Akhilleus
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il y a 9 minutes, Arland a dit :De sérieux RETEX oui, d'abord le SEAD/guerre électronique, la généralisation du standoff puis une flotte de furtifs très coûteuse au point même de remplacer le A10 par la dinde. Choses que n'ont pas suffisament mis en œuvre les russes, pour certaines raisons ....
Je vais me permettre de rectifier
Le SEAD date du Vietnam lui même, ce n'est pas un RETEX
Les munitions de précision oui (cf le pont Thanh Hoa)
Les furtifs c'était plus dans une optique confrontation avec le PAVA. Nul RETEX du Vietnam là
Autre RETEX (pas du Vietnam) mais l'usage des drones de reco (merci les Israéliens avec leurs Mastiffs)
Les russes ont une autre approche qui théoriquement se tient (à l'usage par contre)
Ils ont développé toute une gamme de GE visiblement efficace (peut etre trop si ils brouillent leurs propres forces) et dans la doctrine exPAVA-russe, les SAM moyens peuvent etre traités par des LRM longue portée. On a eu des cas en Ukraine
Les SAM lourds eux doivent être traités par ARM. Mais comme ils n'ont pas d'appareil SEAD dédié et que la coordination avec leurs appareils de GE s'avère déficiente (et pourtant sur le papier c'est pas les systèmes de GE/brouillage qui leur manque), ben ca marche pas
PS : a prendre en compte aussi que les ukrainiens profitent de l'ELINT/SIGINT OTAN. Quand tu as des AWACS et des JSTARS qui t'nforment en temps réel (30 minutes de remontée d'info dans les premiers temps, peut etre moins maintenant) et qu'ils ne sont pas touchables, ca peut aider ....
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il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :
Je crois qu'avec plus de 3 700 avions perdus (hors UAV et hélicos) au Vietnam, les US ont au contraire la plus grande expérience au monde de combat dans un environnement aérien contesté. John Mc Cain fut d'ailleurs un de ces pilotes abattus au Vietnam.
Et même quand on enlève les destructions au sol ou les accidents, ça en laisse un paquet perdu au combat. Couplé avec leur culture des Field studies, c'est certain qu'ils en ont bien retiré et transmis quelques RETEX.
Sauf que la densité des DA n'était clairement pas là (poignée de Mig17 et 21 en opposition aérienne et quelques batteries de SA2 autour de Haiphong et de Hanoi)
la majorité des pertes sont dues au Vietnam à l'AAA (de la 12.7 au 37 mm) parceque appareils volant bas (et notamment pour l'appui au sol)
En comparaison, la densité de systèmes au dessus de l'Ukraine (ou de l'Irak en 91) est sans commune mesure
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il y a 17 minutes, Ciders a dit :
Irak et Libye sur le papier, c'était du très lourd. Ça n'a pas tenu.
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Retrait organisé, ils ont sûrement eu le temps de retirer le gros de leurs troupes. Par contre, il y a un chef de l'administration d'occupation à Kherson qui a été tué dans un "accident de voiture" si j'ai bien compris ?
Irak : nonobstant l'effet 4e armée du monde, en 1991 on avait une armée bouffée par 8 ans de guerre et rendue aveugle dès les premières heures par troyan informatique/brouillage des réseaux non redondants et mal (si ce n'est pas du tout protégés)
et pourtant 75 appareils perdus pendant Desert Storm (auquels on peut ajouter les appareils Koweitiens)
En 2003, encore pire, sous embargo complet après 91. Et pourtant 22 AH64 endommagés sur un seul vol de pénétration
La Lybie ? beaucoup de vieux trucs, le plus casse bonbon ayant été les SA18 SA24 distribués comme des petits pains. Mais pour les défenses régimentaires ou de théatre, pas grand chose à part du SA2/SA3 dépassé et des SA8 mal entretenus
En terme d'embêtement, la campaigne air du Kosovo a fait plus ch*ier les armées de de l'OTAN que la Lybie (notamment parceque les systèmes C3i étaient redondants, protégés car cablés fibre optique et adossés aux radars des aéroports civils)
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il y a 57 minutes, Clemor a dit :
Dans l'ensemble, je te rejoins. L'OTAN n'a pas d'avion pour faire du CAS.
Néanmoins, on peut noter que les A-10 ont été utilisé avec pas mal de succès avec les missiles Maverick en Irak et en Astan sur autre chose que du char. La portée (entre 10 et 20 km) leurs permettaient d'être hors de portée de la DCA type Stinger/Igla/ ZSU-23etc.
De la même manière les Apaches ont également utilisé leurs missiles Hellfire, à la portée maximum. Avec les versions AGM-114 M/N/R, l'Apache est armé pour faire du léger (Baraquement/véhicule léger/infanterie).
Note bien que des avions et hélicos ont quand même étaient perdu mais ils ont pu rendre coup pour coup.
Je ne sais pas ce qu'à la Russie d'équivalent mais j'aurais pensé que les KA-52 et Mi-28 auraient utilisé ce type d'engin pour faire du CAS...
Je ne suis pas spécialiste mais on peut noter qu'en général, lors de combat de haute intensité, dans leur doctrine de combat aérienne, les US font voler l'ensemble de leurs moyens aériens pour, j'imagine, pouvoir traiter l'ensemble des cibles qui se mettrait en travers de leur routes. Mais pour ça, il faut des moyens de coordinations qui semblent manquer aux Russes.
