[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 43 minutes, pascal a dit :

Cette information si elle est vérifiée est intéressante car elle indiquerait que ces chars sont parmi les plus efficaces à dispositions des Russes, ce qui sous-entendrait que les stock importants évoqués au début du conflit sont dans un état ou à un niveau technique inférieur. Ce qui ne semblerait pas surprenant pour certains de ces matériels dont on avait pu voir qu'ils étaient stockés en plein air dans des conditions assez spartiates

Juste pour info, je ne me fierais pas (complètement) aux vidéos des zones de "stockage"

Pas mal des zones d'entreposage sont en fait des zones de "mise au rebut" de véhicules dans le cadre de l'ancien traité sur les forces conventionnelles en Europe

Par exemple, la vidéo youtube du parc à char détourellés montre certainement une de ces zones et pas une zone de stockage pour matériel sous cocon

Maintenant, les russes stockent aussi effectivement leur matériel de reserve à l'arrache (soit en hangar dont l'atmosphère n'est pas controlée, soit en partie à l'ext)

Mais beaucoup de ce qui a été montré a l'extérieur n'etait de toute façon pas voué à retourner au combat

[Scénario d'utilisation d'une tête nucléaire en Ukraine]

Il y a 2 heures, funcky billy II a dit :

Je pense quand même que faire sauter le tabou du nucléaire tactique face à quelqu'un qui ne peut pas répondre c'est une chose. Le refaire sauter face à un pays qui peut anéantir la planète, c'en est une autre. 

J'ai quand même l'impression que c'est ce qui sous-tend beaucoup de raisonnements de commentateurs, c'est: 

1. Les USA ne peuvent pas se permettre de ne rien faire si les Russes commencent attaquer l'Ukraine à la bombe A* (cela l'encouragerait à continuer**, quid des alliés des USA sous la menace d'un voisin qui a aussi une bombe A ?)
2. Une riposte nucléaire, ce serait vraiment la cata mais une attaque conventionnelle ne déboucherait pas forcément sur une annihilation de toute vie sur terre à terme.

Je suis allé me documenter un peu et tu as un article de The Atlantic qui s'est posé cette question précise des manières dont les USA pouvaient riposter en cas d'attaque nucléaire russe sur l'Ukraine.

En gros, tu as des experts qui préconise une réponse horizontale: par exemple, si le missile est tiré d'un bateau, tu coules le bateau, s'il vient d'une base terrestre, tu attaques la base terrestre. Tu ajustes également la réponse au nombre de victimes ukrainiennes. Si besoin, tu coules la flotte russe de la Mer Noire et tu instaures un NFZ au dessus de l'Ukraine, par exemple. 

L'idée c'est de te laisser de l'air par rapport au seuil atomique (puisque tu réponds de manière conventionnelle à une attaque atomique) en te disant que les Russes vont répondre (s'ils répondent) de manière conventionnelle (exemple: attaque des fournitures de matériel occidental à l'Ukraine). Même si tu as conscience que la probabilité d'un échange d'ICBM vient d'augmenter fortement parce que ce genre de chose, on sait comment ça commence mais on ne sait pas comment ça finit.

Une fois qu'on a dit ça, tu as aussi des experts qui pensent, comme toi, qu'il faut se limiter à une réponse diplomatique et hybride pour ne pas mettre une pièce dans la machine. 

À noter aussi, pardon encore une fois d'être pénible et d'élargir le scénario , qu'il y a une autre temporalité dans les réponses possibles. Dans la mesure où les USA estiment qu'ils seront en mesure de détecter la préparation d'un tir, tu peux réagir avant : 

• Comme au moment de l'invasion, tu peux révéler à la face du monde ce que tu sais en espérant que le tolé mondial fasse réfléchir les Russes
• Lancer des cyber-attaques pour paralyser le C2 nucléaire russe en laissant planer la menace d'une attaque conventionnelle s'ils continuent (cc @John92). 

Donc bon, la réponse de l'article serait: Il y a des scénario sans escalade atomique. Mais il y en a avec (y compris si les USA ne ripostent pas d'ailleurs). Et, on basculerait dans l'inconnu. 

*Une opinion qui n'est pas l'apanage des faucons. Ils interviewent un type qui est pour le désarmement nucléaire à l'échelle mondiale mais qui pense que laisser les Russes utiliser du Nuke en Ukraine sans réagir serait catastrophique.

**En plus, les armes nucléaires tactiques restent un des seuls domaine où les Russes sont mieux armés que les Américains. 

Edit: pour le fun je rajoute aussi une possibilité envisagée lors d'un wargame de 2016 sous Obama: en cas d'attaque nucléaire contre un pays de l'OTAN, ils avaient soumis l'idée d'envoyer une bombe atomique sur le Belarus. Comme ça, chacun atomise le proxy de l'autre et les grandes personnes ne se tapent pas dessus...

 

Après si Poutine veut utiliser du nuke pour sauver son régime,  c'est pas en faisant sauter la planète qu'il parviendra à cet objectif. 

 

Les vraies victimes d'une guerre nucléaire mondiale, ce seront les actionnaires de parkings Vinci qui verront leur boîte coulée par cette concurrence déloyale.

