) et qu'elle perd jour après jour son autonomie de décision politique
Ou en gros elle est complètement dépendante de facteurs politiques qui lui échappent complètement (ou presque puisque son jeu de propagande lui sert justement à raccrocher ce qu'elle peut)
Et ca, c'est tout sauf serein pour la conduite d'une guerre qui visiblement peut etre amenée à durer
-
2
-
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a 5 minutes, Métal_Hurlant a dit :C'est clair que Poutine n'a pas renoncé à mettre l' Ukraine à genoux. Mais on verra comment va réagir la population russe quand 10.000, 20.000 ou 50.000 mobilisés vont revenir au pays en cercueil...
Côté ukrainien le moral est haut, et ils ont conscience qu'il vaut mieux une grande guerre qui règle le problème qu'une guerre inachevée qui en appelle une autre. Et pour l'instant les occidentaux continuent à les soutenir massivement.
Qui sait si Poutine sent, quelque part en 2023, qu'il va perdre la Crimée... Alors peut-être arrivera le temps des négociations
On avait pas dit que le régime arrêterait les frais après quelques uns des désastres cités au dessus ?
Puis on avait pas dit que la société russe pignerait à l'appel des reservistes ?
Et puis on avait pas dit que les russes se révolteraient avec l'accumulation de pertes (et elles sont significatives chez les mobiks depuis 6 semaines ..... )
Je crois qu'il n'ya rien à attendre du coté de la population russe vis à vis d'une quelconque influence sur le fonctionnement de l'état et la conduite du conflit
Cette antienne est réchauffée et plus vraiment pertinente
-
6
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Il y a 1 heure, Valy a dit :Est-ce que vous pourriez le publier?
C'est pas autorisé par la charte (et c'est pas gentil pour le petit commerce des publications sur la défense)
En résumé c'est une analyse des désastres US dans le pacifique en 42 (les Salomons, Savo, Cap Espérance, Santa Cruz ... qui sont des séries ininterrompues des défaites voire de désastre pour l'USNavy pendant 6 mois et suivant Pearl). S'arrêter à l'aspect tactique aurait fait dire à un observateur que les US étaient battus. On sait qu'il n'en est rien.
En parallèle une succession de défaites tactiques comme celles que subissent les russes ne signifient pas leur défaite stratégique. Notre culture militaire occidentale focalise trop sur le champ de bataille
Les cultures militaires anciennement soviétiques (je ne sais pas dans quelle mesure s'est resté ancré dans la culture militaire russe moderne) mais aussi chinoises voient les effets tactiques (victoires ou défaites) comme des sous éléments non représentatifs de la capacité combattive des états.
Pour faire simple, pour nous, une guerre doit etre une succession de victoires sur le champ de bataille de façon à casser l'appareil militaire adverse (et le politique suivra)
Pour les soviétiques et les chinois, une guerre est l'affrontement de deux entités globales (appelons les pour simplifier "nations") qui englobent aussi bien les résultats sur le terrain que les capacités industrielles, la propagande et contre propagande, les alliances, la volonté populaire, la société dans son ensemble et tout ce que nous, nous mettrions dans le volet politique du conflit.
J'ai tendance, à titre personnel, à rejoindre cette idée (qui date pour les soviétiques de théoriciens de la Guerre civile)
Parceque l'autre versant n'est plus valable depuis l'avènement des états nations et de l'industrialisation ainsi que de la communication de masse.
Pour le faire simple, on est un peu resté sur l'aspect Napoléonien de la guerre (et on si on s'en sort à chaque fois sur le champ de bataille, politiquement on finit par perdre : de la 1er GM au Mali et à l'Afghanistan)
Les soviétiques eux intègrent l'ensemble des éléments comme facteurs de victoire :
CitationDans cette entreprise, les bolcheviks réussirent mieux que leurs adversaires : ils avaient un projet politique fort fondé sur le culte de l’État, sur la terreur comme instrument primitif mais efficace de construction de cet État, sur une véritable culture de guerre civile, sur une idéologie radicale et explicative qui légitimait l’emploi de la violence au service d’un modèle politico-militaire de reconquête de la société.