C'est le cas
Les SU25 n'étant plus produits (et le successeur faisant l'arlésienne, un moment ils parlaient d'un appareil sur cellule de SU34 renforcée monopilote), le CAS est aussi fait (et de plus en plus) par voilure tournante ... qui bien sûr finissent par se montrer vulnérables dans un environnement SHORAD/AAA riche
Et le problème est toujours le même en fait (démonstration de l'effet multicouche)
Tu montes au delà de 5000 pieds et tu t'expose aux SAM régimentaires (SA8) ou de théatre (SA10/SA11)
Tu voles bas, tu t'exposes aux Manpads et AAA. Les hélicos ont l'avantage de pouvoir profiter des replis de terrain mais par contre ils dégagent moins vite qu'un avion d'une zone chaude et semblent limite plus fragile que des appareils dédiés type A10 et SU25
Pour la deuxième partie en gras, en général dans les premiers temps ce sont surtout des vols SEAD/DEAD (avec CAP de protection aérienne) qui sont effectués. Les appareils d'appui feu sont engagés après. Et même aux US, le serpent de mer c'est de dire qu'un appareil comme le A-10 verrait sa durée de survie drastiquement diminuée dans un environnement HI riche en SAM de tout niveau
Parceque le SEAD/DEAD c'est bien sur les SAM a guidage radar mais quand les missiles ont des canaux IR ou TV/optique en plus ca devient très vite la plaie
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il y a 10 minutes, Ciders a dit :
Ca c'est intéressant car c'est très exactement le contraire des RETEX des forces aériennes soviétiques post-DGM. Les Soviétiques avaient compris que la méthode allemande de frappes multiples mais avec une poignée d'appareils sur un grand nombre de cibles n'était pas efficace, notamment contre les installations ferroviaires et les villes. Il fallait frapper plus fort mais moins de cibles et plus souvent.
Il y a donc un manque de coordination et/ou une volonté de frapper partout et/ou une tendance à disperser ses efforts selon les exigences du décideur ou les urgences réelles ou supposées au sol.
Je mettrais en 1er le manque de coordination qui a été relevé plusieurs fois
aussi bien au niveau des groupes aériens offensifs (capacité à lancer plusieurs opérations avec plusieurs appareils en même temps)
que de la division du travail (défaut de coordination relevé au moins pendant quelques épisodes entre les appareils de couverture aérienne et les appareils d'attaque)
que l'intégration avec le réseau SAM (avec parfois des blue on blue limites ou effectifs)
qu'avec les hélicoptères (pourtant ils ont des appareils de GE en voilure rotative exprès pour accompagner les appareils CAS et idem pour des appareils de reco/désignation de cible)
qu'avec les troupes au sol
Bref les chaines d'intégration des ordres, des décisions opérationnelles et de la com en temps réel sont certainement à revoir
il y a 43 minutes, MoX a dit :Ça rappelle surtout que dans le monde des armes, contraindre est déjà un résultat
Au final, cela reste l'image déjà connue - faible effet au sol sur le déroulement des combats. Par contre, cela souligne un résultat autrement peu visible : les CAP russes seraient efficaces et dissuasives sur les actions aériennes ukrainiennes.
Tu rappelles la base d'un réseau de DCA (SAM)
la destruction d'un appareil adversaire n'est que la cerise sur le gateau
Tant que tu arrives a provoquer des missions kills, c'est que ta DA fonctionne
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il y a 5 minutes, HK a dit :
L’AASM peut faire du tir en cloche à basse altitude non? Avec air burst pour du tir de zone ou désignation laser ou GPS fournie par un tiers (drone etc) pour du ciblage quasi-métrique.
A confirmer…
Il peut mais tu baisses la portée .... jusqu'à quelle mesure aucune idée (de souvenir j'ai vu du 10 km pour du BA mais c'est brumeux)
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Juste une petite remarque sur le problème des PGMs
A priori les russes ont largement utilisés des PGMs aéroportées (Kh-29 Kh-59, Kh-31P et Kh-58, cf post de @Picdelamirand-oil)
Ce sont les appareils de pur CAS qui semblent en manquer (les SU25, les SU34 étant plus des appareils utilisés pour l'interdiction même si occasionnellement ils ont pu faire de l'appui au sol avec des bombes freinées ou à chute libre)
Ce sont effectivement ceux (avec les hélicoptères) qui subissent aussi le plus de pertes ... parceque ils font du CAS très rapprochés sur des zones d'engagement très contestées
Est ce vraiment lié au manque de PGMs. Une roquette S5 ou S8 c'est 4 à 4.5 km en vol plan (plus en vol arcqué probablement). Ca met effectivement les appareils en portée limite de Manpads. Mais c'est pour un usage anti personnel/anti matériel léger. Maintenant regardons ce que nous pourrions faire à la place
A-10 ? portée efficace du GAU-8 : 600 m
Roquettes Zuni de 127 mm ou Hydra de 80 mm : 8 km max pour les Zuni, moins pour les Hydra (un peu hors de portée Manpads)
GBU Paveway : dans les 10-12 km (avec nécessité d'illumination laser et largage plutot moyenne haute altitude)
AASM : 40 à 50 km (si largage haute altitude)
Bref pour faire de l'appui feu rapproché de zone et à basse altitude, on ne serait pas beaucoup mieux loti. Nous n'avons de toute façon pas les avions pour (à part les A10 US) et tout appui CAS devrait se faire à plutot moyenne/haute altitude soit dans l'enveloppe d'engagement que les 2 camps essaient d'éviter vue les couvertures SAM moyens et lourds trainants de part et d'autre
De plus, on a plus rien pour des frappes au plus près autre que nos bombes guidées (plus de roquettes SNEB). Alors (pour les pilotes) qu'est cequ'on pourrait faire dans l'environnement ukrainien (je parles pas de barbus en sandalettes dont l'AA se résume à une bête ZPU) ? En particulier pour traiter des concentrations de forces qu'une simple bombe de 250 kg n'arrêterait pas ?