Sur la partie en gras

A moins que ce soit un système conventionnel venant de tirer une charge atomique (cad par exemple un 2S7 qu'on a chargé d'un obus nucléaire de 5-10 kT) auquel cas, la destruction de la batterie, de sa traine log voir du PC tactique de commandement reste bien sous le seuil, on change de paradigme si c'est un élément de la triade nucléaire venant d'être utilisé pour une frappe tactique (par exemple la BA des TU-160 ou la BA des Mig31 Shinzhal, ou un régiment de RSVN avec leurs Iskanders - nuke)

Du coup tu frappes une composante de la dissuasion nucléaire de l'adversaire .... qui peut le prendre comme tel ou comme les prémisses d'une frappe plus large sur ses forces stratégiques et donc  ....

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 46 minutes, Banzinou a dit :

Le sujet c'était les Su-25SM, tu es le seul à parler de vanilla, tu ne peux pas entrer dans une discussion et modifier le sujet à ta guise en disant "j'ai raison".

Donc si tu veux parler de Su-25 vanilla, parles à ton miroir qu'est ce que tu veux que je te dise, mais ne viens pas remettre en cause ce que je dis juste pour être dans une posture contradictoire (car ça semble être le cas)

Le conclusion de MeisterDorf c'est entre le Su-25SM et le Su-25SM3, c'est ce dont il était question dans mon post, c'est de ce dont il était question en Syrie et ce dont on pourrait parler en l'Ukraine (ou d'autres Su-25SM ont été détruits), c'était tout ce que je disais sur le RETEX, mais t'es encore venu mettre ton petit post de contradiction avec un Su-25 vanilla dont personne n'a parlé et voilà encore une fois où on est.

C'est très lourd... et merci pour l'insulte, on appréciera

Je vais reprendre

TU as écris que les SU25SM avait un problème de protection et qu'ils n'étaient pas assez protégés

En bon français on demande par rapport à quoi ....

Car vois tu, ton post est symptomatique de 90% des choses qui sont postées ici cad jamais assez précis ni correctement français pour être compris tel que tu aurais peut etre voulu le dire (principe de base des forums, ne pas croire que la personne en face est le Dr Xavier capable de télépathie)

Je te demande donc par rapport à quoi, comment et à qui ils sont (plus) vulnérables ? [ou en bon français, échelle de comparaison, contexte, capacités, points critiques]

Ou pour faire simple et répondre à ta place

SU25 vanilla < SU25SM < SU25SM3 au niveau des suites electroniques

SU25=SU25SM=SU25SM3 au niveau des doctrines d'usage

SU25xx = A10 selon le rôle initial d'usage

SU25SM>>>>>SU25SM3 en terme de disponibilité pour le champ de bataille (actuel) y compris en Syrie puisque des SM3 n'existent qu'à dose homéopathique

C'est pourtant pas difficile d'exprimer des faits appuyés par des arguments (ce que tu ne fais jamais) et clairement sans faire de l'emporte pièce systématique (ce que tu fais  .... systématiquement)

Et il n'ya aucune insulte accessoirement : il n'ya pas écris "je t'emmerdes", il y'a écris "même si ça t'emmerdes .... ou pour faire une version plus polie pour @mudrets même si ça te dérange aux entournures"

C'était la minute méthode Becherelle

 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 3 minutes, Banzinou a dit :

C'est marrant car justement je me suis basé sur un des articles de @MeisterDorf-> https://redsamovar.com/2018/02/11/actu-perte-dun-su-25sm-en-syrie/ Notamment la conclusion

J'invite d'ailleurs tout le monde à lire, l'auteur indiquait d'ailleurs être "surpris" déjà à l'époque de l'utilisation de Su-25SM dans une zone comme la Syrie, je doute que son raisonnement ait changé 4 ans plus tard dans une zone encore plus difficile...

Précision : Concernant l'assaut sur Hostomel et Kiev (puisque les deux sont liés notamment sur l'arrivée pas le réservoir de Kiev), on est sûr (d'au moins) 3 Ka-52 et 2 Mi-24/35 + probablement un Mi-28 + possiblement 1 Ka-52 et un Mi-8 détruits sur place par les russes lors de leur retrait de la région début avril (sans doute endommagés auparavant).

 

 

Et en quoi ca contredit ce que je disais ?

SU25SM volant bas donc vulnérable MANPADs (comme tout appareil volant bas )

Et tout l'article indique que les suites d'autoprotections sont améliorées au fur et à mesure (comme il se doit) en plus des suites sous pods disponibles (mais pas nécessairement installées comme dans le cas Syrien ..... ou notre 2000 en Bosnie) Quant à l'assaut au dessus du reservoir (point ou le vol a été engagé en phase de transit et dont on a des vidéos : 2 hélicos qui tombent. (autant pour moi c'est effectivement un MI35, pas un Mi17)

 les SU25 ne sont ni plus ni moins vulnérables à une menace sol air légère sauf a considérer leur enveloppe de vol qui est de faire de l'appui feu rapproché donc de passer dans l'enveloppe de MANPADs (aussi dit dans l'article)

Les plus modernes (SM3) de toute façon ne se comptent que sur les doigts d'une main

On fait la guerre avec ce qu'on a, pas ce qu'on voudrait avoir (et encore, il n'ya pas de trop de SU24M en action puisque ce sont des SU34 engagés pour l'instant)

Bref ....

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

Disons qu'il faut voir entre effet d'annonce et réalité, on parlait justement du RETEX syrien de la Russie, notamment sur les hélicos et avions.

Je reprends le cas du Su-25SM (qui était lui même un RETEX tchétchène) utilisé en Syrie et qui après la perte d'un appareil (et la mort de son pilote), il avait été conclu que le Su-25SM n'était pas assez protégé ou qu'il fallait faire évoluer la doctrine des pilotes.

