Akhilleus
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il y a 44 minutes, pascal a dit :Concernant le parallèle établi par Bihan et cité par @Alexis je le partage dans ses grandes lignes, les Russes ont pour eux la durée car contrairement aux Ukrainiens leur effort de guerre dépend moins de l'extérieur et de surcroît ils peuvent s'appuyer sur des "rogue nations".
Le soutien aux Ukrainiens est fragile (risque "trumpien" aux USA et épuisement des moyens matériels européens).
Je me répète (depuis longtemps) le temps joue pour les Ivans
C'est sous ce regard là qu'il faut voir le conflit actuel. Passé la tentative desastreuse de 2022 (qui était une application doctrinale de l'opération surprise à visée décapitation politique rapide et qui a échoué de fait) les russes sont repassés sur un modèle qu'ils connaissent aussi très bien doctrinalement à savoir non pas le modèle Armée versus Armée tel qu'on le pratique dans l'OTAN (très proche du modèle Allemand de la 2e GM) mais Etat contre Etat (doctrine formalisée depuis la guerre civile russe puis la 2e GM)
Les aléas et errances sur le champ de bataille sont de ce point de vue des épiphénomènes (sauf pour les trouffions concernés bien sur), ce qui compte c'est la capacité à épuiser le corps militaire mais aussi social et politique adverse
Et au jeu de l'Etat contre Etat (avec tout ce qui va autour; potentiel industriel, humain, politique et financier) sur le temps long, les russes ont un avantage
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Il y a 3 heures, Alexis a dit :
Oh non je n'allais pas jusque là - d'ailleurs je ne suis pas un maître zen
Je voulais juste dire qu'il me semble exclu que des troupes OTAN interviennent en Ukraine - les Etats-Unis ont clairement dit depuis le début que c'est non et triple non, les pays européens c'est encore plus négatif. Mais que ce n'est après tout que mon analyse... l'avenir n'est pas connaissable
Tu voudras en reparler à la Pologne et aux Etats Baltes si jamais les russes arrivent sur le Dniepr ...
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il y a 26 minutes, Rivelo a dit :
Le moral français en 1916/1917 (soit deux ans après le début de la guerre) n'était pas fameux non plus... Après l'échec des grandes offensives, la boucherie de Verdun qui a été quelques ordres de grandeur supérieur à Bahkmout ou Adviika, ... On a eu aussi à l'époque nos changements de généralissime d'ailleurs. Et nos coups de mou (grèves dans les tranchées) avant que l'entrée en guerre des US redonne un espoir.
Je vois bien pourquoi beaucoup d'acteurs s'agitent pour essayer de convaincre les pays occidentaux que l'Ukraine est une cause perdue, voir les semer la zizanie en Ukraine elle-même. Mais prophétiser la défaite imminente des forces ukrainiennes alors que le front ne bouge pas depuis longtemps et que les offensives actuelles des russes montrent un taux de succès très très variable, pourquoi ? La Russie est embourbée dans un conflit et elle espère que l'Ukraine finisse par jeter l'éponge, n'arrivant pas à vaincre par les armes depuis deux ans.
Il y'a sur ce forum beaucoup de gens qui n'ont pas encore compris le format de la "bataille" "campagne ou "guerre" actuelle
De l'aveu des 2 partis, aussi russes qu'ukrainiens c'est et ce sera un conflit de longue haleine
Les russes tablent sur un conflit d'attrition, les ukrainiens sur un conflit de freinage. Les offensives avancées à grand coup de pubs sur les RS et les médias sont des one shot-tapis : ca passe c'est bénéf (mais on a vu que la densité des défenses de part et d'autre font que les probabilités pour que ca passe sont minimes), ca échoue et on revient sur de l'attrition/grignotage. Il faut arrêter d'attendre de part et d'autre des grandes chevauchées mécanisées dans la profondeur (sauf si effondrement subit d'une portion du front et au mieux ca créera un saillant loco-local)
l'équation est une équation longue
C'est Ci x Pr x Ce x Rmat xRmun (Ci =Capacité industrielle, Pr= Pool de recrutement, Ce = Capacité d'encadrement, R= Reserve de materiel-munitions)
A l'heure actuelle (Février 2024) l'équation est à l'avantage des russes. Elle a été à l'avantage des ukrainiens en Juin 20236. Comme elle est fluctuante et dépendante aussi des influx externes, il va être difficile de dire à l'avantage de qui elle sera dans 6 mois. Comme ce n'est pas une équation de rupture de toute façon mais bien une équation avec des facteurs d'attrition sur le temps long, seul le temps long donnera le résultat "final" sur le terrain. Le reste c'est juste du pousse pion sur des cartes ou des jolis vidéos sur les RS par représentatives pour 2 sous de la situation globale (et pourtant faisant office de focale pour pas mal de gens)
Il faut donc arrêter (pour les 2 camps) d'attendre une rupture significative. Il n'ya ici que les fanboys qui espèrent cela, les portes paroles des 2 EM opposés ont eu été assez clairs et à plusieurs reprises
