[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

sinon pour creuser le sujet

version transportable : https://en.wikipedia.org/wiki/Buoy_anti-tank_obstacle

https://ukswwh.wordpress.com/2021/08/10/anti-tank-blocks/

voili, voili

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Citation

, ce qu'il faut y comprendre c'est que ce n'est pas fait pour être déplaçable.

Ben si

Comme je l'ai déjà écris, il existe(ait) des modèles déplaçables

Tout ne tourne pas autour des savoirs OTAN

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il y a 41 minutes, Amnésia a dit :

La ligne Wagner est une ligne de propagande, elle sert aux caméras et pour donner l'impression que les russes ont des défenses sérieuses, qu'ils mettent les moyens pour éviter que les ukrainiens percent de nouveau.

C'est de la réassurance.

 

Ces dents de dragon sont ridicules. Une ligne en dents de dragon doivent être par nature impossible à défaire, ce sont des choses fixes. Si un coup de bar à mine vous la déplacez, si vous pouvez les pousser avec un engin du génie voir en le tirant avec un treuil, ben ça ne fait pas son job.

Son job ce n'est pas de faire perdre un peu de temps, l'objectif d'une ligne de dents c'est d'interdite le passage de manière définitive. C'est pour cela que ça doit être massif et de manière à être semi enterré ou carrément bétonné via des dalles au sol, donc une construction sur place et non un obstacle qu'on vient poser 

Autant se contenter de fossés et de mines. S'il ne faut pas prendre les russes pour des cons, il ne faut pas prendre également ceux d'en face pour des cons qui seraient"surpris" de découvrir ces obstacles et n'aurait rien anticipé pour les déplacer, qu'ils forceraient avec leurs véhicules.

Mais comme je le disais, ça ne sert à rien de s'attarder sur cela , c'est pour la propagande et pour ceux qui veulent y croire. Derrière c'est toujours Igor qui va creuser son trou en l'aménageant avec dese bouts de bois, qui rejoindra ensuite le trou du voisin afin de creer une tranchée continu, même pas qu'on leur filera des sacs à terre, c'est ça la ligne de défense russe "réelle", peu importe si ça déplaît à certains.

C'est tellement "vrai" que la JNA avait des dents de dragons mobiles deployables et enlevables par engin de génie (basiquement un camion grue) -donc réutilisables-

Et que les dents de dragons ne sont jamais utiles seules mais adossées à un champ de mine et des points d'appui d'infanterie

Lire plus, poster moins (ou alors aller poster dans un forum non lié à la défense ou tu feras illusion)

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il y a 16 minutes, Niafron a dit :

 

J'aurais plutôt dit le contraire sur le côté attaque des infrastructures ( mais je peux me planter )... il me semble que le principe de ce genre d'approche est de viser à contraindre l'adversaire à une négociation favorable là où le paradigme de la guerre à l'occidentale consiste à viser sa destruction pure et simple ( d'où la déconnexion des volets militaires et diplo ).

Du coup, il peut sembler logique de ne pas toucher de base aux infrastructures ( ce qui n'empêche pas par ailleurs une certaine brutalité dans la conduite des opérations et ce dans une logique comme dans l'autre, ce sont les objectifs stratégiques qui différent, pas forcément les méthodes sur le plan tactique ).

 

Tu as tout a fait raison pour l'objectif d'amener l'adversaire à déclarer forfait  si possible avant d'avoir à détruire ses forces armées en détail

D'ou le volet (clairement exprimé dans la doctrine soviétique) d'action (que l'on qualifie d'hybride de nos jours) d'action sur les arrières aussi bien sur les capacités industrielles militaires (usines d'armement mais aussi centres de concentrations et formation des réserves) que civiles (alimentation en ressources energétiques ou autres) ou politiques (créer des groupes favorables à ses propres visées politiques, alimenter des groupes hostiles aux gouvernements non amis)

https://hir.harvard.edu/implications-of-soviet-strategy/

 

The Meaning of Superiority

In the Soviet view, strategic superiority consists of the ability to extract concessions from one's opponent either through the use or the threat of force. It enables one to escalate a conflict deliberately and confidently in pursuit of a favorable resolution. Strategic superiority thus operates at every level of international relations, for the nation which ultimately could win a strategic nuclear exchange can gain the advantage at any lesser level fo conflict by escalating to some higher level, being reasonably certain that its opponent will be unable or unwilling to match the escalation. And because both nations know that the militarily superior nation has the forces to back up its threats, this is not a resort to psychological brinksmanship or to a reckless game of chicken, but rather, a rational military-political calculation.

In times of peace, strategic superiority offers
diplomatic advantages, and in pre-war crises it enables the stronger nation to confront its adversary with an ultimatum or to accept a resolution of the conflict by violence. As evidence of Soviet cognizance of this dynamic, witness their sensitivity to attempts on the part of the United States to negotiate "from a position of strength" or to engage in "nuclear blackmail."

In time of war, strategic superiority allows a country to escape impending catastrophe in a conventional theater war by initiating a nuclear or strategic war. The employment of nuclear missiles, writes A.A. Sidorenko in The Offensive, "permits changing the situation in one's favor in a decisive manner and in a short time." Conversely, if one wishes to stay at a lower level of violence, strategic superiority acts as a deterrent to escalation by one's enemy.

No Substitute for Victory

If a strategic war were to occur, the Soviets intend to fight until victory is achieved. But just what does victory entail? Soviet strategists focus on four conditions of victory: 1) defeat of the enemy's military potential, 2) seizure of strategic areas, 3) occupation of territory, and 4) installation of pro-Soviet communist governments. The pursuit of these goals imparts to Soviet strategy a number of distinctive features.