On voit quelques années plus tard que les Su-25SM volent toujours (et se font détruire) en Ukraine, et que la doctrine des pilotes ne semblent pas avoir évolué alors qu'on est dans un conflit bien plus dangereux pour les pilotes que la Syrie. (qui déjà n'était pas une mince affaire lorsqu'on vole à 100 mètres du sol)

 

De mémoire il y avait aussi un RETEX sur les Ka-52 notamment, je ne sais pas ce que ça a donné

Mfff

Ce serait bien que ceux qui savent sur le matériel russe viennent en discuter @MeisterDorf

Non il n'a pas été conclu que le SU25SM n'était pas assez protégé (je rappelle que la cellule volait en Afghanistan et que la vulnérabilité majeure cad l'absence de protection entre les 2 moteurs a été réparée en quelques jours par l'adjunction d'une plaque de blindage)

pour les Ka5X ils volent aussi depuis au moins la seconde guerre de Tchétchénie. Le Retex de l'époque était d'avoir un groupe chasseur tueur cad un appareil de pointage-ID-marquage de cibles (Ka28/Ka32) et un couple de Ka50 tout simplement parceque les optiques et systèmes de detection des Ka32 étaient bien meilleurs.... Depuis les Ka50 ont évolués en Ka52 et n'ont plus eu besoin de l'appareil de "reco"

Ces appareils sont considérés comme correctement protégés contre les MANPADs (en passant par les différentes évolutions de leur suite d'auto protection)

Ca ne veut pas dire qu'ils sont invulnérables (aucun appareil ne l'est)

En théorie, leurs suites d'autoprotection sont censés être aux standards....(après si sur certains appareils elles ont pas été installées, c'est un autre problème ... mais je rappelle que l'assaut initial sur Hostomel s'est fait à travers un barrage de ALI, HMG et Manpads avec en tout la perte d'un Ka52 et d'un Mi8/17)

Maintenant, ils sont dans un environnement claffis de SAM lourds et de MANPADS. Le choix est donc de voler haut (et prendre les 70 kg d'une tête de SA11) ou voler bas et prendre les 3 kg d'une tête de Stinger ou Piorun

Dans ces conditions aucun appareil sur le marché n'est exempt de problèmes (cf les 22 Apaches endommagés par armes légères dans les 1er heures de la Guerre du Golfe 2) mais je serais pilote, je préfererais tenter ma chance avec 3 kg de t^te HE-FRAG que 70

 

[Scénario d'utilisation d'une tête nucléaire en Ukraine]

Citation

Mettons, les mercenaires de Wagner au Mali et en Syrie se retrouvent malencontreusement sur la trajectoire de GBU-12 qui passaient par là, les Oblasts de Koursk, Belgorod et Kaliningrad sont renvoyés à l'âge de Pierre le Grand par des rafales de Tomahawk ou autres missiles de croisière qui détruisent les centrales électriques, infrastructures, tours de télévisions comme les Américains savent si bien le faire, mise en place d'une NFZ au dessus de l'Ukraine, frappes SEAD/DEAD sur les S-300 et S-400 sur le territoire ukrainien, destruction des satellites russes qui font tourner Glonass en orbite (bon là c'est peut-être impossible et/ou complètement débile donc je vais arrêter d'essayer de dire des trucs). Tout ça pour dire (pardon, je me répète) qu'il y a peut-être autre chose à faire que de couler la flotte russe de la mer noire ?

Et toutes ces solutions (sauf la première qui est négligeable) indiquent des actions contre des territoires russes ou des éléments des forces armées russes (qui ne vont pas se laisser faire) = engagement de contact entre des éléments de l'OTAN versus des éléments des forces armées russes au niveau conventionnel sachant par ailleurs que le verrou/tabou d'usage du nucléaire a sauté dans le cas présent

J'ai beau tourner le scénario dans tous les sens, je ne vois pas de solution sans escalade qui peut mener à des échanges de champignons au moins au niveau tactique ..... sauf a considérer que les russes acceptent de se faire matraquer sans capacité de riposte efficace et viable

C'est pas impossible, on a vu des trucs plus chelou dans la vie (le Hezbollah qui accepte de se faire bombarder après un tir de roquettes et qui dit "égalité, on arrête là) mais bon ....

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 35 minutes, olivier lsb a dit :

- Les belligérants de l'époque n'étaient pas candidat à l'UE, ni l'OTAN, ni même ne formaient des institutions stables et à peu près démocratiques

- La matrice ethnique a été une clé majeure du conflit et de ses développements: rien de tel pour le conflit en cours, on est purement sur des désaccords d'ordre politique. Chacun n'ayant aucun problème à admettre qu'il parle Russe, est Orthodoxe et de culture Slave.

Rien que ça, ça limite fortement les comparaisons. 

Point 1 : Faux. Les discussions sur l'entrée potentielle de l'ex Yougoslavie dans la CEE étaient ouvertes

Point 2 : vision très occidentale de la notion d’ethnicité à l'Est

L’ethnicité est très souvent définie par la locution, moins par la notion d'état Nation (c'est bien pour cela qu'il y'a eu des problèmes et qu'il y'en a encore entre différents pays du coin entre ethnicités qui se regroupent par origine locutive Hongrie-Roumanie, Roumanie-Ukraine, Pologne-Ukraine, Pologne-Lithuanie ......)