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Faut peut etre arrêter cette antienne de comparaison avec la 1ere GM
Primo les sociétés n'étaient pas les mêmes (pyramide des ages, distribution des sexes, nombre d'enfants par famille, proportion d'agricoles ou d'ouvriers versus cols blancs, éducation, information)
Secundo la structuration des forces n'était pas la même (capacités de levée, d'encadrement et d'entrainement)
Troisièmement, l'équipement n'était pas le même (mécanisation des armées avec une très grosse MCO, tout electronique dans beaucoup de systèmes d'armes qui s'avèrent fragiles)
Quatrièmement, les capacités indus françaises et ukrainiennes sont a des années de lumières relatives (fin 1er GM, France 1er producteur d'équipement militaire quand l'Ukraine dépend entièrement de ses alliés maintenant)
Cinquièmement,la situation financière n'a rien non plus à voir (France et GB hautement solvables cf les matières premières acquises et payées rubis sur l'ongle aux USA, l'Ukraine elle dépends de l'aide ext même pour payer ses fonctionnaires)
Sixièmement, le volume de forces engagées n'a rien à voir tout simplement parcequ'il y'a aussi des plateaux de faisabilité : les 2 partis pourraient depoussiérer des vieux stocks de Mosin Nagant ou d'AK47 et les distribuer par centaines de milliers que ca ne changera pas le problème et pire l'amplifiera (parceque il ne suffit plus de filer un fusil à un trouffion, il faut le nourrir, le véhiculer, le soutenir le tout dans un contexte RS qui fait de chaque erreur ou défaut du système une catastrophe en terme de communication)
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Il y a 3 heures, JeanPierre a dit :Non, cette définition est fausse selon les textes internationaux (ratifiés par la Russie). La définition d'un mercenaire répond à des critères plus complets, et la notion de rémunération doit excéder celle du "trouffion ukrainien".
Pour mémoire (https://fr.wikipedia.org/wiki/Mercenaire#Définition_et_traitement_des_mercenaires):
Donc un engagé volontaire français dans l'armée ukrainienne, se battant par idéologie, avec la même solde que ses frères d'armes, n'est pas un mercenaire.
C'est vrai, c'est ma faute j'ai lu le texte tronqué disponible en tête de recherche (comme quoi)
Le texte de loi français (qui prime) lui précise bien si il y'a avantage substantiel (ce qui juridiquement peut cependant dépasser le sens de rémunération .... à l'appréciation du juge)
Par exemple (cas hypothétiques ou réels) obtenir un logement, la nationalité et une position de fonctionnaire dans le pays concerné peut être vu comme un avantage substantiel (cas de certain volontaires musulmans en Bosnie) ...
Ca ne se limite donc pas seulement aux pépéttes mais oui mon post initial était basé sur une assomption erronée
A priori les textes de loi fédérale russes sont moins "précis" sur le coté substantiel
CitationRussian Federation
The Russian Federation’s Regulations on the Application of IHL (2001) states:
mercenaries means persons specially recruited and taking a direct part in hostilities with the purpose of obtaining private gain. While doing so, they are neither nationals of a party to the conflict, nor residents of the territory controlled by a party to the conflict. Mercenaries are not members of the armed forces of the belligerent parties and they have not been sent by a state which is not a party to the conflict on official duty as members of its armed forces. Military instructors or advisers who have been officially sent by one state to another state in order to render assistance in the development of its armed forces shall not be considered mercenaries unless they take a direct part in hostilities.
Russian Federation, Regulations on the Application of International Humanitarian Law by the Armed Forces of the Russian Federation, Ministry of Defence of the Russian Federation, Moscow, 8 August 2001, § 1.
CitationIV. National Legislation
Russian Federation
The Russian Federation’s Criminal Code (1996) defines a mercenary as:
a person who acts for the purpose of getting a material reward and is not a citizen of the State that participates in the armed conflict or hostilities, who does not reside on a permanent basis on its territory, and who is not fulfilling official duties.
Russian Federation, Criminal Code, 1996, Article 359, note.
Section B. Status of mercenaries
CitationCode pénal de la Fédération de Russie Article 359. Mercenariat
1. Le recrutement, l'entraînement, le financement ou tout autre soutien matériel d'un mercenaire, ainsi que son utilisation dans un conflit armé ou des hostilités - sont passibles d'une peine d'emprisonnement de douze à dix-huit ans, assortie ou non d'une restriction de liberté d'une durée d'un à deux ans.
sera puni d'une peine privative de liberté de douze à dix-huit ans avec ou sans restriction de liberté d'une durée d'un à deux ans.