The first aim of Soviet strategy is to defeat the enemy's military potential. This primarily involves the destruction of its forces in-being – particularly his nuclear weaponry – so as to forestall immediate retaliation against the USSR. It also includes the destruction of the sources of the enemy's military power – industrial and stocks of strategic equipment and raw materials. It is a fundamental tenet of Soviet military doctrine that no country be allowed to wage war against the Soviet Union twice. The great destructive potential of nuclear weapons, Soviet strategists contend, has, far from rendering warfare suicidal, made possible the attainment of the most decisive political goals – the destruction of the enemy's capacity to oppose Soviet interests.

The Soviets are guided in their target selection primarily by military and political considerations, not by the desire to deliver punitive strikes against the rival society. While Western strategists search for ways to break the enemy's will to resist, their Soviet counterparts aim at destroying his capacity to do so. For once the enemy's capacity is destroyed, he cannot, no matter what his will, threaten the Soviet Union's survival. Especially important in eliminating the enemy's capacity to mount effective resistance is the destruction of its political-administrative centers. Disrupting political authority would serve the dual purpose of undermining military command and control by confusing the lines of authority and of demoralizing the opposing population. The former would serve to protect the Soviet homeland by reducing the enemy's ability to retaliate, while the latter would facilitate the eventual imposition of a pro-Soviet regime.

The Soviets believe that the element of surprise is crucial to the attainment of victory. Soviet military doctrine therefore calls for measures to insure that the West does not take the USSR by surprise and that the Soviet Union secures the advantages of surprise. While nothing in Soviet military doctrine indicates that the Soviets would initiate a nuclear exchange for no apparent reason, that same doctrine leaves no doubt that, once the Soviet leadership becomes convinced that a nuclear war is inevitable, it will not hesitate to strike first. A first-strike gives one the advantage of drawing from undamaged nuclear forces, thereby maximizing the crippling effect of the attack on the enemy.

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il y a une heure, FATac a dit :

On peut se demander si le discours maximalo-nihiliste tenu par certains commentateurs russes, certainement approuvé d'une manière ou d'une autre par le pouvoir politique, ne fait pas partie intégrante des opérations, en représentant une forme d'hybridation du conflit.

Je m'explique : dans une vision OTAN-centrée des opérations, on vise à restreindre les capacités d'actions de l'adversaire. C'est le but des outils d'interdiction qui ont une telle importance dans nos armées occidentales, et c'est aussi ce qui est derrière la recherche de précision et de silver bullets destinées à éliminer les High Value Assets et à éroder le potentiel adverse par le haut.

De ce que j'ai compris de la vision PaVa-centrée, on vise davantage à restreindre les capacités d'initiative de l'adversaire, plutôt que celles d'action. Le but est, avant de lancer les opérations cinétiques, d'amener l'adversaire à la position que l'on souhaite lui voir occuper, en fermant progressivement ses alternatives et ses options. C'était déjà, dans les années 50-60, le rôle de la diplomatie soviétique qui était destinée à rendre l'adversaire plus prévisible.

Est-ce que le discours d'anéantissement qui fuite ainsi côté russe ne participerait pas de ce type de manœuvre en poussant les Ukrainiens à adopter, eux-mêmes, une position maximale qu'ils ne seraient pas forcément en mesure de tenir lorsque les enchères vont augmenter ? Ce serait une manœuvre diplomatico-informationelle avec un impact à plus long terme sur les opérations physiques.

C'est une bonne remarque (et qui permet une petite digression)

La conduite OTAN centrée des opérations est une opération à vocation destruction des forces armées de l'adversaire (qui doit conduire à la victoire). Le volet politique est très souvent décorélé du volet militaire (cf le Mission Accomplished de la GW2) et est conduit en parallèle des ops mili. La victoire politique est censée être acquise après la victoire militaire

La conduite PAVA (soviétique donc) est que la victoire militaire nécessite une prise en compte politique (le terme politique étant large; englobant la société civile et sa capacité à fournir l'effort de guerre de son propre pays comme de l'adversaire comme les décisionnaires politiques). De ce point de vue, tout opération de désinformation, destructuration de l'appareil productif (directement par des frappes sur les réseaux energétiques ou d'approvisionnement ou indirectement en générant de l'incertitude et de la crainte chez les petites mains produisant les armes à destination des forces armées ou les soutenant en produisant la nourriture par exemple) sont intégrés dans le volet militaire

Après ca reste l'approche théorique de la doctrine et depuis le début du conflit, les russes l'ont peu appliqué (encore que ils s'y mettent en visant les centres de production energétiques ukrainiens)

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Suffit juste de trouver les endroits où le front n'est pas tenu ...

C'est pas se foutre de la gueule des Russes c'est être purement factuel; ces matériels - s'ils sont les seuls éléments disponibles - n’arrêteront pas grand chose. Les Ukrainiens ne sont pas les combattants du désert pratiquant le rezzou en 4x4. Ils ont des engins lourds des troupes du génie pratiquent la guerre moderne interarmes avec des moyens complémentaires. Alors oui si ces "dents" sont simplement posées au sol elles seront nettoyées en 2 temps 3 mouvements par n'importe quel bulldozer ou MBT doté d'une lame dozer et ce dans le cadre d'une offensive préparée ... Ce qui n'était pas le cas des défenses type ligne Siegfried qui prenaient des mois à être installées et qui coûtaient fort cher en moyens humains et matériel.

 

Je suis le premier à recommander la mesure quand on parle des Russes mais là il convient d'être objectif si ces trucs constituent l'élément central de la ligne Wagner et bien çà risque fort de ne pas gêner les assaillants bien longtemps.