Ca me rappelle les Israeliens lors des premières phases du Kippour qui devaient faire de l'appui au plus près des troupes au sol et se sont fait démonter un nombre d'appareils conséquents par les ZSU en BA et SA6 dès qu'ils remontaient en altitude
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il y a une heure, funcky billy II a dit :
J'ai lu le premier chapitre du rapport et c’est d’ores et déjà un des articles les plus intéressants depuis le début du conflit. Les membres du RUSI sont allés interviewés des responsables ukrainiens et l'article est construit sur la base de leur propos (expurgé de tout ce qui pourrait nuire à la sécurité opérationnelle des Ukrainiens, précisons-le). Il tord le coup à pas mal d'idées reçues qui s'étaient imposées depuis le début du conflit.
1°) L'armée de l'air russe est absente depuis le début du conflit.
Non, les Russes ont mené 140 sorties par jour au commencement de la guerre et ont continué à avoir une activité significative par la suite, tant au dessus de la ligne de front et, dans un premier temps, sur ses arrières (des frappes à 300km à l’intérieur du territoire ont été recensées). Cette notion d’absence de l’armée de l’air russe provient manifestement plus de l’absence de relation de leurs actions par les média et les réseaux sociaux combiné à leur échec d’avoir pu peser significativement sur la bataille terrestre.
Aujourd’hui, sur le front sud, les CAP de Su-35S et Mig-31BM équipés de missiles R-37M (missiles à longue portée, très rapides, capables d’engager des cibles à basse altitude) continuent de faire peser une menace mortelle sur les avions ukrainiens, y compris en TBA.
Même si leur efficacité est discutable, l’armée de l’air russe continue de mener des missions d’appui au sol mais son efficacité est limitée par différents facteurs magnifiés par la TBA:
- Absence de PDL et/ou armement guidé sur sur la majorité des avions
- Entraînement insuffisant
- Menace des Manpads ukrainiens
- Tactiques à l’efficacité discutable (Su-25 tirant des barrages de roquettes non guidées à distance de sécurité…)
Les nombreux crash hors combat observés chez les VKS tendant aussi à suggérer que huit mois de combat ont fatigué tant les hommes que les machines — ce qui démontre en creux qu'ils ne restent pas inactifs.
Les pertes ont touché de manière disproportionnée la flotte russe d’attaque au sol (23 Su-25SM/SM3 sur une flotte de 110 et 17 Su-34 sur une flotte de 130).
2°) L’armée de l’air russe est sans réponse face à la DCA ukrainienne.
C’est à nuancer.
Déjà, durant la première semaine de la guerre, les Russes ont réussi à neutraliser la DCA ukrainienne: que ce soit en utilisant des moyens de brouillage ou des leurres (notamment dans le nord dans les secteurs d’Hostomel / Irpin ou de Tchernihiv) ou en détruisant carrément des radars d’alertes ou des sites de lancement de missiles (notamment dans le sud vers Kherson et Zaporojié). Les Russes ont également mené de nombreuses attaques SEAD à proximité des couloirs d’attaques héliportées, même si elles ont surtout eu du succès contre des systèmes anciens. Il n’en reste pas moins qu’au début du conflit, les Ukrainiens ne pouvaient compter que sur leur aviation de chasse pour protéger leurs cieux.
Ensuite, les Ukrainiens ont réussi à se réorganiser, à se défaire du brouillage russe (qui a d’ailleurs dû baisser en intensité car il brouillait également les transmissions amies) et leur DCA a finir par représenter une vraie menace pour l’aviation russe.
En mars, les Russes ont alors lancé d’autres attaques où ils utilisaient leurs CAP de Su-30SM et Su-35S pour inciter les radars ukrainiens à se dévoiler et ensuite les attaquer à coup de missiles ARM pour les Flanker (avec un certain succès) ou en envoyant des Suckhoi-25 armés de roquettes non-guidées (sans réussite).
Lors de leur offensive d’été dans le Donbass, les Russes ont ensuite entrepris une campagne contre la DCA ukrainienne qui a remporté un certain succès en utilisant leurs drones comme leurres pour, de même, inciter la DCA ukrainienne présente à proximité de la ligne de front à allumer ses radars. Les dispositifs ukrainiennes étant alors détruit par l’artillerie ou les frappes de missiles. En réponse, les Ukrainiens ont été forcés de reculer leurs batteries de SAM courte (SA-8 OSA) et moyenne portée (SA-11 Buk) bien à l’arrière du front, ce qui a offert aux Russes une liberté d’action bien plus grande au-dessus de la ligne de contact.
À noter enfin que la suite défensive des Su-25 modernisés s’est montrée très efficace contre les Manpads, ne déclarant forfait que quand la zone était saturée de missiles.
Enfin, grâce à la portée des missiles R-37M, les chasseurs russes sont aujourd’hui capables d’engager leurs homologues ukrainiens alors qu’ils sont largement hors de portée de la DCA ennemie.