(éd. par la loi fédérale du 14.07.2022 N 260-FZ)
(voir texte dans l'édition précédente)
(2) Les mêmes actes commis par une personne utilisant sa position officielle ou à l'égard d'un mineur - sont punis d'une peine d'emprisonnement d'un à deux ans ou sans emprisonnement.
sont passibles d'une peine d'emprisonnement de quinze à vingt ans, assortie ou non d'une amende d'un montant maximal de cinq cent mille roubles ou du montant du salaire ou d'autres revenus de la personne condamnée pour une période maximale de trois ans, et assortie ou non d'une restriction de la liberté pour une période d'un à deux ans.
(ed. Loi fédérale du 14.07.2022 N 260-FZ)
(voir texte dans l'édition précédente)
3. La participation d'un mercenaire à un conflit armé ou à des actions militaires (en l'absence de signes d'une infraction prévue par la troisième partie de l'article 208 du présent code) - est punie d'une peine d'emprisonnement de plusieurs années.
est puni d'une peine d'emprisonnement de sept à quinze ans, assortie ou non d'une restriction de liberté d'une durée maximale d'un an.
(partie 3 dans l'édition de la loi fédérale du 14.07.2022 N 260-FZ)
(voir texte dans l'édition précédente)
Note : Le mercenaire est une personne qui agit en tant que membre d'une organisation internationale. Un mercenaire est une personne qui agit dans le but de recevoir une rémunération matérielle et qui n'est pas citoyen d'un État participant à un conflit armé.
Traduit avec DeepL.com (version gratuite)
Du coup les russes peuvent en toute "bonne foi" légale appeler les volontaires étrangers en Ukraine des mercenaires quand nous nous devrons statuer au cas par cas à postériori pour voir si il n'ya pas eu enrichissement ou avantages indus
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il y a 41 minutes, olivier lsb a dit :
En quoi est ce faux
On a pléthore de vidéos de français parlant ouvertement de chasser du bipède russe
Or la définition du mercenaire c'est un non national qui prend partis dans un conflit d'un pays tiers (qui n'est pas le sien) et qui est payé pour le faire (même si la paie est la même que celle du trouffion ukrainien lambda)
A ce compte oui il y'a des "mercenaires" de l'ensemble des pays de l'OTAN et au delà (Brésil) qui combattent en Ukraine par la simple définition juridique du terme mercenariat
C'est différent des nationaux ( ex legionnaires russes ou ukrainiens) retournés combattre au pays
Ou des bi nationaux inscrits dans les forces armées de l'un de leur 2 pays d'affiliation (ex les franco israéliens servant dans Tsahal)
On peut noyer le poisson en parlant de volontaires "pour defendre la liberté (c)" mais ca reste du mercenariat du point de vue juridique
Le problème va d'ailleurs au delà de cela, je cite : Le mercenariat (participation d'une personne physique à un conflit armé du côté d'un État étranger dont elle n'est pas ressortissante, moyennant une récompense en argent) est interdit en France par la loi № 2003-340 du 14 avril 2023.
Donc on va faire en sorte de ne pas les appeler mercenaires parceque sinon faudra ouvrir les tribunaux
Ca sent plus le Damage Control qu'autre chose, cette annonce
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Il y a 12 heures, Fanch a dit :Ce n'est pas une perte de sens tactique de la part des pays de l'OTAN, ce sont simplement des contraintes politiques et budgétaires.
Un peu quand même
On axe tout sur l'appui aérien ...; avec des risques que ca ne fonctionne pas (cf les opérations israéliennes en 2008)
On perd le savoir faire autre que l'artillerie-sniping (parcequ'on a pas le volume pour faire de l'effet Grande batterie)
On perd le savoir faire interarme qui va avec, l'artillerie ayant quasi disparue des organigrammes des unités
On perd le savoir faire de comment s'en protéger (parceque on ne s'entraine que dans le corollaire de simulation implicant le petit nombre d'unités que nous avons .... ce qui visiblement ne marche pas dans un conflit HI très chargé en tubes comme l'Ukraine)
Et ca a des impacts indirects (quid de la chaine SAN pour traiter de nombreux blessés par concussion/choc ou éclats, quid de la chaine log pour alimenter plus qu'une section art, quid de la chaine de commandement pour cooordonner plus que 4 tubes ?)