Ben on va pas être d'accord

Le moindre cube de béton un peu dense et même pas bétonné en profondeur va arrêter un APC/IFV et ralentir un char

D'autant plus si le bidule est en triangle qui basculera sur un autre coté plutot que d'etre simplement poussé sur le coté comme ce serait le cas d'un cube

C'est le même principe que le hérisson tchèque (et personne n'a jamais prétendu que le hérisson tchèque était un truc débile)

Idem ca nécessite pour être franchi un engin de génie pour nettoyer un chemin donc ca va canaliser les avances

Ca n'arrêtera pas un assaut mécanisé inter arme (la ligne Siegfried ne l'a pas fait d'ailleurs), ca ralentira l'action ou obligera de déployer des moyens complémentaires qui ne seront pas disponibles partout

A voir comme une série de hérissons tchèques ou de portiques néelandais, pas comme un mur invincible

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Il y a 7 heures, Kelkin a dit :

Je vois pas pourquoi il y aurait besoin que la neige change quoi que ce soit.

 

Voilà typiquement le genre de chose dont je parlais in extenso hier

1 meme

Qui circule partout sur le net

Pour se foutre de la gueule des russes

En comparant les dents de dragons de la ligne Siegfried et celle posée sur la ligne Wagner

Sauf que qui peut le plus, peut le moins et les dents "Wagner" suffisent largement à stopper un APC, IFV ou MBT.....

Même un bête réseau de barbelés empilé suffirait d'ailleurs

Mais non, il faut faire des comparaisons mémiques à la noix

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il y a 54 minutes, FATac a dit :

Ok, l'OTAN ne s'est pas mis dans les chaussures des Russes et n'a pas compris que l'adhésion de pays limitrophes pouvait légitimement être prise comme une menace existentielle (et d'autant plus que l'OTAN est sortie de ses missions initiales en commençant à mener des actions interventionnistes hors de sa sphère "naturelle" dès l'orée des années 2000).

Mais je n'ai pas souvenir non plus que la Russie se soit mise dans les chaussures de l'Ukraine (pour ne prendre qu'elle) pour percevoir qu'elle était une menace existentielle pour celle-ci (preuve en est le nihilisme et la négation de l'existence même d'une Ukraine autonome par certains canaux pro-russes appelant à son démantèlement).

Et le pouvoir central ukrainien, quand il a basculé hors de l'influence issue des oligarques du Donbass, ne s'est plus mis dans les chaussures des anciens courants d'opinions qui sont devenus les séparatistes pro-russes.

Si ce point est important, j'en conviens, il semble unanimement partagé par les acteurs du conflit, chacun à son niveau. Du coup, est-il pertinent de débattre de ce sujet qui sera toujours marqué d'un relativisme certain et ne peut que déboucher sur des arguties ?

Qu'au moins, on revienne au cœur du sujet : les opérations militaires, le terrain, l'usage des moyens qui y sont employés, sans fascination ni idolâtrie du matériel d'un camp ou d'un autre ?

Et si des images ou vidéos apparaissent et montrent l'ignorance de certains membres sur certains sujets (NERA, boites d'œufs, protection balistiques ou doctrine d'état-major,...), j'aimerais vraiment que l'on prenne le temps d'expliquer, de corriger les erreurs, sans mépris et avec autant de pédagogie que possible. On a tous à apprendre de ce qui se passe actuellement aux portes de l'Europe, et si nous sommes sur ce Forum, c'est aussi pour débattre et apprendre en partageant les connaissances de ceux qui en savent plus que nous sur un sujet ou un autre...

Il serait temps, non ?

 

Je conviens du point 1 et 2

Par contre pour que le point 2 soit effectif il serait de bon ton que des questions soient posées (au lieu d'avoir un florilège de mêmes, retweets -grossièrement propagandistes dans un sens ou dans l'autre) et montages diverses et variés

Une bonne partie des posteurs ici ont oubliés qu'à la guerre, la première victime c'est la vérité factuelle

Il est acquis par tout le monde que les russes mentent (ce qui est contre productifs car parfois comme une horloge cassées, ils disent la vérité : cf les rapports de Rhybar quand ils ont reculé)

Il n'est pas acquis par tout le monde que les ukrainiens mentent (juré craché, la voiture piégée de Dougine, c'est pas nous, surement un false falg russe même si aussi ils disent parfois la vérité)

Une fois qu'on a admis que tout le monde ment et enjolive/déforme les choses pour son propre compte, on peut discuter

Mais ca demande d'admettre que l'on puisse nous mentir et d'accepter les corrections apportées (sans être taxés d'etre pro machin ou pro truc)

That's all folks

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il y a 1 minute, jean-françois a dit :

Pour Julien416 :

je ne suis pas d'accord : on peut parfaitement critiquer l'action russe( le déclanchement de la guerre ) et en même temps dire qu'elle peut s'expliquer voir se comprendre selon leur point de vue.

La grosse critique que je fais à l'occident est qu'à aucun moment on a essayé de se mettre à la place de la Russie avec son point de vue. Par exemple, quand on dit que la Russie ne veut pas avoir l'OTAN à ses frontières, on se fait rétorquer que c'est stupide car l'OTAN n'attaquera jamais la Russie. 

Oui, c'est probablement vrai, mais du point de vue Russe, c'est un risque qu'ils ne veulent pas prendre et cela, l'occident refuse de le comprendre. Pourquoi ce refus ? J'ai mon opinion sur le sujet que je ne donne pas pour éviter de me faire encore lyncher par certaines personnes ( même si le plus virulent s'est finalement fait lourder ), mais c'est un grosse partie du problème.

Après, la guerre est sale ( oh, quelle surprise ), et il n'y a rien à attendre de bon de cela et dans tous les cas, les risques d'escalade ou de match retour dans 15-20 ans sont au maximum et des négociations devront avoir lieu dans tous les cas.

Tu mets le doigt sur un point important : se mettre dans les chaussures de l'autre

Pas parceque on est persuadé qu'on (l'OTAN) n'attaquera pas la Russie que en face ils ne sont pas persuadés du contraire

Je permets juste de rappeler que on a craint pendant 50 ans une attaque du PAVA (et on s'est équipé en conséquence) alors que il n'en n'a jamais été question (à l'ouverture des archives eux craignaient que nous les attaquions)

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Citation

Ce que je te reproche c'est de considéré ce qui ne tienne pas les propos qui te plaise comme des ennemis ... ennemis de quoi de la France.