https://www.cairn.info/revue-histoire-economie-et-societe-2004-2-page-191.htm
A voir si les penseurs de l'époque ont percolés dans le fonctionnement politico-militaire russe mais si c'est le cas, je pense que ce conflit est loin d'être terminé, quelles que soient le nombre de "branlées" relatives ou absolues encaissées par les russes
-
1
-
5
-
4
-
il y a 24 minutes, Valy a dit :
Si je fais la liste des revers russes majeurs (vous pouvez compléter) :
- Retraite de Kiev, Kharkiv, Tchernihiv et Soumy
- Naufrage du Moskva
- Traversées manquées du Siverskyi Donets à Bilohorivka (quelques BTGs perdus)
- Retraite de l'ile aux serpents
- Contre-offensive ukrainienne de Kharkiv
- Retraite de Lyman
- Explosion du Pont de Kerch
- Echecs non-stop sur Bakhmut
- Attaque de drones marins sur Sébastopol
- Boucheries inutiles de conscrits sur Pavlivka , puis sur Mariivka
- Retraite de Kherson
La principale conséquence que je vois est qu'il semble que Poutine a finalement laisé la main à ses généraux.
Fort bien
Il y a un texte a ce sujet par le Bihan dans le dernier G&H. Le lire et surtout s'impregner de la derniere phrase
Accessoirement, se poser la question de ce qu'est un objectif de guerre
Et si, comme le concoivent les russes, c la neutralisation de l'Ukraine, les revers cités au dessus ne seront que des episodes peu glorieux mais des incidents de parcours d'un conflit qui sera passé de tentative rapide et baclée de decapitation a choc complet entre 2 nations, 1 de 40 millions d'hab soutenue par l'ouest et l'autre de 140 million assise sur ses capacites indus et ressources naturelles.
A l'heure actuelle et malgré lles avancées des FAU , vu l'attrition de part et d'autres, visiblement kif kif alors qu'on s'attendais a 20 versus 80, je ne sais pas si je parierais sur une "victoire" ukrainienne
Cf aussi le billet relatif sur le theatrum machin belli
-
1
-
1
-
Il y a 13 heures, CortoMaltese a dit :
Moi non plus. Il faut dire que les forces ukrainiennes à Kiev étaient un mélange dépareillées de milices, FS, infanteries légères, troupes du Ministère de l'Intérieur, ect. Rien de mécanisé, et le tout sans doute trop éprouvé par les combats. Ils n'avaient probablement pas la force et la volonté de poursuivre les russes trop loin de la ville. C'était un peu une victoire à la Marne, où l'ennemi se replie mais ou tu te contente de le poursuivre très lentement faute de force.
La 4 brigade de RR de la GN, celle qui est intervenue pour degager Hostomel est une brigade moto/meca ou en tout cas a eu un appu8 blindé consequent
C'est d'ailleurs ce qui a finit par poser pb aux russes, de l'infanterie legere (para) ne tenant pas face a des elements blindés
-
1
-
1
-
-
Il y a 10 heures, Heorl a dit :
Je serais plus circonspect.
Je suppose que tu fais référence à l'évacuation du Nord et la fuite du chaudron d'Izioum et de Lyman ? Parce que dans les deux cas ça ne s'est pas du tout bien passé : les Russes ont laissé énormément de monde et de matériel sur le carreau les deux fois. La seule chose qu'ils sont parvenus à faire dans les deux cas c'est éviter la destruction complète, ce qui est loin d'être compliqué quand on dispose encore d'un couloir d'évacuation type poche de Falaise en 44 (et dans le cas de Kyiv c'était plus un boulevard mais passons). La masse des soldats évacuant fait qu'il est difficile de les couper et de les encercler complètement, a fortiori quand l'ennemi n'a pas tous les moyens à sa disposition pour réaliser l'encerclement et la destruction des troupes ennemies, ce qui était le cas à Kyiv et à Koupiansk et Izioum. Ni les Ukrainiens ni les Russes ne sont les Soviétiques post-1943 ou les Alliés post-1942, ils ne disposent pas d'une supériorité aérienne presque totale, d'une masse de manoeuvre en centaines de milliers d'hommes ni de puissance de feu capable de détruire en peu de temps des formations ennemies fortement diluées sur un front lacunaire.