Nos tubes hyper précis en petit nombre c'est super sur 2 barbus en sandalette qui ne peuvent répliquer qu'à la Chicom posée sur un parpaing, ca va pas le faire face à un volume de feu à la russe (ou à la chinoise ou à la coréenne ou à l'iranienne)
J'entends bien que c'est aussi un problème budgétaire, l'artillerie étant très consommatrice de munitions, de tubes et d'équipage (RH)
Pourtant on savait déjà pendant la guerre froide qu'on était juste face au PaVa et on a continué a dégraisser .... (ca et l'AA sont partie les appuis qui ont le plus morflé)
Même sur de la basse intensité, on se savait un peu juste. Face à une milice (type Bosno-serbes) 4 AUF1 ca passait. Les lectures que j'ai eu pour les opérations terrestres au Kosovo indique que les Groupements Tactiques n'étaient pas sereins quand en face il y' avait pléthore de multitubes y compris de gros calibre
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Le 21/01/2024 à 20:50, herciv a dit :Via opex.com
Quoi qu’il en soit, pour le CEMAT, la guerre en Ukraine « met en évidence le point suivant : dans un environnement tactique où la supériorité aérienne n’est plus acquise, où les volumes comptent encore plus que la technicité, l’artillerie est la ‘reine des batailles' », avec des « duels d’artillerie » qui « paralysent le champ de bataille » et provoquent « l’essentiel des pertes ».
En outre, poursuit le général Schill, « l’intérêt et l’efficacité de l’artillerie sont décuplés par l’omniprésence des drones, conférant ce qu’il est désormais convenu d’appeler la transparence du champ de bataille, démultipliant les capacités de la ‘chaîne’ artillerie ».
« Plus que jamais, ‘l’artillerie conquiert, l’infanterie occupe’, ce qui conduit au paradoxe suivant : dans l’environnement très technologique de la guerre en Ukraine, c’est possiblement le volume d’obus disponibles qui fera pencher le cours de la guerre », constate le CEMAT.
Oh zut, on redécouvre un standard qui existe depuis le début des guerres modernes à savoir que c'est l'artillerie (au sens large, obusiers, canons, mortiers et LRM) qui inflige la majorité (de 50 à 70%) des pertes humaines (et materielles)
Et que c'est une arme technique qui nécessite un appui-suivi industriel
Quelle pantalonade/blague alors que ca fait 30 ans que l'OTAN se defait de ses tubes pour un tout aérien
Serais bon de se poser la question de ce que signifie 77 canons et 3000 obus produits par an dans ce contexte
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il y a 12 minutes, Neuron a dit :
Les américains via un P8 Poseidon ont fourni les coordonnées du Moskva ensuite envoyé par le fond avec 240 marins à bord. Les Russes le savent.
Quelle fut la réaction Russe ?
Les frappes de SCALP/STORM SHADOW qui ont frappé l’EM Russe à Sébastopol ont été préparées par du renseignement FR ou UK.
Quelle fut la réaction russe ?
La L16 émet à 360 degrés en omnidirectionnel et en crypté. Les Russes ne pourront jamais rien prouver et même si ils pouvaient le prouver, que feraient ils ?
Ils vont envoyer un Su35 franchir la frontière roumaine et se faire accueillir (ça c’est pour rester diplomatique vis à vis des Russes) par les Rafale détachés sur place?Avec un délai (les retours indiquent un délai de traitement de l'info de 30 minutes à une heure entre ce que fournis l'OTAN le temps de caviarder ce qu'il faut, faire passer par les bons canaux, trouver les bons interlocuteurs etc) et l'arrivée aux PC ukrainiens
C'est acceptable pour tout le monde (comme les fournitures d'armes) puisque c'est un peu le jeu (après tout en 30 minutes l'info peut être caduque etc)
Comme dit par @Fanch, un AWACs faisant le controle aérien en temps réel pour une paire de F16 c'est autre chose
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Il y a 2 heures, Fanch a dit :
Je doute que des AWACS Otan ou US, fournissent en direct une situation tactique via L16 (par exemple).
Toutafé
Si un AWACS OTAN fait le controleur aérien pour les futurs F16 Ukrainiens, alors on pourra tout de suite arrêter de discuter de co-belligérance ou pas parceque là ce sera de facto le cas (même dans le cas d'un bête contrôle aérien radio)
Une planification en aval d'une mission avec des données saisies par un E3 ou E8, c'est une chose, un controle aérien actif realtime d'appareils militaires c'est autre chose
Ah et aussi, ils volent bien les F16 avec leur entrée d'air sous le ventre à partir de pistes dégradées (cad en dehors d'aéroports en durs) ?