Voilà

C'est un peu l'ambiance obtenue avec tout ces "radio moscou" "on sent une kremlinoaltrie dans tes posts", "tu es coutumier de relayer la propagande russe" et je passe (des citations comme ça, y'en a plein de pages"

C'est devenu nauséabond (et encore je regarde de loin et n'interviens plus, ah si pour défendre un gars qui s'est une enième fois fait accuser de pro russisme par un autre gars qui a 3 posts au compteur) Ca va pas plaire mais ca pue fort  (et je n'ose imaginer si la France était directement impliquée)

Et en plus, ca vient dans 90% des cas de gars qui n'ont jamais vu les effets d'un vrai conflit. Alors oui non seulement ca pue mais ca fait supporter de foot en oubliant que ca saigne et ca meurt et que c'est pas un jeu vidéo avec des sprites qui repop

 

Citation

 

Après j'ai quand même l'impression que (dans le cas très précis de l'armée russe et notamment de sa progression rapide au début de la guerre), la connaissance de la doctrine PAVA a pu justement être un frein à la compréhension dans la mesure où on pouvait avoir l'impression qu'ils la suivaient à la lettre avant de comprendre qu'en fait pas du tout. Ça fait partie des très rares cas où il valait mieux être un complet béotien plutôt qu'un spécialiste pour, si ce n'est comprendre, du moins être capable d'accueillir des informations pertinentes pour se forger un avis. Et ça explique en partie la déroute d'un nombre importants de commentateurs, pourtant ô combien compétents, quand ils ont essayé d'expliquer ce qu'il se passait. Enfin, c'est mon impression.

Cela étant, la doctrine russe actuelle est quand même très différente de la doctrine PAVA, non ? Ils sont plus partis sur une armée pour la défense du territoire et la possibilité de mener des Opex assez légères que sur des forces susceptibles d'envahir un pays voisin disposant d'une armée régulière solide. Et c'est d'ailleurs parce qu'ils pensent qu'il n'y aura rien en face qu'ils se lancent en Ukraine. Je suis dans le faux complet de penser ça ?

 

@funcky billy II

Je profites de cette dernière missive pour te répondre

Si, si ils ont appliqués la doctrine PAVA standard : recherche de l'effet de surprise par combinaison de déception militaire et politique (ca va ensemble dans leur doctrine), action dans la profondeur et opération offensive multi axe

Après le point 1 et 2 ayant foirés (parceque mal mené, générant trop de confusions aux echelons subalternes, pas assez invisible aux rens modernes, opération aéroportée n'ayant pas la jonction dans les temps avec la colonne mécanisée de relève) ils se sont retrouvés dans la merde dans laquelle ils sont maintenant

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il y a 42 minutes, Niafron a dit :

 

Pauvres petits qui n'osent plus poster parce qu'on les martyrise... moi je note surtout que depuis que l'armée russe prend râclée sur râclée et que les crimes de guerre s'accumulent, effectivement, y a moins de posteurs favorables à la position russe.

Oserais je suggèrer que y a un lien de cause à effet?

 

Et un autre qui sort du bois

Peut etre qu'a force, avec tes comparses de tomber sur d'autres forumeurs (mêmes les plus posés) pour faire ton milicien de base, ils sont partis

Lien de cause à effet ?

 

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il y a une heure, Julien416 a dit :

Ca rejoint exactement ce que j'ai écrit plus longuement plus haut. Quand un posteur intervient avec une grille de lecture exclusivement orientée, cela donne l'impression d'une connivence. Encore une fois, c'est regrettable mais compréhensible, en ce sens qu'il ne s'agit plus d'un conflit comme un autre. Notre pays est engagée dans ce conflit au côté des Ukrainiens, dès lors, le relativisme et la pluralité en souffrent logiquement.

Tu remarqueras que je ne prétends rien connaître, que je n'interviens pas souvent, et qu'effectivement la profondeur de ta pensée parait m'avoir échappée. Pour autant, ton arrogance et tes partis pris sont bien visibles, eux. En effet, à la relecture de ta prose du début du conflit, l'essentiel de tes prédictions et affirmations se sont révélées fausses, comme quoi l'érudition et la culture militaire n'empêchent pas de se tromper. Mais j'imagine que quand tu te trompes, c'est en connaissance de cause.

Peut être que cela devrait plutôt t'inciter à te poser les bonnes questions. 

Je t'engage à relire ces deux morceaux de propre prose, et à essayer de sortir de ta dissonance cognitive. Ce que je constate c'est que je me suis inscrit pour participer à ce forum en étant béat d'admiration pour quelques intervenants dont tu faisais partie. Et que désormais, quand je te lis, j'ai l'impression de voir la prose d'un adolescent colérique qui s'énerve quand on pointe ses contradictions, et qui truffe ses messages de LOL, mdr, et autres élaborations sémantiques dignes de JV.com.  

1-Quand les posteurs prennent moult precautions semantiques et qu'ils se font lyncher en meute, ca  me pose 1 probleme.. je suis peut etre le seul

2- quelles predictions?. Au debut du conflit j'ai fait comme tout le monde, commentant en temps réel et essayant de raccrocher aux elements doctrinaux existants. Je n'ai pas ecris que l'ukraine serait pliée en 3 j (notre CEMAT si) et ce n'est pas moi qui passe mon temps a ecrire que les russes sont a court de PGM (depuis Mars) ou de chars modernes (depuis avril)

J"ai ecris que dans le grand schema la fourniture de manpads ou d'atk ne serait pas determinante. Les ukrainiens ne disent pas le contraire d'ailleurs. Donc quoi?. Precise pour etre concret

3-je suis reintervenu parceque les pointages de doigt me herissent. Y avait bien plus de matiere a me voir revenir sur les monceaux d'aneries pondus et pourtant deja discutées

4 pages sur si le GPB protege de l'arty (c pas les fils qui manquent pourtant sur un forum mili et 1000 pages avant une paire de video de GPB arretant des shrapnels)

6 pages a se foutrent des russes qui mettent du caoutchouc dans des briquettes reactives (ce sont des NeRA non explosives mais c pas graves)

5 pages sur des plaquettes a oeufs : c la forme normale de certaines briquettes kontakt

Et je te passe le concours de memes, de lol et autres poilades sur une vraie guerre ...