Kyiv s'est très mal passé, contrairement à ce qui est souvent dit: les Russes y ont laissé l'équivalent d'une armée entière (bon au niveau occidental ce serait plutôt une division) avec les 35ème et 36ème qui ont perdu la majeure partie de leur équipement et ont subi une attrition humaine terrible conduisant à leur fusion (comme on les a vus derrière autour d'Izioum en avril) alors que jusqu'à la décision de la retraite elles étaient encore capables d'opérer indépendamment. La 41ème a également salement dégusté.
Quant à Koupiansk-Izioum-Lyman, désolé mais ça a été un désastre complet. Des centaines d'hommes perdus chaque jour de la contre-offensive, des bataillons entiers détruits, des matériels abandonnées intacts par douzaines et ce avec un recul sur soixante kilomètres de profondeur, avec trois lignes de défense qui sautent en quelques jours (la ligne sur le Donets, la ligne sur l'Oskil et la ligne sur la Zherebets, avant de ne pouvoir se rétablir que grâce à l'épuisement de l'assaillant et non grâce à une défense planifiée et préparée. Et ça reste un abcès purulent où les deux camps se saignent à blanc avec un net avantage du côté ukrainien.
Le seul encerclement qui ait été réussi dans cette guerre c'est Marioupol, et seulement grâce à un déséquilibre des forces très fort qu'aucun des camps n'est plus capable de répliquer, les uns à cause d'un désavantage démographique et équipementaire, les autres à cause de l'attrition et de l'absence de compétences au niveau tactique. Les Russes disposaient des hommes et de l'équipement nécessaire pour réduire Soumy et Tchernihiv, et encercler Sievierodonetsk. Ils ne sont parvenus à aucun des trois et n'ont pas réussi à prendre Sievierodonetsk sans un matraquage constant de plus de deux mois, et là aussi les Ukrainiens ont pu se retirer sans être écrasés malgré des pertes énormes.
Le retrait russe de Kherson semble être extrêmement bien réussi, oui, mais il ne semble pas s'agir d'une compétence commune dans l'armée russe. On peut sans doute attribuer ce fait à la présence de la plupart des dernières grandes unités expérimentées sur ce théâtre. Ce retrait semble être une exception, les retraits jusque-là avaient pour les deux camps été des succès/échecs relatifs avec l'essentiel de la troupe qui s'en sortait mais un massacre sur l'arrière-garde.
C'est ton interpretation et certaines parties vont a l'encontre des BDA ou des ToT publiés/accessibles
Apres on peut choisir de voir le verre a moitié vide (pertes consequentes en poursuite) ou a moitie plein (l'essentiel des troupes et la majorite de materiel est evacué)
-
1
-
-
il y a 4 minutes, Banzinou a dit :
Je vois bien Kiev et Kherson, mais c'est laquelle la troisième ?
Kiev en premier (toutes les forces coincées au nord ouest), les forces qui etaient avancées sur Karkhov depuis la LNR (jusqu'a Tchernobyl). Ces 2 la datent
Kherson
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a 1 minute, CortoMaltese a dit :Oui. Visiblement le retrait s'est globalement bien passé. Je n'ai pas vu d'images de prisonniers ou de KIA en quantité notable. Quant au matériel, pas mal d'image mais il est pas impossible qu'une bonne partie soit constituée de vieilles pertes mises au jour à mesure de la libération de la région. Globalement, l'opération a été effectuée de manière compétente et organisée, ce qui montre que l'armée russe, en dépit de tous ses problèmes, est capable d'effectuer des manoeuvres logistiques complexes lorsqu'on lui en laisse le temps et la possibilité.