Rien que ça (et on va dire que je radote) montre que pas mal d'entre vous n'ont rien compris aux imbrications politico-ethniquo-culturelle (la seule variante manquante et encore, est la religion et même là les tensions entre l'Eglise Ukrainienne et l'Eglise Russe n'est pas piquée des hannetons) qu'il peut y avoir dans ce type de pays/régions

C'est d'ailleurs l'un des axes de la propagande russe de dire que beaucoup d'ukrainiens sont des locuteurs russes donc des russes qui s'ignore. C'est le volet inter étatique manquant aux conflits Balkaniques. N'en demeure pas moins que une fois la poussière retombée, ne seront pas réglées les problèmes des locuteurs russes representant 1/3 de la population et concentré en Criméec(à 90% pour la population Criméenne) et dans les provinces séparatistes (entre 60 et 70% de la population des 2 Oblasts concernés) qui se sont séparés parceque ne se sentant pas Ukrainien dans l'Etat nation qui leur était proposé à la sortie de la Revolution de 2013

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 1 minute, Niafron a dit :

Si je dis pas de conneries, il y a quand même eu des assassinats de collaborateurs notoires, mais de ce que j'ai vu passer, en zone occupée.

A ce petit bémol près, je te rejoins, je trouve assez fabuleux de renvoyer les deux camps dos à dos quand il y a d'un côté des crimes avérés, et de l'autre des suppositions sur des crimes à venir.

On se croirait dans Minority Report...

C'est quand même magique cette propension à ne pas comprendre (et a lancer des accusations de ceci ou cela)

Pas de crimes avérés cotés ukrainiens ? mais les gars vous avez ratés plein d'épisodes depuis 2014 sur et derrière la ligne de front

https://en.wikipedia.org/wiki/Humanitarian_situation_during_the_war_in_Donbas

Il y'a des rapports d'Amnisty, notamment sur les bataillons Azov et Aidar

Et vous croyez quoi, qu'ils vont magiquement devenir gentils ?

C'est pourtant pas compliqué, dans la zone de contact Donetsk et Luhansk, il y'a des ukrainiens russophones pro Kremlin, des ukrainiens russophones pro Kiev, des ukrainiens ukraino phones pro Kiev et des ukrainiens ukraino phones pro Kremlin

Avec des bataillons de levée territoriale, de conscripts mal encadrés, de milices privées, de PMC, d'irréguliers

Et vous croyez que tout ce joli monde se comporte et va se comporter correctement .....

C'est beau .... mais la réalité ce n'est pas ça et ça ne sera pas ça

Quant à l'excuse du regard des occidentaux, ça n'a pas empêché les épurations ethniques-religieuses-claniques dans les Balkans ou en Lybie alors que nous étions directement partie prenante

Bref, c'est a desespérer de voir que les leçons ne sont jamais apprises ....

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Je conserve mon idée initiale de :

• le Kremlin ne veut pas négocier
• les souffrances du peuple ukrainien dans les territoires occupés n'incitent guère à l'optimisme en cas de paix même négociée
• imposer la paix par la plume quand on ne peut l'imposer par l'épée ou le T-90 exige une force de frappe différente que la Russie ne possède pas ou plus

Et passer en mode berserk pour une maison à moitié démolie... qui dit qu'il ne peut pas passer en mode berzerk même après avoir eu cette maison ?

Scénarios de fin de conflit

Le Kremlin ne veut pas négocier, Kiev non plus

Les ukrainiens gagnent, repoussent les russes des zones occupées de Donetsk et Louhansk : advenir des populations sur place ? : probablement un vidage des russophones pro Kremlin contraint ou forcé = épuration ethnico politico  linguistique à  la croato-serbo-bosniaque

Les russes gagnent ? pour l'instant ca n'en prend pas le chemin mais admettons qu'ils renversent la situation et remplissent leurs objectifs de Novo Russia : advenir des populations sur place ? Outre les exactions en court d'opération, en post opération il y aura des camps de filtration, des rafles et des déplacements d'une partie de la population forcés ou contraint vers d'autres républiques russes = épuration éthnico politico linguistique, le reste restant sous régime d'occupation

Les Ukrainiens gagnent totalement et récupèrent (sans champignon) la Crimée : qui des populations sur place. Pas de possibilité de vider près de 90% des occupants mais il va y avoir des exactions, filtrage, rafles et régime d'occupation

C'est joyeux  n'est ce pas ? Ce que beaucoup n'ont pas compris c'est que ca a beau être un conflit inter étatique il est fortement marqué d'une composante guerre civile ..... pour lesquelles il n'y a jamais de solution facile et toujours des résultats en court de guerre et en fin de guerre bien crades

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 16 minutes, pascal a dit :

@Akhilleus

 

Cette propension à suivre les routes rappelle les opérations de la WW2 ... Ce sont les mêmes contraintes qui reviennent toujours et encore. Terrain impossible etc ...