Un F16 n'est pas un SU27 ou un Mig29 prévu pour partir et se poser sur des tronçons d'autoroute
C'est peut etre même le pire des appareils pour ça vue la config de son entrée d'air (très basse et pas protégée contre l'avalement de débris)
Bref, ama c'est beaucoup attendre de cet appareil, d'autant plus en nombre limité (y compris pour le nombre de pilotes dispo et avec les pertes en personnel navigant qui s'accumulent ... réduisant encore le pool)
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L'antiene des russes n'avancant par vagues suicides, tout en etant drogués et avec des bataillons de blocage sur les arrieres c'est mots pour mots les contre rendus de la Heer de 43 a 45 sur l'Ostfront
On sait ce qu'il en a été reellement
Ceux qui veulent faire du Halder pour expliquer les revers ukrainiens peuvent s'y raccrocher si ca les amuse
Ca existe probablement (comme cela a existé pendant la 2e GM) mais attention aux lectures : ce que l'un decriera comme un assaut suicide pourra etre en fait une ligne de tirailleurs (seule formation pour des soldats peu/mal formés au combat d'infanterie (RKKA de 41 a 43), des sections d'assaut roulantes (chinois en CdN) ou un assaut mal conduit (ou meme correctement conduis) qui finit en eau de boudin
Par ailleurs si le fantassin est disposable c'est jusqu'a une certaine limite du volume RH. Meme un cretin comprend que si l'unité qu'il commande subit plus de 20% de pertes, il finit par ne plus rien commander et risque de finir sa carriete a compter des cailloux a Sakhaline
Les russes d'ailleurs decrivent aussi des soit disant vagues suicides ukrainiennes....qui ne sont en fait que des sonded offensive faites de soldats mal formés car recemment incorporés et qui parfois insistent un peu trop longtemps face a un feu qui ferait se replier des off et sous off plus experimentés
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il y a une heure, olivier lsb a dit :
Encore une fois, il n'y a que toi ou la tendance pro-russe (pas de mauvaise intention, j'assume pour ma part la tendance pro ukr) du forum qui parlent d'orcs. Je ne le pense pas et je crois pouvoir dire que les autres camarades ici ne le pensent pas non plus. Et je viens de faire une recherche pour le confirmer au préalable:
http://www.air-defense.net/forum/search/?&q=orcs&quick=1&search_and_or=and&sortby=relevancy
Donc laissons ce terme clivant et inutilement agitateur aux tréfonds d'internet, qu'on n'ira pas commenter ici outre mesure.
Personne ne dit le contraire je crois, mais je me suis senti concerné pour avoir écrit un certain nombre de fois sur l'apport des mines dans la défense Russe. Dire que son emploi s'accompagne d'une coopération interarme, c'est d'une telle évidence biblique que je n'ai jamais cru pertinent de venir reconfirmer.
A l'inverse, et tu évoques assez justement la couverture par les armes d'infanterie, ATGM et artillerie. On pourra ajouter reconnaissance, GE et génie. Mais si on fait un exercice de pensée, et qu'on enlève les mines de l'équation et qu'on garde tout le reste, qu'obtient-on ?
C'est la défense Russe autour d'Hostomel / Irpin ou Brovary, les flanc enfoncés autour d'Izioum à partir de Balaklia, lequel était pourtant un schwerpunkt richement doté en moyens mécanisés, toute arme confondue, voir également Kherson (où le minage avait commencé, peut être moins systématiquement et moins en profondeur que l'axe sud).
Souligner de façon raccourcie "les mines", c'est juste pour souligner la différence avec la somme colossale de tous les autres matériels présents et dont la coordination collective n'a pourtant pas suffit à arrêter les percées Ukrainiennes. Ca a changé sur l'axe sud quand effectivement on a constaté un travail préparatoire sérieux de génie, centré autour du minage (mais pas uniquement, j'en conviens sans problème). Mais sans mines + tout les modes d'emploi doctrinaux qui gravitent autour, point d'arrêt efficace des contre-offensives.
Pour les mines c'est une excuse supplementaire sortie de la bouche de responsables militaires US
Donc soit l'interarme sur mine n'est visiblement d'une evidence biblique puisque c la densite et l'omnipresence des seules mines qui est pointé du doigt (obérant tout ce qui est necessaire autour)
Accessoirement ca pose la question de la preparation occidentale des ukrainiens pour avoir ignoré le probleme en amont alors qu'il avait été identifie (quasi pas de fourniture d'engin de brechage, quasi pas de formation au genie d'assaut, procedures tactiques d'emploi en colonnes de marche bien plus vulnerables aux ATGM et artillerie)
On en est ou d'ailleurs du savoir faire antimines dans l'OTAN
Parceque les deploiements ukrainiens ressemblaient furieusement aux deploiements anti IED, pas aux deploiements optimaux pour passer des champs de mines
Or 1 IED par ci, par la comme appris en Irak ou Astan (et visiblement transmis), c'est tres different d'un champ de line construit et battus par des armes d'appuis
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il y a une heure, Banzinou a dit :
C'est même étonnant de voir que le terme orcs est généralement utilisé par ceux qui s'indignent que le terme soit utilisé... Alors qu'ici personne ne l'utilise à part ceux qui s'indignent de son utilisation...
Faut suivre ...