Desolé si je trouve que ce fil n'est quasi plus informatif et que 90% des newbies n'amenent rien au forum

 

PS : là ou je me suis clairement planté, c'est sur le fait que je ne croyais pas que des politiciens locaux oseraient emettre un avis publique contre la politique de VP. J'avoue, celui est une grosse foirade de ma part. Pour le reste, pointes moi mes prédictions ratées

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 23 minutes, Julien416 a dit :

Je ne comprends pas très bien où tu veux en venir. Définissons le terme "voix dissonantes", dissonante comme remettant en cause la propagande Ukrainienne ?

Il me semble qu'elle est souvent interrogé assez souvent ici même par les partisans de la cause Ukrainienne - dont je fais partie sans m'en cacher. Rybar est d'ailleurs assez largement cité sur le fil alors qu'il fait partie du spectre des sources russes dites sérieuses. De manière générale, les déclarations Ukrainiennes sont largement relativisées particulièrement dans quand il s'agit des pertes infligées. Enfin, les annonces des blogueurs pro-ukrainiens sont aussi souvent interrogés, et personne n'est dupe sur les tentatives de déception, d'un côté comme de l'autre. 

Mais alors quoi ? La dissonance dont tu parles ne résiderait est-elle pas plutôt dans le parti pris plutôt pro-russe des intervenants qui manqueraient désormais au fil ? 

Si c'est le cas, alors il faut se faire à l'idée que pour la majorité des occidentaux, la Russie est désormais de nouveau dans son rôle d'ennemi fondamental voire civilisationnel. Dès lors, pas étonnant qu'une grande partie des intervenants pointe du doigt certains parti pris plus russophile. Je ne suis pas tellement partisan de la chasse aux sorcières. Néanmoins, vu le niveau de la propagande russe (raciste, homophobe, plus généralement assez délirante quand on la décortique avec un peu de recul), il est assez logique qu'une certaine forme de lassitude ait pu pointer quand cette propagande était parfois propagée sans filtre et de manière systématique, sous couvert de "diversité des sources" par une frange de posteurs parfois visiblement nostalgique de la "Russie qui gagne".

Est ce juste ou injuste ? C'est en tout cas compréhensible. 

Dans ces deux cas de figure, je n'ai pas le sentiment que cela a fondamentalement transformé la qualité de ce fil en en faisant la "poubelle" dont tu parles souvent. D'ailleurs, la manière que tu as de revenir régulièrement pour vomir sur les ces posteurs qui seraient trop ostentiblement pro-ukrainiens est assez fatigante et perturbante. Fatigante parce qu'elle est puérile, perturbante parce que tu es modérateur, et que par définition la modération est... modérée, ce que tu n'es plus pour des raisons qui m'échappent. 

Par essence ce fil traite une matière brute, souvent déformée par le brouillard de guerre, absolument sans aucun recul - et avec un parti pris pro ou anti. Alors évidemment qu'on raconte un tas de conneries ; d'ailleurs il suffit de relire ce fil depuis son début, y compris quand les posteurs qui manquent ou les auto exclus étaient encore actifs pour se rendre compte que tout le monde raconte à peu près n'importe quoi. Dans cette masse, le pourcentage de contenus pertinents a toujours été à la marge, même les posts plus élaborés et longs se sont trompés sur à peu près toute la ligne. Tes interventions sur ce fil par exemple quand tu étais actif, puisqu'on parle de toi, étaient aussi très souvent pifométriques et fausses quand elles ne s'appuyaient que sur des infos parcellaires et tes propres biais. Elle étaient contrebalancées par des analyses plus pertinentes quand tu avais du recul. C'est le jeu de l'exercice du commentaire, on se trompe souvent. 

Pour résumer, j'ai surtout le sentiment que ce fil est pour toi à 80% une poubelle, parce qu'il ne correspond plus à ta propre grille de lecture et tes biais. Mais ne te cache pas derrière une soi-disant hauteur de vue ou objectivité. Cela ne trompe personne.

Non effectivement tu ne comprends

Quand 5 posteurs tombent sur 1 seul mechamment parcequ"ils ne sont pas d'accord avec ce qu'il dit, ca fait chasse en meute et cancellage. Demande a @Yorys ce qu'il en pense

Quand tu as des gars qui systematiquement interviennent en pointant du doigt un discours pro kremlin chez un posteur qui questionne le storytelling ukrainien, ca s'appelle un fonctionnement de milice. Demande @gustave ce qy'il en pense

Ca prend deja un taux de flux de messages important tout ces pointages de doigts.

L'ambiance ici s'est transformé en bon collabos de l'histoire mainstream.

Quant a mes interventions tu les trouves pifometriques pparceque tu n'as pas le bagage adequat...comme 90% de ce qui restent (pour preuve ca colle des +1 a des monceaux d'aneries pondues par 1 ou 2 memes personnes)

Il y a clairement un manque de culture militaire de facon generale et en connaissance des doctrines, modes operatoires et fonctionnement d3s armées ex PAVA (qu'elle soit ukrainienne ou russe). Ce qui est dommage pour un forum mili ou les discutions ressemblent a ce que tu peux trouver sur 15-25 ans

Enfin, quand tu as des posteurs qui d'habitude sont corrects mais qui sur ce thread passent leur temps a delater (je pense entre autre a @Boule75 et c pas le seul) ca pose l'ambiance

Donc oui ce thread c 80% de dechets

Accessoirement si mon avis te defrise, ca me fait ni chaud ni froid

Surtout de la part de quelqu'un qui fait partie de la nouvelle team milice tueuse de kremlinolatres

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 42 minutes, nemo a dit :

Si on pouvait éviter une niéme version de dénonciation de posteur propagandiste pour le bord qui nous plait pas SVP.