C'est en cela que Bragration en juin juillet 44 fut une surprise pour le groupe d'Armées Centre. Les Russes firent passer une armée constituée d'unités montées et légères par les marais du Pripet là où ne les attendait pas vraiment car à cet endroit justement il n'y avait pas de routes

J'entend en période de Raspoutista

On y est pas encore complètement

Les arguments des uns et des autres se tiennent

Si je reprends, peur des mines ? bof, les mines sont souvent placées sur les axes les plus évidents (on peut bien sur miner un champ mais ca consomme plus de mine pour augmenter la proba de kill)

mélange des véhicules ; ça c'est intéressant et pertinent comme reflexion : ou on voit que le panachage peut avoir un effet délétère sur la mobilité

axe de concentration de forces : oui c'est logique mais ca rend justement l'axe d'autant plus vulnérable

Couvert minimal par la vegetation bordant les routes : OK pour celle là

Cela dit lors de mes manoeuvres à Mailly et Suippes, on évitait les routes/pistes à char (sauf pour les camions log qui avaient pas vraiment le choix)

Les déploiements méca se faisaient en dehors des axes évidents

Ma question n'est pas anodine : est ce qu'il n'ya pas non plus un volet psychologique des conducteurs a vouloir conduire sur une piste délimitée (c'est de la neurobiologie bête mais l'^étre humain aime un environnement familier et une route délimitée, c'est familier au milieu d'un espace naturel). Le problème (a moindre échelle) était le même en Irak et Astan et il a fallu forcer certains briefing pour obliger les colonnes à sortir des pistes et faire du hors route pour éviter ou limiter les IEDs

C'était juste des reflexions en passant .....

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

^^^^ C'est quand même fou cette propension des deux camps à suivre et s'entasser sur les routes goudronnées y compris avec des véhicules qui sont censés faire du off road)

A se demander si il y'a pas un facteur psychologique des pilotes qui ont pas été assez drillés à justement éviter les routes, points de passages évidents

 

[Scénario d'utilisation d'une tête nucléaire en Ukraine]

Il y a 9 heures, funcky billy II a dit :

Excuse-moi mais déjà, je vais râler  

Tu poses quand même des bornes au sujet qui orientent pas mal les réponses (je veux parler du point 2).

Parce qu'à la limite, je peux t'envisager un scénario assez emmerdant pour les Russes sans pour autant parler d'une riposte directe des USA sur les forces armées russes. 

Typiquement, en fonction de là où se situe la ligne de front, tu peux envisager de fournir des ATACMS aux Ukrainiens ou bien de lever les blocages politiques à l'utilisation des Himars et tu laisses les Ukrainiens les utiliser pour faire sauter le pont de Kerch par exemple. Tu as un impact en termes d'image mais également un impact militaire dans la mesure où toute la logistique russe de la Crimée à Marioupol se retrouve privée de son lien direct avec la Russie et donc vouée à s'effondrer à terme. 

Après est-ce que ça remplit les objectifs américains qui sont de démontrer à l'ensemble de la planète que l'utilisation de l'arme nucléaire ne peut pas bien finir (n'est-ce pas Kim Jung Un ) ? Mais peut-être que ça peut suffire à dissuader un Poutine qui a le choix entre un camouflet (perdre sa guerre en Ukraine) et un autre camouflet (perdre son pont) ? Et ce d'autant plus si tu laisse les Ukrainiens frapper d'autres cibles symboliques de ce genre ?

Mais en tout cas, tu peux t'en laver les mains en mode Ponce Pilate et dire que tu n'y es pour rien, ce sont les Ukrainiens qui ont mal pris le fait que tu décides de larguer des bombes A chez eux.

Pour Suez il me semble quand même qu'il s'agissait aussi d'un geste d'humeur d'Eisenhower qui n'avait pas été mis au courant et qui n'envisageait pas ce qu'il considérait comme une gesticulation coloniale avec les yeux de Chimène. En gros, une dimension de "Vous êtes mis dans la m**** tous seuls donc maintenant vous gérez" si ma mémoire est bonne. Et ni la Corée du Nord, ni l'Iran par exemple n'avaient la bombe à l'époque. Bref, je ne sais pas si cet exemple est pertinent pour juger de l'attitude des USA face à la situation actuelle.  

Après c'est ton sujet donc je m'excuse de l'avoir pollué dès le début mais pour moi tu as un espace entre le purement politique et le "on nuke toute la flotte de la Baltique" qu'il est peut-être intéressant d'explorer aussi ? 

 

Nan, nan, la réponse est bonne ...... dans une certaine mesure

Parceque si la démarche de fournir des armes type ATACMS, HALE, MALE Armés, voir avions aux ukrainiens peut etre une réponse raisonnable et efficace, à ton avis, est ce que ce sera suffisant politiquement pour le camp "des gentils"  .

J'ai comme un doute

On reprend (le sujet est moins orienté que tu ne semble croires, j'ai d'ailleurs pas dit que j'y avais réponse)

Les officiels US indiquent par média interposés qu'ils couleront les batiments russes et détruiront les éléments russes en cas de frappe nucléaire en Ukraine.

On peut interpréter ca de deux façon : avertissement poker menteur ou avertissement réel

Si avertissement réel je reprend la séquence :frappe nuke Russie en Ukraine (qui n'est pas membre de l'OTAN, n'a aucun accord de défense avec l'OTAN, n'est pas censé être sous parapluie US ou FR ou UK), rétorsion US avec engagement d'appareils de l'OTAN cette fois ci directement sur des forces russes : situation de conflit ouvert direct (on contraire du conflit larvé par proxie actuel) avec un pays qui est en déroute militaire mais qui a montré une volonté de première frappe

Dans cette situation, le risque de riposte nucléaire limité (ou pas) russe sur des forces de l'OTAN, tu le considères, comment, bas, moyen, elevé ?