Dixit le gars qui n'arretes pas de pointer du doigt les "traitres" du forum a coup de petits snippets reguliers (et qui deja a l'epoque s'etonnait de s'en prendre une sur le museau pour son comportement vichyste like)
Mais le terme a bien été utilisé sur ce forum (aussi)au moins une paire de fois (a defaut d'un module de recherche merdique du fofo, il reste la memoire des differents posts pour ceux qui lisent et 200 pages d'archives)
Faut suivre effectivement (et descendre de sa tour qui a defaut d'etre en ivoire s'avere etre de la tourbe)
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Pour reprendre le probleme de l'autointoxication (pas limitée a ce forum ou des fanboys sur le net mais present aussi aux echelons politiques et militaires de haut niveau OTAN ce qui est bien plus grave)
Reprenons le resultat de l'offensive ratée ukrainienne
Si elle a raté ce n'est pas parceque les russes ont fait une defense interarme en profondeur efficace, non, non (apres tout ils sont bons a rien et mauvais a tout comme les italiens pendant la 2e GM)
C'est plutot parceque les ukrainiens ne maitrisent pas l'interarme (version 1, chef etat major OTAN)
Parceque les ukrainiens ne maitrisent pas les procedures OTAN (version 2, general US)
Parcequ'ils n'ont pas d'avions (version 3)
Parcequ'il y a trop de mines (v4)
Alors hum perso je trouve que c insultant et un poil matiné de determinisme et de superioralisme anglosaxon (puisque ca vient essentiellement d'eux) a la fois pour les ukrainiens et les russes
Les ukrainiens pratiquent l'interarme en HI depuis maintenant 2 ans et ont sans doute la plus large experience en la matiere d'une armée moderne
V2: la certitude que le process Otan est une reponse a tout et efficace partout tout le temps....sans s'autocritiquer: on dirait les japonais lors des simulations pre 2e GM. Je rappelle qu'a la guerre trop de certitude tue
V3: l'aviation, arme magique (dans l'esprit Otan depuis mi 80) mais jamais testés en HI cad dans des conditions telles qu'elles existent en Ukraine
V4: celle la c'est presque la meilleure. 1 champ de mines meme ultradense ne sert a rien tout seul. C'est une des bases du genie de brechage et contrebrechage. Il doit etre couvert en interarme par des armes d'appui infanterie, ATGM et artillerie. Ce qu'ont faits les russes (donc combinaisin interarme defensive efficace). Le brechage lui aussi est dependant de l'interoperabilité. Sous entendre que les ukrainiens se sont cassés les dents juste sur des mines, c'est minimiser leurs efforts et leur professionnalisme
Ou alors c'est qu'on (Otan) leur a tres mal appris une base du genie de terrain
Ou que tout ce petit monde c'est intoxiqué aux "russes tres mauvais, facile a battre"
C'est d'autant plus dommage pour les AFU parceque ils avaient les manuels de brechage et de defense en profondeur mais ex sovietiques (donc de la daube pour l'Otan) tels qu'appliqués par les russes
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Il y a 6 heures, Neuron a dit :Vous avez tout à fait raison Collectionneur de rappeler que les piques et la pseudo ironie n’ont rien à faire sur ce forum.
Force est de constater toutefois que Pol remettait un peu l’Eglise au centre du village.
Non
Pol (Jesus 1,2,3 multibann) ne remet pas l'eglise au centre du village mais continue a vendre sa soupe en faisant fi d'un certain nombre de realités militaires et politiques
Comme par exemple ignorer qu'au moins 2 satellites supplementaires ont ete lancés par les russes en prealable de l'offensive ukrainienne de Juin (et dont le recueil reco a participé de l'echec de celle ci)
Un moment faut arreter d'essayer de se convaincre que les ruSSes sont des orcs drogués submergeants leur adversaire par juste le nombre. Leurs officiers d'EM reflechissent aussi et font des trucs bien (retraite echelonnée de Kherson, defense interarme en profondeur de Robotyne etc....)