Il ne faudrait pas néanmoins, à l’inverse, minimiser l’impact de la DCA ukrainienne. Elle a réussi à imposer aux avions d’attaque russe de quitter l’altitude pour mener des attaques au ras du sol, ce qui, du fait du manque d’entrainement des pilotes russes, des déficit technologiques des avions russes (pas de PDL ou de BGL par exemple) a réduit significativement leur efficacité, en particulier contre des cibles durcies et de petite tailles comme le sont les positions de campagne, tout en permettant aux manpads de les prendre à partie. C’est un impact dont il est difficile de surestimer la magnitude.
3°) La DCA russe en sert à rien
Oui, au début du conflit. Les Tor et les Buk ont été envoyés en Ukraine sans que les réseaux transmissions aient été organisés, le chaos au sol les a souvent séparés des formations qu’ils devaient protéger et les règles d’engagement étaient très restrictives : « Tout ce qui vole est présumé russe. » Au final, les avions ukrainiens n’ont pas eu à se préoccuper de la DCA au début du conflit.
Comme les Ukrainiens, les Russes ont fini par se réorganiser et les S-400 basés en Crimée et en Biélorussie ont forcé les avions Ukrainiens à voler au ras du sol pour leur échapper (même si cela n’est pas toujours suffisant pour échapper à un S-400 ou S-300 moderne guidé par un radar de dernière génération, cf. le post de Pic cité au début).
L’arrivée des missiles HARM américains sur les avions ukrainiens à néanmoins eu un impact négatif sur l’efficacité de la DCA russe et a permis aux Ukrainiens de retrouver de la liberté d’action sur le front.
Mon post est déjà suffisamment long donc je vais m’arrêter là mais l’article parle également des nombreuses faiblesses de l’armée de l’air russe dans tous les domaines; que nous ne saurions sous-estimer tant elles sont profondes. Mais, il est intéressant de voir que la petite musique d’une armée de l’air russe regardant les bras ballants les rampants mourir dans les tranchées ne correspond en fait que peu à la réalité. L'auteur du rapport reconnaissant d'ailleurs très honnêtement y avoir lui-même succombé un temps, comme on peut le voir dans ses autres écrits.
Merci
Du coup ça bat en brêche pas mal de choses qui ont été dites par un certain nombre d'intervenants ici et confirmes d'autres assertions ou en tout cas une partie de l'autre pan du discours (oui, oui je remue un peu le couteau dans la plaie)
Ca confirme aussi pourquoi tout le monde vole bas (et donc s'expose aux Manpads et AAA) : un peu trop haut et c'est la foire aux pigeons, parfois à plusieurs dizaines de km de distance (kill revendiqué à plus de 130 km par un S400 russe si ma mémoire est bonne)
Si tu l'as lu en entier, juste curiosité, mais est ce qu'il parle des 40-60 An-2 dronisés et de leur utiisation vus les premiers jours du conflit. On les a vu passer mais on n'en a plus entendu parler depuis
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il y a 17 minutes, Coriace a dit :
A 1:37 j'ai bien l'impression que le feu sort de la trappe conducteur.
Autre détail intéressant, le pointeur lève son canon au même moment, on sait pourquoi? On remarque la même chose sur la vidéo @Akhilleusprobablement a cause du changement de pression a l'intérieur de la cabine malheureusement
Il me semble que les 3 personnels évacuent
Lever le canon, c'est libérer la trappe conducteur avant (inaccessible si le canon est en position de tir dans l'axe du chassis sur les modèles T64 à T80)
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il y a 7 minutes, Fusilier a dit :
Ils ont toujours leurs bidons de carburant sur l'arrière.. ?
Normalement pas en configuration combat (les bidons étaient mis en configuration route normalement)
J'en ai vu sur aucune vidéo récente d'ailleurs
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il y a 40 minutes, Coriace a dit :
Toujours intriguant ce tank isolés. Et assez impressionnant que l'équipage survive au Cook off.
Y' a pas vraiment de cook off (en tout cas sur la vidéo). Tu as des éléments en feu mais probablement à l'exterieur du char (briquettes réactives ? équipement de vie comme des sacs de couchage etc ?)
un cook off c'est plutot ca :
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il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :
Et du coup il faudrait faire quoi ?
revenir aux basiques
camouflage, brouillage, leurres
Tout les véhicules qu'on voit se faire taper sont bien plantés, visibles aux milieux de champs ou de chemins
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il y a 57 minutes, Fanch a dit :
Le milan F1 c'est environ 1.4kg pour une tête de 104mm
Les autres F2,F2A et F3 cest environ 1.8 kg pour 115mm
L'Eryx c'est 3.5 kg pour une tête de 136mm
Le javelin c'est 8.4kg pour une tete de 127mm
C'est compliqué avec juste la masse d'explo de savoir la capacité de perfo d'un missile. Surtout si la tête est "multipurpose" où la quantité d'explo est un peu "chargée"
Je suis d'accord
le x3 par rapport au diamètre, c'était lors de la sortie en masse des HEAT (notamment Sagger et PG7) qui ont fait que on a opté pour des chars agiles (X30 et Leo1) parceque sinon trop lourds avec l'épaisseur de blindage nécessaire
Depuis les explosifs et la technologie s'est amélioré et des 92 mm peuvent percer (en théorie) du 500 mm RHA comme nos LRAC de 89 mm étaient également censés être capables de le faire
Après HEAT ou HE, sur des trucs comme un M109 dont l'épaisseur de blindage ne dépasse 30 mm, 3 kg avec en plus l'energie cinétique d'arrivée, ca semble suffire
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il y a 1 minute, Fusilier a dit :
Poste de contrôle à Chornobaevka, c'est à côté de l'aéroport de Kherson...