Tu es les US tu prends le risque ? Tu te dis que les russes vont se laisser matraquer ? (certains sur le forum le pense .... ce point est un gros LOL). J'en doute. Il y aura des tentatives d'interceptions, des engagements aériens au minimum, peut etre des engagements navals et peut etre que les russes dans la panade conventionellement peuvent se dire que quand on a utilisé une tacnuke on peut en utiliser d'autres

Suez c'est un lachage après que les Sovietiques aient menacé d'entrer en jeu y compris avec parapluie atomique

On peux prendre plus récent et la ligne rouge des ADM en Syrie par l'administration Obama

L'administration Biden est une inconnue pour cette ligne mais ma question reste ouverte

[Scénario d'utilisation d'une tête nucléaire en Ukraine]

Non, ce n'est pas un scénario de @stormshadow

Mais comme ca dérive beaucoup en HS en plus de pondre pas mal d'approximations pour rester poli sur les fils "conflits en Ukraine", défoulez vous intelligemment sur celui là

Le scénario est simple, c'est sa gestion qui est complexe

1- les RSVN russes tirent une ou une petite série de têtes nucléaires tactiques sur les UAF que ce soit sur une concentration de forces arrêtée ou un hub logistique en rase campagne (pas de frappe sur concentration urbaine  ... pour l'instant). Les têtes nucléaires ont été tirés à l'aide d'Iskander depuis le territoire russe.

2- les USA ont déclaré que ils frapperaient tout élément lanceur russe tirant ce type de munitions ainsi que les batiments de la flotte en Mer Noire

 

Point de cogitation : quelles sont les réelles possibilités de réactions de nature militaire (le politique a déjà été largement discuté également dans les sections Ukraine) de la part de la triade nucléaire USA, FR, UK

Points complémentaires :

La doctrine russe considère qu'une attaque conventionnelle sur son sol ou ses forces armées peut faire l'objet d'une riposte nucléaire

Les USA ont montré par le passé que malgrés les discours, dans les faits, ils étaient peu enclin a prendre le risque de faire incinérer leurs citoyens par échange atomique même pour les beaux yeux de leurs plus proches alliés (GB, FR et Israel lors de l'affaire de Suez)

La FNS britannique est selon la rumeur sous "clé" américaine donc peu autonome en terme de réaction

La FNS française est plus indépendante

Il n'en reste pas moins que la question ouverte est de savoir si une rétorsion conventionnelle sur les forces armées russes ou des sous éléments (comme des batiments de la Mer Noire) sachant que dans ce scénario, la Russie a montré qu'elle avait la volonté d'utiliser l'arme atomique, est réaliste militairement et politiquement sans que cela ne prenne le chemin de dégénérer en échange nucléaire tactique (je nuke les ukrainiens, tu bombardes Sébastopol, je tires une nuke tactique sur une BA de l'OTAN ..... spirale, spirale ...... vers le stratégique)

Sujet a traiter en 4 heures et 6 pages, interligne 1,5 et police 12

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

à l’instant, g4lly a dit :

Je ne critique pas notre posture de l'époque elle est bien expliqué dans l'article. Je note juste que les intérêts des états passent avant, bien avant, toute notion de "morale" et autre posture universaliste.

Ca tu n'arriveras jamais à le faire comprendre. Tout est saupoudré de sauce moraliste et les gogos sautent à pied joints tout en tordant les idées pour qu'elles rentrent dans un schéma pré défini

Ca m'a beaucoup fait marré les X pages sur ce qu'on fera en cas d'hypothétique frappe nucléaire russe en Ukraine. Y'en a qui ont oublié que les états ont effectivement des intérêts et que (cas historique déjà vu cf Suez) il est douteux que quelqu'un riposte militairement sur des éléments armés russes de façon autre que symbolique si ce n'est même tout court

L'intérêt des Etats correspondants (cad les US, UK et Fr) étant de ne pas s'engager dans un bras de fer avec une puissance atomique (en plus ayant fait un premier usage) au risque de monter dans la gamme d'échanges aboutissant à une destruction mutuelle

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Non y'en a toujours eu, tous les jours. Avec ou sans ta 15e résurrection.

En revanche ce qu'il n'y avait plus depuis ton dernier départ, c'était de l'agressivité gratuite et générale entre les membres. Et ça n'empêchait pas pour autant de modérer les propos les plus violents, quand il y en a rarement eu, dans un sens ou dans l'autre. 

A force prêcher l'approche par un raisonnement froid et calculateur, )immanquablement à l'image de n'importe quel dirigeant, pour prétendre à une quelconque hauteur de vue sur les conflits en cours, en on vient à ne pas comprendre pourquoi ni comment 42 millions d'Ukrainiens dénucléarisés, banderistes et corrompus jusqu'à la moelle, résistent encore et toujours à l'envahisseur Russe... Désignés par tous au 24 février 2022, y compris les Américains, comme incomparablement plus puissance que leur voisin.  

Rage, injustice, immoralité, dégout, crimes, nihilisme.... ne sont surement que quelques uns des ressorts complexes qui doivent donner ce "supplément d'âme" qui conduit parfois à la victoire, pour reprendre les propos du CEMAT en 2019. 

Mais dire çà, c'est être un pro-Ukr naïf et incrédule, qui ne comprend rien à rien et se croit dans un jeu vidéo.  

Pas parceque je poste pas que je lis pas. Et non y'en avait pas (quant à mes résurrections, appelle moi Jésus 3 .....)

Sinon coté agressivité et yada yada relis ton post et relis tes posts

Et d'ailleurs ce fil n'est plus vraiment modéré (pas besoin, c'est toujours les 5 mêmes posteurs qui postent 90% des messages, tous les autres se sont barrés)

Là, vois tu je m'amuses comme un petit fou.

Ca va pas durer, je passe et je vais jouer ailleurs ...