Les comptes rendus ici se resument a :les AFU tuent des millions d'orcs, descendent des 100aines de missiles et cassent des milliers de char: a ce rythme on peut se demander pourquoi il y a 3.5x plus de russes qui operent en Ukraine aujourdhui qu'en Fevrier 2022 et comment on en arrive a une campagne aerienne de bientot une semaine a base de 120 projectiles/jour (et pourquoi les AFU ne sont pas a Moscou)
Ah oui, les russes sont d'ailleurs tellement mauvais qu'ils n'arrivent a tuer que 20 ou 30 civils pour 110 missiles alors que d'apres les usuals posteurs ici meme ils visent sciemment les concentrations urbaines
Tout cela est ridicule
A croire que les RFAF ne sont la que pour servir de punching ball
Le GUR ukrainien arrive a operer derriere les lignes et le GRU russe avec plus de moyens en serait incapable
Les SAM ukrainiens interceptent a 95% mais les (memes) SAM russes a 10%
Etc, etc
Il y a bcp d'illusion et d'autointoxication ici
Ce qui se passe c'est que les 2 armees subissent un nivellement par le bas (pro et volontaires des premiers temps tués ou blessés remplacés par des reservistes [43 ans de moyenne d'age dans les AFU] et des appelés "de force" moins motivés
A ce jeu de l'attrition humaine mais egalement materielle, le petit ne peut que finit par conceder
Les signaux faibles (politiques) indiquent d'ailleurs un debut de lachage de l'Ukraine par plusieurs formations politiques en Europe
Les signaux faibles indiquent que les AFU fatiguent, commencent a manquer de ressources RH (discussion sur 1 nouvelle mobilisation) et materielles (munitions -parties pour Israel- tubes qui ne suivent pas, blindes qu'il devient difficile de maintenir, les pieces de rechange etant epuisées au moins pour certains modeles)
Les signaux faibles indiquent que les russes ne sont pas dans le meme etat ( triplement du nombre de soldats, de la cadence de prod de mun, acquisition en sources externes :CdN puis Chine via la CdN)
A ce rythme et sans changement de paradigme, en particulier des sponsors principaux, US et EU, la messe est dite a plus ou moins long terme
Probleme:l'UE, nain militaire a ses hangars vides, les US eux ont depuis Oct une autre priorité
Et pas mal d'analystes placés estiment que apres pres de 200 milliards d'aide obtenue en 2 ans pour le peu de resultats sur le terrain, il va falloir siffler la fin de la recrée ou en tout cas des lignes de credits open bar
Or ce qui fait surnager les AFU jusqu'a maintenant, c'est l'open bar
Sans lui, on se retrouve avec 2 armées attritionnées et fatiguées mais dont una a une base de recrutement 4x superieure et une base militaroindustrielle infiniment superieure a l'autre
Le resultat a terme est alors previsible
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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :
Je me demande si ça ne reflète pas une tension entre temps de paix et temps de guerre :
- paix : on rationalise en agglomérant les spécialiste et les tâches de soutiens similaires ;
- guerre : on constitue - si on le peut - des unités inter-armes stables qui coûtent plus cher mais permettent de rôder des structures de commandement et d'action plus complexes.
La clé est peut-être, en temps de paix, de former les cadres et les dispositifs de commandement au fonctionnement inter-armes pour pouvoir basculer efficacement vers le mode inter-armes. Et d'avoir du gras.
Il y'a probablement de cela
Mais on peut aussi ajouter le poids des traditions (ne pas dissoudre de régiments prestigieux par exemple), le poids de l'esprit de corps (au mauvais sens du terme :i.e habitudes de travail, de vocabulaire voire de perception du travail entre cavalerie-infanterie-artillerie-génie) et le poids des structures administratives déja existantes difficiles à disperser (les US ont par exemple encore des unités à l'echelle division)
Pour du vrai inter-arme, il faudrait soit partir de rien, soit dissoudre l'existant pour le reconstituer (mais alors attention aux cris d'orfraie) afin de travailler ensemble plutot que les uns à cotés des autres
C'est dommage parceque ducoté français, on avait un vrai embryon interarme dans nos formations de la guerre froide (regiments méca avec 1 compagnie de char, 1 section de mortiers lourds, 1 section de defense aérienne, 1 section reconnaissance voire une compagnie antichar ou génie par exemple) qu'on a fait sauter par rationalisation (regroupement des chars dans les unités de chars, du génie avec le génie etc)
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Le 23/12/2023 à 21:24, Shorr kan a dit :
C'est effectivement un idéal que l'armée américaine en particulier tente d'atteindre. C'est d'ailleurs l'une des rares armée occidentale, voir armée tout court, à avoir des bataillons interarmes.
Mais les témoignage que j'ai pu glaner sont peu flatteurs, des qu'on sort des exercices scriptés.
Pour prendre un autre exemple, les chinois de leur coté tentent d'en constituer et trouvent que ce sont des unités excessivement dure à maintenir et à manier en opération (Pour l'essentiel, les commandants sont vites saturés par les informations, surtout s'ils n'ont pas le sens de l'initiative ; et des savoirs faires difficiles à tenir à niveau dans ces petites unités. Mais il y a d'autres reproches que là je n'ai pas en tête).