Ca fait 3x qu'elle fait une evacuation sous le feu/en TiC reussie. C'est l'une des operations pourtant les plus difficiles. A comparer avec les "reussites" des operations combinées offensives. Y'a des questions a se poser...
Mais la dichotomie de resultats me laisse perplexe
-
5
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Il y a 1 heure, Neuron a dit :Pour avoir discuter avec des militaires FR qui ont testé des APC russes au début des années 90, la surprise était de taille en termes d'inconfort et d'ergonomie. En gros les soldats étaient déjà "cassés" en sortant du BTR avant même d'être débarqués.
Oui c'est vrai le VAB pour nos critères n'est pas la panacée en termes de confort mais quand on a connu que du matos soviétique c'est une vraie claque.
nan, nan ca je sais. L'ergonomie des engins soviétiques est assez pourrie sur les anciens modèles (et les nouveaux modèles dérivés d'architecture d'anciens chassis). C'est pas une nouveauté
Le VAB lui a des défauts connus : centre de gravité haut d'ou une certaine tendance à verser d'autant plus en 4x4 (j'ai pas essayé le 6x6 pas en service chez nous mais l'adhérence au sol doit être meilleure), trappes arrières de sortie pas formid (y'a pire et les BTR ca doit en faire partie mais c'est pas génial)
Oh et puis le notre, il avait une bouteille d'oxygène à l'intérieur ... autant dire bof en cas de pénétration mais bon c'etait la version SAN après tout
Le couloir de circulation avant/arrière était pas formid non plus (mais là je jette pas la pierre, difficile de faire mieux avec le moteur placé derrière le conducteur)
Bref un engin qui accuse aussi son âge en terme d'ergo (et surtout ca reste un camion blindé, c'est pas censé jouer le rôle d'un APC) mais effectivement en comparaison architecture interne avec un BTR, c'est plus comfort
En capacités de franchissement par contre, le 4x4 contre le 8x8 ... bon ben voilà quoi ....
et pour le confort longue durée, j'ai entendu les mêmes critiques sur nos VAB et X10P au Kosovo... en même temps rester dans ces boites plusieurs heures, y'a mieux pour les articulations et les crampes
-
1
-
3
-
2
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a 17 minutes, magnum gts a dit :Un article ukrainien sur le vab
Ben merde, trouver le VAB comfortable et secure... qu'est ce que ca doit etre dans les BTR
et encore moi j'ai eu la chance de tester la version SAN, la plus "comfort"
-
3
-
3
-
Il y a 3 heures, Deres a dit :
A ma connaissance, il n'y a aucun chiffre de nombre de missile livré pour la batterie actuelle et les 3 futures.
Le système utilise des missiles spécifiques donc à priori le stock assez important d'IRIS-T de la Luftwaffe et des autres utilisateurs ne peut pas être utilisé.
La liste des utilisateurs actuel n'est pas très clair. La Suède aurait un nombre très limité de batterie. La Norvège et l'Egypte l'aurait commandé mais les systèmes ne sont probablement pas en service. L'Allemagne ne l'aurait pas commandé. L'origine exacte des batteries livrés n'a pas été dévoilé à ma connaissance.