Merci
Du coup on voit l'intérêt de ces préfabriqués
Peuvent etre facilement renforcés par des sac de sable ou des gabions sur les cotés et un toit de tôles et sacs de sables sur le dessus
Ca donne un squelette en dur sur lequel adosser ce qu'on veut (ou peut selon les dispos de temps et de terrain)
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- C’est un message populaire.
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A titre de comparaison, la tête d'un missile MILAN c'est environ 2.5 kg
3kg de charge explosive HEAT frappant n'importe quoi d'autre qu'un MBT fera perforation (d'autant plus que la taille, pour des tête HEAT compte, la tête ayant l'air de dépasser les 100 mm de diamètre)
Pour mémoire il faut 3x l'épaisseur du blindage versus le diamètre d'une tête HEAT pour limiter le risque de perforation (sur des têtes standard ... je parle même pas des têtes en tandem etc ...)
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On va corriger
CitationAlain Bauer: "La doctrine militaire soviétique pré- milieu des années 70 prévoit que l'arme nucléaire tactique est une arme conventionnelle comme une autre"
La doctrine d'usage russe est définie et accessible
2010 : The Russian Federation retains the right to use nuclear weapons in response to the use of nuclear weapons and other types of weapons of mass destruction against it and/or its allies…”
Amendé en 2020 : The Russian Federation retains the right to use nuclear weapons in response to the use of nuclear weapons and other types of weapons of mass destruction against it and/or its allies…”and also in the case of aggression against the Russian Federation with the use of conventional weapons, when the very existence of the state is put under threat” [emphasis added]
https://thebulletin.org/2022/03/read-the-fine-print-russias-nuclear-weapon-use-policy/
L'option est ouverte pour évaluer ce qui peut être estimé comme étant une menace pour l'existence de l'Etat Russe
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Il y a 4 heures, Deres a dit :
Il y a clairement des exceptions mais je pense que la plupart des informations sur Poutine ou le Kremlin qui passent dans les médias grand public sont justement d'un niveau très bas. Genre cancer de Poutine, ses analyses psychologiques innombrables ou les "fuites" persistantes des conseils secrets défense du Kremlin.
A voir si les visites sont en cours, mais il me semble que la propagande russe sur les "bombes sales" parlait de 4 sites, pas de 3. En soi, cela semble d'ailleurs bizarre comme affirmation car j'imagine que pour la petite série nécessaire, il y aurait un unique site de production ... Après, c'est de toute façon une pure guerre de propagande entre les deux partis car je ne suis pas certain qu'une visite de l'IAEA soit capable de détecter quelque chose vu qu'elle est annoncée à l'avance et se déroule sur des sites maniant de base des produits radioactifs.
Alors sur le cancer de Poutine doublé de Parkinson, ce serait 1 cancer du pancreas
Qui a un taux de survie a 6 mois de 3%
Ou pour le dire autrement devrait deja etre canné ou tellement degradé qu'il devrait etre incapable de la moindre apparition/intervention
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Citation
Je te rejoins sur le fait que le tir de missiles détourné de leur fonction première n'est pas un indice d'un manque de missiles guidés dédiés.
Mais je doute un peu de ton hypothèse. Peut-être fais-je fausse route mais la vision que j'ai retirée de mes lectures, c'est plus que la boucle OODA russe est désespérément longue et que tu ne peux pas envisager de tirer sur des cibles d'opportunité avec tes missiles Kalibr. Tu vas les utiliser pour frapper des cibles fixes dont la position est connue largement à l'avance
Parce qu'à la limite, une hypothèse aussi convaincante c'est que tu as une armée de l'air en dessous de tout, donc tu es très dépendant de tes missiles pour frapper dans la profondeur. Coup de chance, tu as des tas de "vieux" S300 dans une guerre où la menace aérienne ennemie est quand même très réduite. Donc, tu peux te dire que c'est rentable de les utiliser dans leur fonction secondaire même si ce n'est pas optimal.
L'un n'exclue pas l'autre
Tu peux avoir (et apparemment ils ont) une boucle OODA longue pour tes missiles de croisière (ca rejoins un peu mon exemple) et décider d'utiliser à la volée des missiles avec objectif à terre même si ce n'est pas leur mission principale pour circonvenir ce problème (avec en plus la question de qui dépend de quelle arme et qui demande la frappe par quels canaux)
Juste une remarque sur la longueur de la boucle OODA mais il y'a quelques vidéos de cibles d'opportunités frappées par des SrBM Iskanders ou Kalibr (entre autre des batteries mobiles de SAM comme des S300 ou SA11). Sur le coup c'est assez étonnant comme usage pour ce type d'engins
CitationMais, même là, en fait, en admettant que les rappelés soient vraiment en train de s'entraîner et qu'ils soient correctement équipés (deux gageures aujourd'hui, rappelons-le quand même), ça ne garantit rien. Le 3ème CA de mémoire, c'était ça : une unité très bien équipée à qui on avait laissé le temps de s'entraîner et qui a disparu sans gloire et surtout sans avoir d'impact sur l'évolution des combats.
Le manque d'effectif est (ou était) certes un problème pour les Russes. Mais ce n'est pas le seul.