Nan, nan

Continuez

Il y'a plus que 2 posteurs aux voix dissonantes par rapport au bruit ambient

Un qui a été dégouté y'a pas plus tard qu'hier et un dernier ici qui poste de moins en moins

On se croierait sur Check Six sur l'ancien topic Rafale tient ....

Une fois celui là partie, ce sera parfait ... mais on se demande qui va alors pouvoir être accusé de quoi ... Du coup 50% du flux de messages risque de disparaitre

Gross Malheur ... (/c'etait ironique .....  ce fil étant déjà devenu à 80% une poubelle)

 

[RETEX Guerre en Ukraine]

il y a une heure, Clairon a dit :

Promesse budgéttaire de 40 milliards, mais entre-temps seulement la moitié effectivement consommée à 1e vue ...

Le Colonel Goya n'oublie rien, il dit simplement qu'on a trop baissé la garde, et donc au moment du réveil ça pique aux yeux ...

Clairon

Nan, nan, les aides directes (ALI, vehicules, munitions, systèmes d'armes) tournent bien autour de 40 milliards (après est ce que c'est le prix catalogue ou le prix occasion ou le prix je charge la mule parceque c'est l'état qui paie, c'est autre chose ... je pense par exemple au comptage du prix des vieux véhicules déjà largement amortis type M113 ou VAB)

 

Citation

 

Le propos n'est pas là ... Nous savons tous que sans l'aide occidentale l'Ukraine n'en serait pas là et la Russie non plus.

Ce qui souligne que quand on s'engage dans ce genre de chemin plein de cailloux, comme l'ont fait les Russes, la règle n°1 c'est de le faire en toute connaissance de cause en ayant fait la bonne analyse de ce dont est capable cet adversaire dans le lard duquel on va rentrer et surtout sans sous le estimer ni lui ni ses alliés. Pour ne pas avoir respecté ces prérequis les Russes sont dans une merde noire et ne sont pas près d'en sortir; ils avaient pourtant deux bons exemples en 1941 ...

"Oh merde mais ils se défendent ses enc ... en plus on les aide !!! C'est pô du jeu - Ben ouais mon gars t'avais qu'à réfléchir avant de prendre le chemin de Kyiv en te disant que l'affaire serait bouclée en 15 jours."

 

 

Non la réflexion de Goya est particulièrement intéressant pour NOUS ... les armées occidentales bardées de certitudes technologiques, il faut des stocks et de la masse. L'enseignement que nous devrons en tirer se fait pour le moment à bon compte. Mais on ne pourra pas dire qu'on aura pas été prévenus

 

@pascal

Ce n'etait pas mon propos de dire qui serait ou sans qui. Mon propos était plus sur ta dernière partie i.e il faut des stocks (de troupes entrainées, de munitions (beaucoup), de véhicules et de pièces de rechanges (beaucoup) et qu'au final ca coute cher

Encore une fois l'Ukraine est un cas hybride particulier parcequ'ils sont partis avec un gros stock que nous avons renouvelé à l'equivalent du budget annuel de la défense de l'armée française (sur un conflit qui ne finit pas) avec uniquement du matériel pour AdT. Pas d'avions, pas de marine, pas de force nucléaire stratégique

On peut en conclure quoi sur la capacité de notre AdT de durer dans ce type de situation ? ben qu'on serait à l'os très vite. Le prix et le budget c'est le premier facteur de bon fonctionnement d'une armée

[RETEX Guerre en Ukraine]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

EXCELLENT ARTICLE !!!!

A LIRE ET A CONSERVER A L'ESPRIT JE PENSE

Tout ca est bien bel et bon

Mais le Col Goya oublie quelque chose dans son article

C'est que l'Ukraine a reçu 40 milliards de $ d'aide militaire directe entre Février et Aout (et plus depuis) soit le budget militaire français entier (y compris FNS) en équipement et munitions soit 2/3 du budget annuel militaire de la Russie sur une période de 7 mois

(+40 milliards supplémentaires en aides financières et humanitaires)

La guerre ca coute cher

Et recevoir plusieurs fois l'équivalent complet de l'équipement de l'AdT (ou une combinaison de l'ensemble de l'équipement de l'armée française et britannique) ben ça aide, et pas qu'un peu

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a une heure, Ciders a dit :

Difficile à dire pour les variantes stockées. L'idée que ça me donne dans leurs infos, c'est qu'on irait sur une équivalence de modernisation T-59 > T-69 chinois (un peu d'électronique, un toilettage interne et en avant). Pour faire du gras derrière, ça ira mais faudra pas en demander de trop.

Mais la question des T-72 "disparus" se pose. Ou alors on a été trop généreux niveau chiffres.

Je réitère mais beaucoup de T72 ont été comptés laissés en reserve alors qu'ils faisaient partie des pools a désarmer dans le cadre du traité de contrôle des armements conventionnels en Europe

Dans les 10 000 en soit disant stock il doit y avoir une bonne proportion qui a été désarmée pour faire du chiffre dans le cadre du CFE et un vrai désarmement (pour être en adéquation avec le traité) cad détourellage et envoi à la casse

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 6 heures, Niafron a dit :

Mettons pour les T 62 vs T 72.

Mais y a quand même des trucs que je ne m'explique pas. Ils n'étaient pas supposés avoir des tonnes de T 80 en stock ( j'ai lu 3000 quelque part )?

Sans compter le mystère des T 90...