Vu la couleur camo sable de l'exemplaire filmé envoyé en Ukraine, il se dit que c'est un modèle export pour l'Egypte qui est parti
-
il y a une heure, Banzinou a dit :
S-125
De 2 choses l'une
Soit les UKAF arrivent en bout de stock de missiles SA11 et S300 (pas impossible avec tout ce qui a été tiré, détuit et autre ... et il n'ya presque pas d'autres fournisseurs que des états pro russes ou alignés sur Moscou ou cultivant une certaine neutralité (les Slovaques ont donné leurs S300, les georgiens ont 1 ou 2 lanceurs qui trainent, reste Chypre)
Soit ils vont peut etre penser à les utiliser en sol sol (après tout des SA2 et SA3 modifiés ont pas mal été utilisés au Yemen)
Les russes pourraient d'ailleur faire de même si ils leur en reste (un moment les SA3 étaient utilisés comme cible pour anti missiles)
-
Citation
La prochaine grande stratégie de bombardement russe a été lancée en juin, avec plusieurs semaines de frappes quotidiennes contre les installations de stockage de carburant, les raffineries
Ca personne n'en a parlé mais une armée mécanisée moderne, ça tète et beaucoup en environnement boueux/merdique comme peut l'être l'Ukraine
On a vu passer beaucoup d'annonces de matériel roulant et de munitions mais quid du carburant chars, JPO, lubrifiants, huiles diverses et variées
Quelqu"un à vu passer quelquechose ? parceque je ne pense pas que l'Ukraine tienne sur ses seuls stocks et capacités de raffinage
-
1
-
-
il y a 29 minutes, Arland a dit :
Oui ça a été mis en place pendant cette guerre mais c'est bien un RETEX des premières phases de l'opérations rolling thunder et des SA-2 qui forçaient les avions US à se mettre à portée de la défense AAA dès 64-65 ce qui impliquait de lourdes pertes, situation qui allait forcement se dégrader vu que les soviétiques fournissaient de plus en plus de site SAM. A partir de l'été 65 les USA n'ont pas eu d'autre choix que de mettre en place ces missions SEAD d'abord de manière assez peu efficace avec des roquettes et des bombes sur F100 pour finir avec le Shrike et des pods de guerre électronique sur F105G/F4G/Intruder.
Bien au contraire, c'est au Vietnam que les USA ont réalisé l'efficacité des missiles AA soviétiques et de leurs réseaux de radar, les travaux sur la furtivité ont connu un fort essor dès la fin de la guerre dans les année 70 vu que du coup le PAVA pouvait opposer une densité AA beaucoup plus meurtrière et plus efficace que les premières générations.
Pour le reste au sujet de la Russie et au delà de problématique de doctrines plus ou moins adaptés, dans cette histoire je crois que l'organisation très inégale de l'armée russe/districts couplée à un fonctionnement très oligarchique/corrompu à tous les étages de l'état ont de toute manière trop savonné la planche pour leurs militaires sur le terrain puissent s'adapter efficacement.
Pour le furtif on a pas les mêmes sources, les réussites des SA2 au Vietnam étant plus que limitées. Ce qui a accéléré les recherches c'est plutot les pertes israeliennes très lourdes (avec en plus des appareils US avancés) en 73
-
1
-
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a 9 minutes, Arland a dit :De sérieux RETEX oui, d'abord le SEAD/guerre électronique, la généralisation du standoff puis une flotte de furtifs très coûteuse au point même de remplacer le A10 par la dinde. Choses que n'ont pas suffisament mis en œuvre les russes, pour certaines raisons ....
Je vais me permettre de rectifier
Le SEAD date du Vietnam lui même, ce n'est pas un RETEX
Les munitions de précision oui (cf le pont Thanh Hoa)
Les furtifs c'était plus dans une optique confrontation avec le PAVA. Nul RETEX du Vietnam là
Autre RETEX (pas du Vietnam) mais l'usage des drones de reco (merci les Israéliens avec leurs Mastiffs)
Les russes ont une autre approche qui théoriquement se tient (à l'usage par contre)
Ils ont développé toute une gamme de GE visiblement efficace (peut etre trop si ils brouillent leurs propres forces) et dans la doctrine exPAVA-russe, les SAM moyens peuvent etre traités par des LRM longue portée. On a eu des cas en Ukraine
Les SAM lourds eux doivent être traités par ARM. Mais comme ils n'ont pas d'appareil SEAD dédié et que la coordination avec leurs appareils de GE s'avère déficiente (et pourtant sur le papier c'est pas les systèmes de GE/brouillage qui leur manque), ben ca marche pas
PS : a prendre en compte aussi que les ukrainiens profitent de l'ELINT/SIGINT OTAN. Quand tu as des AWACS et des JSTARS qui t'nforment en temps réel (30 minutes de remontée d'info dans les premiers temps, peut etre moins maintenant) et qu'ils ne sont pas touchables, ca peut aider ....