Parce que plus d'effectifs, quel que soit leur niveau d'entraînement, ça veut dire plus de soutien logistique à fournir, et ce sans accès direct à la Russie par voie ferrée sur toute une partie du front vu que, sauf si j'ai loupé l'info, le pont de Crimée n'est pas remis d'aplomb. Donc tes renforts, sur ce plan-là tout au moins, ils constituent moins une solution qu'un problème supplémentaire, parce que c'est un domaine où les Russes sont loin d'avoir brillé.
Ensuite, tu ne règles pas un autre problème des forces russes qui est le manque de qualité du commandement. Ils manquent d'officiers subalternes sur le front et les officiers supérieurs et généraux n'ont pas brillé par leur capacité à conduire la bataille de manière efficace. Tout ce qu'ils ont réussi à faire pendant l'été et la bataille dans le Donbass, à un moment où ils avaient redéployé leurs troupes et où les Ukrainiens étaient désespérément en manque d'artillerie, c'est dépenser des quantités phénoménales d'obus avant de gaspiller leurs troupes en attaques frontales dispendieuses. Et, point que j'ai trouvé très intéressant dans le podcast de Yakovlev, on ne distingue pas d'amélioration majeure dans la façon dont l'armée russe conduit sa bataille (ce qui est différent de dire qu'il n'y a pas d'adaptation du tout). Donc, là même avec tes effectifs renouvelés, le problème reste le même. Sur Twitter, quelqu'un comparait cela aux débuts de l'armée de Pershing en 1918. Des effectifs pléthoriques et enthousiastes mais qui sont employés en dépit du bon sens par les état-majors américains et ça se termine en échec assez abject. Tu peux redonner 150 000 hommes, même correctement entrainés, aux généraux russes, s'ils les emploient comme ils l'ont fait jusqu'ici, il y a des chances que le résultat ne soit pas fondamentalement différent.
Et ces cadres, indépendamment de leur niveau, sont-ils en nombre suffisant pour former les troupes à l'entrainement tout en encadrant les troupes sur le front. Donc quid de la qualité de l'entrainement prodigué (si tant est qu'il y en ait un) ? Quid de l'encadrement des conscrits une fois leur entraînement terminé ? Idem autre point très intéressant du podcast de Yakovlev sur le caractère complètement vicié de l'entraînement russe avant la guerre. Et sur l'absence de volonté de regarder les choses en face pour s'améliorer.
On est d'accord
Beaucoup de questions, peu de réponses mais de toute façon ce n'est pas en trois mois que les russes regleront leur sempiternel problème d'encadrement aux echelons inférieurs (niveau sous off)
Après ce nouvel arrivage (si tant est qu'il est quand même été un peu formé) aidera potentiellement a régler un point drastique que les forces russes ont depuis le début du conflit à savoir un manque d'infanterie avec un déséquilibre trop flagrant dans leurs bataillons envers les machines : trop de dents, pas assez de queue comme disait un général américain (ou encore une pointe accérée mais une hampe fragile)
Citationje ne suis pas sûr d'être d'accord. Parce que Poutine, a déclaré la guerre puis a mobilisé, deux étapes qui devaient, de ce qu'on nous assurait, déclencher des révolutions à faire passer 1917 pour une aimable plaisanterie dans tout le pays, et finalement, il ne lui est pas arrivé grand chose.
Même les témoignages diffusés par les comptes pro-ukrainien, qui rapportent les désillusions des mobilisés envoyés sur le front une fois les premiers combats passés, mentionnent que les soldats russes ont répondu à l'appel de la Rodina avec un patriotisme sincère chevillé au corps. Leur pays a besoin d'eux, et ils y vont avec détermination voire avec enthousiasme.
Il est loisible de penser que le point-clef réside aujourd'hui bien plus dans les goulets d'étranglement industriels et logistiques ou eu termes de compétence du commandement que dans la volonté politique de Poutine de poursuivre ce conflit. Il peut avoir toute la volonté du monde, il y aura quand même tout un tas d'obstacles bassement terre-à-terre à surmonter avant de pouvoir gagner la guerre.
Tu m'as mal compris
La volonté politique est pour l'instant présente. Après, la doctrine russe insiste sur différents niveaux d'escalade pour soit dé-escalader soit coercicer l'adversaire à faire les concessions voulues. Et le pouvoir n'est pas limité à Poutine, il y'a tout l'aéropage autour de lui (dont certains commencent a freiner des 4 fers)
Pour moi, pour l'instant, l'opération est menée pour durer. L'option révolution de 1917 qui fait rêver certains ou reprise en main par les militaires ou que sais je n'y crois pas. L'inconnue politique est l'objectif politique des russes. Là aussi je ne crois pas au "ils veulent annexer l'Ukraine"
Partitionner, oui, affaiblir durablement, oui de façon a neutraliser stratégiquement l'Ukraine, oui. Il y'a plusieurs façons de faire
Et je te rejoins sur ta remarque sur la combativité des russes (nonobstant toutes les vidéos tiktok, YT et consorts ou on voit des mobiks/vatniks à moitiés saouls apparemment prêts à se rendre au premier coup de feu : à priori sur le terrain les soldats russes d'après divers témoignages (allez voir ce qu'en dit un certain Rolland Bartcenzko sur Quora) tiennent la ligne et font preuve de résilience et détermination au combat (matiné de fatalisme) qui n'est pas ce qu'on peut attendre d'une armée vue comme en pleine désintégration
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il y a 1 minute, Niafron a dit :
A ceci près qu'en admettant ( et je dis bien en admettant... ) que les russes soient capables de prendre le dessus au prix de sacrifices terrifiants sans que personne n'y trouve à y redire chez eux, ça va prendre du temps.