Mais les certitudes de certains sur leur position morale et leur droiture chevaleresque, c'est comment dire d'un savoureux exultant... Donc je t'en pris, continue ta petite croisade .... ca m'éclate

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 32 minutes, Amnésia a dit :

Au vu des opérations menées par les russes, pourrait-on obtenir un complément d'information sur la Russie de 2022?

Au vu de ton passif et de tes oeuvres, pourrais tu je ne sais pas, remonter sur ta croix ou sinon aller te faire empapaouter chez les byzantins ?

Sinon tu peux toujours nous pondre une enième resucée de tes répétitions ad nauseam, on est tous très impatient, j'en suis certain

"avec les clous philiberts, le p'tit Jésus, il est pas tombé par terre"

Ca manque de clous Philibert sur ce forum decidément ..... (et je passe sur les capotes Nestor....)

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

ben voilà

Suffit que ça (je) râle pour qu'on ait un peu plus d'opératif

Merci à tout ceux qui ont compilé les cartes et info

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 9 heures, bubzy a dit :

Et toujours dans la joie et la bonne humeur ! 

 

Que veux tu, appelons un chat, un chat

Regardons les 15 dernières pages

On a bien 5 pages sur une branlette franco française (mon Caesar c'est le plus mieux) qui fait furieusement ressembler ce fil à un fil sur la guerre de 100 an ou Waterloo monté par un anglais

On doit bien avoir 8 pages sur du HS nuke (y compris des conneries style torpille poséidon et sous marin Belgorod au point que des spécialistes comme @mudrets sont obligés d'intervenir)

On a quelques pages ou lignes sur Oryx (ca va on a compris que certains ici echangeaient avec lui, pas de quoi se triturer le poireau)

Je te passe les posts jouissifs du style : les reservistes russes font enfin apprendre ce que veut dire chair à canon (je cite, il se reconnaitra)

Je passe encore sur Jesus1, Jesus2 qui pense qu'on ne l'a pas reconnu et qui répète ses posts 1 fois par page pour vendre on ne sait quel soupe. Une fois, ca va on a comprit les arguments, 5 fois, c'est qu'on aime se lire et étaler sa confiotte en attendant des upvotes (qui visiblement sont de moins en moins nombreux, ben oui, la répétition version perroquet palilalique, ça lasse.....)

Ici qui suit les opérations ?

A part @Berezech et un peu @Ciders (qui a pas mal tendance a dériver) et @g4lly qui fait l'effort de poster des cartes, y'a rien, du vide, ou de l'astiquage sur tel ou tel boulon

J'appelle ca de la m***.

Suffit de retourner voir les fils et les analyses faites sur les autres conflits (Georgie, Syrie, Mali, Afghanistan) pour se rendre compte du vide stellaire et de l'absence de reflexion lié à l'immédiateté des infos (souvent non vérifiées) captées sur les RS sur ce sujet

Sur ce ....

 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

Les troupes sibériennes sont une légende urbaine de la guerre. L'immense majorité des Fronts soviétiques en Extrême-Orient sont restés l'arme au pied durant tout le conflit, même durant les assauts allemands sur Moscou. Et en 2022, beaucoup de ces unités ont déjà été prélevées. On a aussi des échos de zones entières déshabillées du gros de leurs unités (Kaliningrad, Carélie notamment) ailleurs en Russie.

 

Les troupes qui ont participé à Vostok 2022

Au moins la 40th brigade d'infanterie navale et peut etre la 810th était en reformation en EO Russe début Septembre

Peut etre aussi la 22nd Fusilier Moto

Ca reste assez flou de qui est où en fait .....

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

C'est à çà que je pense. Une brigade qui fait des allées et retour entre différents front pour rajouter un surcroit de puissance de feu en casser la ligne adverse puis en faisant du Close Support de l'infanterie.

Lyman à peine prise que c'est le front de Kherson qui est enfoncé.

Petits points de reflexion (histoire de relever le level par rapport aux monceaux de merdes postées sur les dernières pages)

Les ukrainiens font très bien de l'art opératif "à la soviétique" (cad à tiroir) mais ca necessite et une supériorité numérique (histoire d'appuyer successivement sur différents points du front en séquentiel), un bon renseignement (merci qui ?) et des reserves de rotation (ce qu'ils ont pu constituer)

A contrario les russes ont perdu l'initiative lourdement et n'ont clairement plus assez de troupes pour patcher les trous ou même réagir. Il est par contre étonnant qu'ils soient autant aveugles aux concentrations de forces ukrainiennes, à croire que chez eux plus personne ne fait de rens (en même temps, quand on voit l'utilisation à contre emploi d'unités de reco en profondeur comme les spetznaz du GRU, bouffés en infanterie légère .... )

Du coup ils vont continuer à subir sauf à ralentir le flux et recompléter avec des unités formées. Or on entend beaucoup qu'ils lancent des reservistes non formés au feu ce qui est exactement l'inverse de ce qu'il faut faire. En même temps, ca fait quelques semaines qu'ils ont des unités en formation en extrême orient. Alors, tactique de ralentissement avec sacrifice des reservistes non formés ? Quid de ces fameuses unités en formation (une partie a été affectée au 3e CA mais d'autres sont ou étaient encore en formation avant les chocs successifs provoqués par les ukrainiens ...déjà engagées au feu ou toujours en formation/rééquipement ?)