-
2
-
6
-
il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :
Je crois qu'avec plus de 3 700 avions perdus (hors UAV et hélicos) au Vietnam, les US ont au contraire la plus grande expérience au monde de combat dans un environnement aérien contesté. John Mc Cain fut d'ailleurs un de ces pilotes abattus au Vietnam.
Et même quand on enlève les destructions au sol ou les accidents, ça en laisse un paquet perdu au combat. Couplé avec leur culture des Field studies, c'est certain qu'ils en ont bien retiré et transmis quelques RETEX.
Sauf que la densité des DA n'était clairement pas là (poignée de Mig17 et 21 en opposition aérienne et quelques batteries de SA2 autour de Haiphong et de Hanoi)
la majorité des pertes sont dues au Vietnam à l'AAA (de la 12.7 au 37 mm) parceque appareils volant bas (et notamment pour l'appui au sol)
En comparaison, la densité de systèmes au dessus de l'Ukraine (ou de l'Irak en 91) est sans commune mesure
-
il y a 17 minutes, Ciders a dit :
Irak et Libye sur le papier, c'était du très lourd. Ça n'a pas tenu.
---
Retrait organisé, ils ont sûrement eu le temps de retirer le gros de leurs troupes. Par contre, il y a un chef de l'administration d'occupation à Kherson qui a été tué dans un "accident de voiture" si j'ai bien compris ?
Irak : nonobstant l'effet 4e armée du monde, en 1991 on avait une armée bouffée par 8 ans de guerre et rendue aveugle dès les premières heures par troyan informatique/brouillage des réseaux non redondants et mal (si ce n'est pas du tout protégés)
et pourtant 75 appareils perdus pendant Desert Storm (auquels on peut ajouter les appareils Koweitiens)
En 2003, encore pire, sous embargo complet après 91. Et pourtant 22 AH64 endommagés sur un seul vol de pénétration
La Lybie ? beaucoup de vieux trucs, le plus casse bonbon ayant été les SA18 SA24 distribués comme des petits pains. Mais pour les défenses régimentaires ou de théatre, pas grand chose à part du SA2/SA3 dépassé et des SA8 mal entretenus
En terme d'embêtement, la campaigne air du Kosovo a fait plus ch*ier les armées de de l'OTAN que la Lybie (notamment parceque les systèmes C3i étaient redondants, protégés car cablés fibre optique et adossés aux radars des aéroports civils)
-
2
-
-
il y a 57 minutes, Clemor a dit :
Dans l'ensemble, je te rejoins. L'OTAN n'a pas d'avion pour faire du CAS.
Néanmoins, on peut noter que les A-10 ont été utilisé avec pas mal de succès avec les missiles Maverick en Irak et en Astan sur autre chose que du char. La portée (entre 10 et 20 km) leurs permettaient d'être hors de portée de la DCA type Stinger/Igla/ ZSU-23etc.
De la même manière les Apaches ont également utilisé leurs missiles Hellfire, à la portée maximum. Avec les versions AGM-114 M/N/R, l'Apache est armé pour faire du léger (Baraquement/véhicule léger/infanterie).
Note bien que des avions et hélicos ont quand même étaient perdu mais ils ont pu rendre coup pour coup.
Je ne sais pas ce qu'à la Russie d'équivalent mais j'aurais pensé que les KA-52 et Mi-28 auraient utilisé ce type d'engin pour faire du CAS...
Je ne suis pas spécialiste mais on peut noter qu'en général, lors de combat de haute intensité, dans leur doctrine de combat aérienne, les US font voler l'ensemble de leurs moyens aériens pour, j'imagine, pouvoir traiter l'ensemble des cibles qui se mettrait en travers de leur routes. Mais pour ça, il faut des moyens de coordinations qui semblent manquer aux Russes.