Quelqu'un sait ici ce qui est engagé, comment et ce qui est sorti des stocks ou pas

Moi, pas. L'image de la distribution des différents modèles n'est pas claire. On a de tout et perso je ne sais même pas si ils respectent les distribution T72 quel que soit le modèle pour les fusiliers moto et les T80 T90 pour les unités blindés de choc

A part les rapports de pertes qui donne un idée du matériel sorti mais pas du ou/quand/comment, je ne vois pas

Et c'est pas parceque'un article dit qu'ils comptent upgrader 800 T62 en 3 ans (donc un truc qui n'est pas pour l'immédiat immédiat) que d'autres engins plus modernes ne sont pas sortis de cocon

Vous sur interpétez. Tout le monde est partie sur : ca y ils reviennent au T62.

Oui, peut être

Mais pas tout de suite ....et probablement pas tout seul

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Mais plus de risques d'incendie en interne, un canon qui peut se bloquer au moment inopportun, la nécessité de former un chargeur vu que pas de chargeur automatique à bord... et toutes ces modernisations et remises en état demandent du temps et des fonds alors que les Russes en manquent. Si la situation est vraiment mauvaise, autant les engager tout de suite et tabler sur le "c'est pas du M-1 mais ça fera le taf malgré tout".

Pour l'Afghanistan, on engageait une armée secondaire et pas prioritaire dans l'allocation du nouveau matériel, ceci explique peut-être cela.

 C'est effectivement pas un foudre de guerre mais moi ca ne me choque pas, un plan de ressortis des stocks. Les US n'avaient pas differemment avec leurs stocks de M60 (stocké jusqu'en 98 je crois et donc ressortables en cas de pertes massives ..... comme on peut voir actuellement)

Et faut voir les modernisations et sur quelle base ils partent (T62 vanilla ou T62M)

Après comme je disais, la version T62MD ou MV (avec Drodzh ou Kontakt) peut suffire en appui blindé pour les fusiliers moto

Et PS mea culpa, je me suis planté, pas de T72 en Astan

Accessoirement, point oublié mais ila été utilisé jusqu'en 2008 par l'armée de terre et un peu plus longtemps par l'infanterie de Marine(2013 ?)

20 ans en 2008 ca amène a des équipages rappelable qui sont dans leur trentaine et pas des ancêtres version Volksturm

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Ah et pour rappel, le T62 a beau etre une viellerie qui ne tiendrait pas la comparaison contre un char occidentzl en action de combar blindé, il a été plus efficace et peut etre plus survivable que les T72A en Afghanistan (face certe a du RPG7 et du Milan) apres ad on de spaced armor et systeme Shtora

Meilleur debattement du canon

Moins de risque de tourelle bouchon de champagne avec munitions pas disposées en parallele au blindage de tourelle, possibilité de le up grader pour tirer des missiles (T62 AMV), obus HE frag quasi de meme puissance que celui du 125 des T72/T80

Il a clairement été plus engagé en Astan en zone montagneuse que les T72 rapidement retirés des lignes principales

 

il y a 16 minutes, Teenytoon a dit :

Et tu penses qu'on risquerai de les utiliser contre quel autre ennemi que la Russie Poutinienne (je précise à dessein car la population russe n'est pas mon ennemi) ?

Je n'ai rien dit sur les précédentes saillies mais là ça commence à devenir vraiment pénible.

On a bien compris que depuis que tu as déclaré ne plus modérer ce fil tu te réfrènes pour ne rien dire jusqu'au moment où tu ne peux plus te retenir de balancer une insanité sur l'un ou l'autre que tu as dans le viseur depuis longtemps sous prétexte de réaligner tout le monde sur la seule vraie vérité que toi seul détient.

En attendant, tout le temps où tu te retiens, les échanges sont courtois, corrects, jamais virils, les points de vue échangés peuvent différer mais ça ne dérape pas.

Alors si vraiment ce n'est pas possible de t'exprimer sans être méprisant ou vulgaire, tu peux aussi ne pas répondre, la face du monde n'en sera pas changé et le résultat de la guerre russe en Ukraine non plus.

C'est vraiment pénible et je ne comprends vraiment pas pourquoi les modérateurs n'ont pas encore dégainé les points d'avertissement à ton encontre là où on se prend des pions pour la moitié du quart de ce que tu as écris ces dernières semaines.

Tu peux me répondre, je ne continuerai pas, mais là fallait que je le dise, vraiment ça dépasse les bornes.

Et bien demande a ton co religionnaire d'arreter de s'autolustrer tout en envoyant des piques a ma personne sans jamais me nommer....c le contenu de 90% de ses interventions. Et comme je suis pas un punching ball gratuit, je repond de la meme façon en plus lisible pour qu'il soit bien clair de ce que je pense de son flood/spam et petits sous entendus permanent.

Le jeu de balle se fait a 2. Si je suis le seul a te deranger, tant pis

Mais je n'arreterais pas tant que Zombi 1er continuera, ca c'est tres clair

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Vous vous excitez encore sur les T62 ? (Avec toujours le même qui pretant qu'il avait raison)

Réalignez les lignes

800 T62 sur 3 ans (c le point important)

Ce qui ne veut pas nécessairement dire que ce seront les seuls a être déstockés (pas d'articles sur des T72 ne veut pas dire que y'en a pas de sortis....encore 1 convoi T72 et BMP vu les derniers jours)

Face a du Javelin, visiblement T62 ou T72  c'est kif kif 

Ça apporterait un appui feu en anti infanterie/anti position fortifiée (du 115 HE c toujours bon a prendre par rapport au 76 mm basse pression d'un BMP1 ou a la 7.62 d'un MTLB(

Mais surtout ça sous entend qu'ils ont prévu une nécessité de matériel sur le temps long et intégré que le conflit va durer et qu'il sera industriel cad que le perdant sera celui qui ne pourra plus aligner de matériel viable en quantité a terme

Vu l'attrition actuelle les 2 parties bouffent des stocks qui s’essoufflent

Si les ukrainiens reçoivent du matériel occidental on arrive en fond de caisse aussi

Pour pasticher si dans 1 an, on se retrouve a 20 T64 d'un coté et 20 T72 de l'autre, celui qui reçoit 50 T62 obtient un avantage

Pas pour rien que des vieilleries comme les MT12, les S57 et autres sont remises en service des 2 coté

La quantité est une qualité en soit

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 5 minutes, Delbareth a dit :

Un peu tôt pour se réjouir de ces frappes... À voir leur ampleur, et surtout combien de temps pour réparer.