Et du temps, c'est bien le seul truc qui pourrait faire défaut à l'occident pour user de ses capacités infiniment supérieures à déverser des armes modernes en Ukraine.
Les russes peuvent toujours rêver à une grande offensive au printemps prochain, si d'ici là les ukrainiens ont deux Wings de F 16 avec tous les petits accessoires qui vont bien ( et les pilotes formés ), bon courage.
Soit dit en passant, j'avais posé la question y a quelques temps déjà, on en est où de la confirmation au Sénat US du vote de la chambre des réprésentants pour former des pilotes Ukr? ( Sachant que si vous me demandez mon avis, je miserais une petite pièce sur le fait que c'est commencé depuis un moment...).
J'ai complété ma réponse mais je réitère : si les ukrainiens et les russes partent sur une guerre d'attrition, la limite au conflit sera effectivement l'acceptation politique des pertes des 2 cotés. Les ukrainiens défendent, l'acceptation des pertes est plus facile mais leur pool total de personnel est moindre
Les russes ? j'ai pas vu de juste milieu dans vos discours : ca oscille entre "la société russe ne l'acceptera pas " à "de toutes façons les russes sont complètement lobotomisés"
Or les pertes sont déjà elevées (y compris sur les appelés envoyés au casse pipe ces dernières semaines)
A l'opposé si la société civile russe était autant verouillée pourquoi se poser la question de l'effet de pertes d'appelés sur les politiques ?
Y'a un truc qui va pas dans les 2 discours
Et puisqu'on parle de politique, pour l'instant, l'acceptation politique d'escalade de la fourniture d'armes offensives (avions, SrBM et chars modernes non ex PAVA) c'est toujours non y compris de l'administration Biden (a voir après les mid terms ..... cela dit, du coté républicain ca commence a pigner au vu du cout engagé)
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- C’est un message populaire.
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Il y a 10 heures, bubzy a dit :Tu ne prends pas en compte l'aspect politique.
Il est beaucoup plus facilement justifiable pour l'Ukraine de lever une armée avec 100% de l'effectif mobilisable (pays se défendant d'une invasion), que pour la russie de le faire (attaque aux justifications floues)
Je pense que ce n'est pas pour rien que la mobilisation est limitée. J'y vois là la limite que politiquement la Russie va donner à se conflit.
Reste également la possibilité de former et équiper les nouveaux effectifs. Les deux pays avec chacun leur soutiens ne boxent plus dans la même catégorie.
C'est pas parce que tu as une démographie 3 ou 4 X plus importante que ça va changer quoi que ce soit, il y a bien d'autres paramètres.
Ça fait des mois que l'Ukraine fait former ses hommes, la mobilisation a démarré bien avant celle des russes. Ils ont un meilleur corps de commandement intermédiaire, et le système de formation est rôdé. Ce qui implique que des milliers d'hommes nouvellement et correctement formés arrivent chaque semaine sur le front.
En face ? Des unités ayant subie une importante attrition, rafistolées avec des soldats forcés d'être là, envoyés sans formation.
Le tout avec moins de logistique qu'au départ, moins de support d'artillerie, moins de support aérien, moins de matériel moderne.
Les courbes se sont croisées et rien ne laisse présager une modification de la tendance à moyen terme. Comme quelqu'un l'a dit, l'Ukraine est en mode guerre totale. Pas la Russie.
Ce n'est donc pas un vivier de 30 millions de personnes mobilisable avec leur bite et leur couteau qui va y changer quelque chose.
Une mobilisation totale et massive de la Russie signerait la fin de sa gouvernance actuelle.
Quand aux "limites" données par le politique en parlant du Dniepr, dois-je te rappeler le cirque autour du référendum...
Je profites de ce post pour répondre à tout ceux qui ont rebondi sur le mien
Si, si ne t'inquiètes pas je prend en compte le volet politique
Et sur ce volet : les ukrainiens ont fait l'appel complet quand les russes ont encore du mou sous le coude (si acceptation du prix politique a payer il y'a .... ce que la mobilisation "partielle" semble indiquer, d'autant plus qu'elle est semble t il extensible et que les 300 000 ne seraient qu'un premier batch
Dernier point et je l'ai déjà abordé mais une tripotée font un focus sur les unités recomplétées à l'arrache par des bleu bites avec 2 jours de packo....
Comme le disais avant, ces sacrifiés sont là pour stabiliser au mieux le front. Une bonne proportion des rappelés (120-150 000 ?) sont à l'entrainement et devraient être engagés à partir de Janvier (soit après 2 à 3 mois d'entrainement)
C'est pas moi qui le dit tout seul d'ailleurs, ca a été confirmé dans un article posté par un membre (source d'evaluation militaire ukrainienne je crois)
Donc la question (nonobstant comme d'hab les images d'Epinal absolues qui simplifient à outrance) est estce qu' il y'a une possibilité de réinversion des formats par l'apport de volume aussi bien de personnel (à moyen terme) que de matériel (à court -fourniture externe via l'Iran ou la CdN, moyen -accélaration industrielle ou long -reconversion industrielle terme)
Le point clé est la volonté politique qui reste une inconnue même si Poutine a déclaré qu'il atteindrait ses objectifs quels que soient les moyens diplomatiques ou militaires
Car ca présupposr aussi d'éviscérer la population et l'économie civile
On est donc dans l'inconnue mais un pas a été fait vers un durcissement et un allongement (potentiel) du conflit du coté russe
Et si la courbe capacitaire s'est effectivement inversée au moment ou on parle, rien ne dit que ce point d'inflexion est permanent tout simplement (et c'etait ma remarque au départ) qu'un conflit basé sur l'attrition est un conflit de temps long et que le pays avec le plus gros pool de reserve part avec un avantage (voir tous les exemples historiques)
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il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :
Filmé à Kaliningrad. Quelle tristesse cette mobilisation.