C'est le cas
Les SU25 n'étant plus produits (et le successeur faisant l'arlésienne, un moment ils parlaient d'un appareil sur cellule de SU34 renforcée monopilote), le CAS est aussi fait (et de plus en plus) par voilure tournante ... qui bien sûr finissent par se montrer vulnérables dans un environnement SHORAD/AAA riche
Et le problème est toujours le même en fait (démonstration de l'effet multicouche)
Tu montes au delà de 5000 pieds et tu t'expose aux SAM régimentaires (SA8) ou de théatre (SA10/SA11)
Tu voles bas, tu t'exposes aux Manpads et AAA. Les hélicos ont l'avantage de pouvoir profiter des replis de terrain mais par contre ils dégagent moins vite qu'un avion d'une zone chaude et semblent limite plus fragile que des appareils dédiés type A10 et SU25
Pour la deuxième partie en gras, en général dans les premiers temps ce sont surtout des vols SEAD/DEAD (avec CAP de protection aérienne) qui sont effectués. Les appareils d'appui feu sont engagés après. Et même aux US, le serpent de mer c'est de dire qu'un appareil comme le A-10 verrait sa durée de survie drastiquement diminuée dans un environnement HI riche en SAM de tout niveau
Parceque le SEAD/DEAD c'est bien sur les SAM a guidage radar mais quand les missiles ont des canaux IR ou TV/optique en plus ca devient très vite la plaie
-
3
-
-
il y a 10 minutes, Ciders a dit :
Ca c'est intéressant car c'est très exactement le contraire des RETEX des forces aériennes soviétiques post-DGM. Les Soviétiques avaient compris que la méthode allemande de frappes multiples mais avec une poignée d'appareils sur un grand nombre de cibles n'était pas efficace, notamment contre les installations ferroviaires et les villes. Il fallait frapper plus fort mais moins de cibles et plus souvent.
Il y a donc un manque de coordination et/ou une volonté de frapper partout et/ou une tendance à disperser ses efforts selon les exigences du décideur ou les urgences réelles ou supposées au sol.
Je mettrais en 1er le manque de coordination qui a été relevé plusieurs fois
aussi bien au niveau des groupes aériens offensifs (capacité à lancer plusieurs opérations avec plusieurs appareils en même temps)
que de la division du travail (défaut de coordination relevé au moins pendant quelques épisodes entre les appareils de couverture aérienne et les appareils d'attaque)
que l'intégration avec le réseau SAM (avec parfois des blue on blue limites ou effectifs)
qu'avec les hélicoptères (pourtant ils ont des appareils de GE en voilure rotative exprès pour accompagner les appareils CAS et idem pour des appareils de reco/désignation de cible)
qu'avec les troupes au sol
Bref les chaines d'intégration des ordres, des décisions opérationnelles et de la com en temps réel sont certainement à revoir
il y a 43 minutes, MoX a dit :Ça rappelle surtout que dans le monde des armes, contraindre est déjà un résultat
Au final, cela reste l'image déjà connue - faible effet au sol sur le déroulement des combats. Par contre, cela souligne un résultat autrement peu visible : les CAP russes seraient efficaces et dissuasives sur les actions aériennes ukrainiennes.
Tu rappelles la base d'un réseau de DCA (SAM)
la destruction d'un appareil adversaire n'est que la cerise sur le gateau
Tant que tu arrives a provoquer des missions kills, c'est que ta DA fonctionne
-
il y a 5 minutes, HK a dit :
L’AASM peut faire du tir en cloche à basse altitude non? Avec air burst pour du tir de zone ou désignation laser ou GPS fournie par un tiers (drone etc) pour du ciblage quasi-métrique.
A confirmer…
Il peut mais tu baisses la portée .... jusqu'à quelle mesure aucune idée (de souvenir j'ai vu du 10 km pour du BA mais c'est brumeux)
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
De plus, tu sembles considérer un peu vite que les Russes seraient les seuls à avoir assimilé l'héritage intellectuel soviétique alors que les Ukrainiens ont également fait partie de l'URSS et ont suffisamment souffert sous son joug pour vouloir tirer toutes les leçons nécessaires à leur défense
Fin de citation
Sur le coup et un peu comme souvent et tu me fais dire des choses que je n'ai pas dit (voir meme pas abordé ds le post auquel tu reponds) et tu "penses" a ma place....