Clairement l'initiative de théatre est perdue pour les russes à court et moyen terme. Soit ils trouvent des moyens d'inverser les choses (et pour cela il faut des troupes efficaces -par exemple il y'avait un joli coup de faux à faire en direction de Siversk jusqu'à la semaine dernière pour couper les pontons ukrainiens ... depuis le potentiel s'est encore eloigné-) .... soit ils vont se retrouver le dos aux frontières des territoires occupés voire poussés au delà de ces frontières. En soit si on veut être cynique, par contre, créer des abscès de fixation urbains à Donetsk et Kherson peut ultimement, militairement, se justifier. Politiquement, c'est autre chose...

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Citation

Ce n'est pas tant l'anglais issu de la traduction du Russe le problème, que la définition et l'interprétation à donner à ces termes, dans un pays qui pratique le service militaire. Si je reprends ta lecture, est rappelable:

- " Toute personne ayant effectué son service militaire" : donc en Russie, c'est tous les hommes (sauf quelques exceptions j'imagine ?

- "jusqu'à l'âge de réserviste mais aussi au delà": donc potentiellement, ça fait tous les hommes et jusqu'à un âge avancé non ? VVP précise les spécialités "rares" mais comme infanterie et troupes de mêlée sont les spécialités qui manquent particulièrement en ce moment..

Ca exclue ceux qui n'ont pas encore fait leur SM (d'ou mobilisation partielle). Cad ceux qui ont entre 18 et 20 qui n'ont jamais été appelés ou qui ont esquivé. Et ceux qui jamais fait leur SM (parcequ'ils ont esquivé)

Par contre ceux qui ont fait leur SM, y compris du temps de l'URSS (18 ans en 1991, c'est 48 ans aujourd'hui et c'est pas trop vieux pour certaines spécialités comme les opérateurs de systèmes SAM ou  maintenance de matériel ancien type T72 1989) sont rappelables

Après c'est la trad du texte oral, il faut voir le texte légal tel qu'il va passer

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

"Only citizens who are currently in the reserve and, above all, those who served in the Armed Forces, have certain military specialties and relevant experience, will be subject to conscription"

Sérieusement, pensez à prendre des cours d'anglais ou utiliser des traducteus

Mobilisation partielle : rappel des reservistes (donc ceux qui sous dans la réserve) et de ceux qui ont servi dans les forces armées (donc dans la réserve mais aussi en dehors)

Sachant que le status de réserviste est limité dans le temps selon les pays (à l'époque en France c'était jusqu'à 40 ans)

Ici toute personne ayant effectué son service militaire ou un activité militaire (y compris kontratkini retourné au civil par exemple) est rappelable jusqu'à l'age pallié de réserviste mais aussi au délà (probablement pour des spécialités rares) si la traduction du discours de Poutine est correcte

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 39 minutes, gustave a dit :

Voilà une affirmation bien péremptoire alors que purement spéculative…

Et surtout qui pue le MacCarthysme non assumé .....

@Banzinou

Tant qu'à faire assume jusqu'au bout : des noms

Qu'on rigole un peu

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 21 minutes, funcky billy II a dit :

À titre personnel, je te lisais avec beaucoup d'intérêt et je serais ravi que tu nous expliques pourquoi tu trouves que ça fanboyise à fond (pour ne pas que ça prête à confusion, ce n'est pas de l'ironie. Je le dis sincèrement)

Exemples trop nombreux pour que je fasse un listing (et de toute façon je n'ai pas lu les X dizaines de pages des derniers jours)

Mettons 2 exemples : le tweet sur le soit disant Caesar (soit disant présenté par les russes) .... cf la réponse de Clairon. Symptome : aucun recul sur les fils d'info pro Ukrainien (même quand ca poste du nawak, c'est repris tel quel sans vérif)

Les analyses de fond (telle celle que tu as fait) sont devenu peau de chagrin

Exemple  2 : La longue discussion sur la grenade au bout de son fil sur T64 qui a conclu par "les russes sont une armée de clodo qui balancent des grenades APERS sur des tanks donc en plus complètement débiles"

Sauf que des montages pareils on en a vu aussi coté ukrainien (grenades à main dans des gobelets en plastique .... y compris une qui ^pête par défaut de manipulation au décollage du drone)

Sauf que l'usage de petites munitions pour harasser les équipages de tank (et parfois réussir un coup heureux à travers la trappe de tourelle) on en a aussi vu du coté ukrainien

Bref on encense d'un coté et démolit de l'autre la même chose. Si c'est pas du fanboyisme ....

Enfin certains se sont gentiment lâché au niveau sémantique. Ca jubile chez certains membres. C'est très bien mais ne pas prétendre ensuite que ce fil se veut neutre et analytique. Il est clairement pro ukrainien. Il suffit juste maintenant de l'assumer en temps que tel et d'admettre qu'il n'offre à 90% qu'une vision unilatérale des choses

Moi de mon coté, je mange du pop corn parceque je relis ce que j'avais déjà vécu (internet en moins donc une grosse caisse de résonance en moins) pendant la Guerre de Croatie, Bosnie et Kosovo

On verra si le coté blanc/noir tient une fois la poussière retombée (très méchants serbes russes contre très gentils croates, bosniaque, UCKistes ukrainiens). M'es avis qu'on aura quand même quelques surprises dans un sens et dans l'autre

Ce n'est que mon ressenti

Je retourne à mes popcorns et à Canal Plus Sport (tant qu'à faire ambiance match de foot)

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Ben dites donc, depuis que je suis parti, ca se lache et ca fanboyise à fond (et je parle même pas de la demi douzaine de zombis qui sont revenus en croyant passer sous le radar).

Carry on, it's amusing .....