Distribution d'instructions pour se rendre à coup de Grad ! Intéressant, les Ukr semblent estimer avoir assez de munitions pour choisir de consacrer un investissement sur des fusées non explo. Il doit y avoir un calcul investissement (munition non explo, pas de dégâts) / rentabilité (soldats Ru qui vont se rendre) assez intéressant à faire.
La munition de Grad c'est vraiment la dernière qui risque de manquer. Donc l'investissement est minime (et le jeu psyops plutot intelligent du coup même si d'autres solutions notamment à base de drone ont été utilisées)
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il y a 25 minutes, Coriace a dit :
Certes mais la guerre ne se gagnera pas en Ukraine.
C'est pour ça que je pense que tu tapes juste en parlant de la sphere Occidentale. mais vu que dans cette guerre c'est a celui qui soutiendra le plus longtemps l'attrition (et donc le plus résilient) il faut aussi prendre en compte la communication / propagande du groupe d'en face.
En parlant d'attrition, plusieurs d'entre vous ont posté plusieurs fois que les ukrainiens jouaient justement l'attrition, au moins sur le front de Kherson
Y'a que moi qui trouve un peu osef qu'un pays de 44 millions d'habitant (amputé de 4-5 millions) joue l'attrition versus un pays de 140 millions ?
Sur le long terme, avec ce calcul il y'en a un qui ne peut pas gagner.
Pour gagner, il va falloir aligner des kessels les uns après les autres et détruire les forces russes en tas ou en détail (vu qu'elles ne sont plus décidées à reculer au delà d'un certain point, point qui apparemment vient d'etre définit par le politique comme étant juste derrière le Dniepr)
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- C’est un message populaire.
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il y a 48 minutes, FATac a dit :Si l'on considère que l'Ukraine fut, post dissolution de l'URSS, le supermarché mondial de l'armement (d'occasion), elle est en train d'en devenir le showroom mondial.
Une espèce de Milipol (c'est pas un nom de ville ukrainienne, ça ?) à ciel ouvert avec des zones d'essai. C'en serait presque risible s'il n'y avait pas des gens, de part et d'autres, qui en souffrent.
On va dire que j'anticipe et que je vois encore le mal partout (et cette reflexion pourrait aussi bien aller dans l'autre fil) mais une fois le conflit terminé (d'ici quelques mois à quelques années) on aura une société civile complète qui aura passé au moins un an sur un champ de bataille de haute intensité, le tout assis sur le plus gros stock d'armes terrestres d'Europe, le tout dans un pays qui ne sera probablement pas remonté au classement corruption, le tout au sortir d'un conflit qui en général alimente les extrêmistes
Pas pour rien que tout le monde (US, nous, probablement UK) y vont d'une tentative de controle de ce qui peut être controlé
On sera sur un état quasi failli sur armé ..... quelqu'un se rappelle comment ça a finit entre 1991 et 1999 ?
Et la je ne parles que des Ukrainiens (qui auront des comptes à rendre aux bailleurs politiques et militaires). Je passe sur la Russie, état ostracisé tout en restant une usine à armement gigantesque et là aussi avec une partie de la société civile (encore plus) habituée à l'usage de la violence (pareil, souvenirs 91-2000)
Bref deux gros pots de pus avec des gars habitués au métier des armes et à l'usage de la violence, le tout assis sur des caisses de munitions et d'équipement divers et variés
Les ennuis ne risquent d'ailleurs pas de se limiter à l'Europe, va y avoir du mercenaire à gogo de dispo sur le marché international
Bien sur ca reste du prospectif et on en est encore loin mais les exemples passés ne laissent rien présager de bon (des mercenaires serbes de Mobutu aux pilotes des SU25 de Bouaké ...)
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Toutes ces digressions effectivement mises à part, une info importante
Le NYP (article original du WP) confirme la présence de troupes US sur le sol Ukrainien dans le cadre du contrôle du devenir des armements fournis par le DoD
Nul doute que ca pourra être tourné differemment par la propagande russe
Petit doute aussi sur la seule restriction à cette usage du personnel US sur place (il est possible sans que ce soit autre chose que des rumeurs insistantes qu'une partie des ciblages de HIMARS soit opérés par des personnels américains si pas militaires au moins contractors .......
Il est avéré par contre que les boucles de renseignement US-OTAN-FAU existent avec potentiellement du personnel sur place
Je n'arrive d'ailleurs pas a remettre la main dessus mais il me semble qu'un petit dérapage de phrase par un de nos politiques suggérait que nous aussi nous avions du monde sur place
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Pour le furtif on a pas les mêmes sources, les réussites des SA2 au Vietnam étant plus que limitées. Ce qui a accéléré les recherches c'est plutot les pertes israeliennes très lourdes (avec en plus des appareils US avancés) en 73