Alors on pourra savoir si c'était un objectif militaire valable et une utilisation rationnelle de leurs missiles, ou simplement un coup de sang politique.

Chacun en sera de son interprétation propre (comme depuis 1255 pages) mais

des infrastructures ca se répare ... pour une neutralisation complète il faut des raids continus et constants (cf l'exemple des raffineries roumaines pendant la IIe GM)

A contrario nos sociétés modernes sont très sensibles à la "disruption" (destructuration en bon français) des approvisionnements energetiques et alimentaires/en eau de base parceque très concentrés en zone urbaine sans relais de secours suffisants (tu impactes tout de suite beaucoup de gens en perturbant peu de sites) -cf les coupures de courant à NY ou LA-

Enfin, pour que le ministère ukrainien lui même râle c'est soit un message version "filez nous des SAMs" soit ils l'ont vraiment senti passé ... soit un peu des deux

[RETEX Guerre en Ukraine]

Le 09/10/2022 à 21:50, Skw a dit :

Petite question : quelle priorité est apportée dans la formation des officiers et troupes françaises au combat de tranchées ? Parce que la guerre russo-ukrainienne montre que c'est toujours d'actualité.

en tant que tel ? il doit être nul (pas formalisé). De mon temps, les méca s'entrainaient à prendre d'assaut des positions d'infanterie de jour/nuit et ca ne doit pas avoir trop changé (faudrait demander à un ou deux piopiou présents ici) mais je ne pense pas que ce soit systématique comme ca peut l'être dans l'entrainement d'autres unités militaires ou para militaires (ex le Hezbollah qui a une gamme d'entrainement spécifique à ça)

En gros ca fait partie des basiques parmi autre chose

[Tirer les enseignements d'un conflit]

Il y a 3 heures, Heorl a dit :

J'admets ignorer l'importance de ces missions, dont je connaissais l'existence mais pas l'étendue.

Je savais pour la marine grecque, notamment avec le Giorgeos Averof (ainsi que le transfert du Mississipi et de l'Idaho, les Kilkis et Limnos). Tout comme pour sa réorganisation à la française, j'étais également au courant avec le remplacement de l'influence bavaroise par l'influence française.

Et je reconnais que le qualificatif de miteux est exagéré et mal placé. 

Je connaissais déjà la renommée de la Bulgarie comme "Prusse des Balkans" et ses 500.000 hommes. 

Donc non, comme je disais je ne suis peut-être pas à ton niveau mais je ne suis pas ignorant non plus.

Et c'est compatible avec ça ?

Citation

Les armées, dans cette situation, n'ont presque aucun entraînement et sont plus formés à partir de milices armées que de troupes régulières, comme les klephtes grecs.

Tu vois le problème c'est que tu écris un truc faux, on te mets le nez dedans et tu ne rétropédales pas ... y'a ^pas de mal à admettre que ce qu'on a écrit a dépassé sa pensée ou qu'on s'est gourré

Mais pas toi (et quelques autres)

Et avant que tu me fasses un "miroir, miroir" tu repasseras mes posts, quand je me plante, j'accepte les corrections de gars plus informés que moi sur le sujet ......  (on passera par contre sur les interprétations, opinions et élucubrations de certaines pointures autoproclamées qui font illusion auprès des plus jeunots et plus candides du forum)

Sur ce

[Tirer les enseignements d'un conflit]

il y a 9 minutes, Heorl a dit :

Ton drapeau ne te donne aucun droit de dire ce qui est vrai ou non, pas plus que le mien. 

Je n'ai jamais dit que je m'y connaissais mieux que toi sur les armées balkaniques, simplement que je n'étais pas ignorant, contrairement à ce que tu insinuais. Mais bon tu t'attendais peut-être à ce que je raconte que les Ottomans ont défendu Istanbul contre les Bulgares avec des janissaires.

Et ton dernier paragraphe est assez ironique j'espère étant donné que c'est littéralement ton comportement ailleurs dans le forum.

Tu es "amusant"

Pris en flagrant délit de raconter des poncifs et tu ne rétropédale même pas

Alors pour ta gouverne

Armée grecque : réformée à partir de 1897, avec mission militaire française, marine largement supérieure à la marine de l'Empire Ottoman (ça se verra a chaque engagement pendant la 1er guerre Balkanique) équipement et organisation française

Armée Serbe : idem, réorganisée par mission militaire française, equipement itou, montrera une coordination et une combattivité largement supérieure à ses adversaires et ce y compris contre des puissances largement supérieures comme l'Autriche Hongrie

Armée bulgare : réorganisée par différentes missions militaires (russes puis autro allemandes), équipement autrichien, allemand essentiellement et de qualité. Effectifs opérationnels supérieurs à l'armée française en 1905 avec en plus une expérience au feu continue de 1890 à 1915

A la limite ce qui est critiquable pour ces armées c'est la dépendance industrielle envers les pays fournisseurs d'arme, pas sur leur organisation qui est calquée soit sur la France soit sur l'Allemagne

A moins que tu ne critiques aussi ces 2 pays moins "miteux"

bref pris à raconter des cracs (comme sur d'autres sujets) mais droit dans ses bottes ..... pour pasticher @g4lly ca va faire un bon officier ça ....