Les BCTs russes étaient censés être inter-arme
Les BCT américains sont censés être interarmes (mais à l'usage on arrive encore a des Heavy, Medium et Light BCT qui sont des agglomérats d'unités en provenance de divisions pré-formatées)
En fait tout ces BCT (comme nos GTIA d'ailleurs) dont juste des erzatz de kampgruppes, on (les US et russes compris) faisant de l'interarme organique sur le tas et avec juste un vernis administratif. Malgré les appelations, les structures ne sont pas inter-armes avant leur regroupement tactique. On est loin de la structuration inter-arme pourtant experimentée pendant la IIe GM
Les chinois essaient aussi mais se retrouvent avec le même problème : devoir piocher les pions élémentaires dans des echelons divisions qui n'ont jamais trop travaillé ensemble
L'interarme doit être crée en amont, pas en aval (on oublie souvent que les Kampfgruppe allemands, modèles de nos GTIA et BCT étaient des pis aller peu perennes et avec des effets pervers sur le reste de l'armée par concentration des meilleurs éléments au détriment du reste de la structure)
Idem pour l'idée d'autonomie des echelons inférieurs :les russes ont pourtant experimenté(avec succès) l'autonomisation de leurs groupes de combat que ce soit à l'echelle tactique (voir les directives de Tchouikov à Stalingrad) ou niveau corps d'armée (avec les GMO de la guerre froide)
J'ai l'impression que de tout bord on re-découvre à chaque fois l'eau tiède et plutot mal alors que la littérature d'application existe y compris en HI (parceque la 2 GM reste bien une HI pleine d'enseignements)
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a 20 minutes, Pasha a dit :Après quel est l'intérêt de tout concentrer sur un axe d'attaque, hormis de créer des problèmes logistiques, des embouteillages, et réduire les capacités de manœuvres ? Ça devient un goulot d'étranglement pour l'attaquant. Un seul axe d'attaque, veut dire un axe à défendre. Donc ça revient à faire un jackpot pour les russes via l'artillerie, drone, aviation.
Même si on n'est plus sur les mêmes échelles de concentration d'hommes et de moyens que lors des guerres mondiales j'entends, mais mettre tout ton axe offensif sur quelques km², je suis perplexe... La critique est facile.
Des fois j'aimerais bien voir les armées otaniennes envahir un pays, ayant une réelle armée et une DCA opérante, pour voir la capacité d'adaptation de ces fameux états-majors et généraux de salons.L'attaque par concentration de forces pour créer un schwerpunkt est une doctrine OTAN (dérivée de la percolation de la "Blitzkrieg" allemande à laquelle les américains ont été nourris par leurs homologues ex-Wermacht durant la guerre froide
Elle fonctionne en théorie mais dans les mêmes conditions : couverture et appui aérien conséquent et conditions correctes pour l'exploitation cavalerie (donc groupements blindés mobiles et puissants)
Aucune de ces conditions n'est réunie pour les Ukrainiens (même si ils ont crées 3 brigades blindées en sus de celle qu'ils avaient initialement, celles ci restent des brigades et relativement faibles au regard du format US des Heavy BCT US)
Les attaques multi axes sont une doctrine ex soviétique admettant qu'une attaque sur un seul axe induit une contre attaque systématique sur ce même axe (donc une concentration des forces défensives) avec le risque de bouchon induit (cf la bataille en particulier si le terrain devient non carrossable au delà de quelques axes en durs (ex offensive du lac Balaton)
Une attaque sur plusieurs axes dilue certe l'attaquant mais aussi le défenseur et peut à l'occasion permettre des ouvertures en cascade (cf Bagration au niveau opératif). Encore faut il avoir les réserves d'exploitation sur plusieurs axes (probablement pas le cas des ukrainiens) ou pouvoir faire roquer des unités grâce à un réseau de mobilité (routier ou chemin de fer) (plus dans les moyens ukrainiens)
Mais encore faut il forcer la main du défenseur à dégarnir un axe au profit d'un autre ce qui n'a pas été possible pour les ukrainiens au vu de la densité du réseau défensif russe et de sa capacité à encaisser le choc initial
Ce n'est pas tant l'action multi axe initiale qui est critiquable ici que le fait que les ukrainiens se soient acharné à continuer à envoyer des unités au four quand bien même il était évident après quelques semaines voir quelques jours qu'ils avaient perdus le tempo opérationnel (cf Robotyne ou l'avancée sur 5 à 8 km de profondeuer a pris des plombes et des pertes conséquentes sans entamer autre chose que la première ligne défensive russe)
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Il y a 2 heures, Yoram a dit :
C’est la position officielle de la France (et de l’ensemble des partis politiques français hors extreme gauche).
Le Hamas est un groupe terroriste.
Ce n’est pas un groupe de résistant, et c’est insulter les résistants que de les rapprocher de ce noble terme.
Le résistant de l'un est le terroriste de l'autre et ce depuis la nuit des temps (cf la Haganah et le groupe Stern)
Maintenant, il faut regarder la méthode pour placer le curseur au "bon" endroit
Le Hamas, de part son opération du 7 octobre a agit selon la pure méthodologie d'un groupe terroriste. Ca ne me pose pas de problème de le qualifier comme tel
Le Hezbollah, c'est plus discutable parceque il se comporte plus comme un état (dans l'état) et que ses actions visent essentiellement (si ce n'est complètement ?) des cibles militaires. Il a été inscrit dans les groupes terroristes par ses actions kamikaze sur l'immeuble Drakkar et le baraquement des Marines mais le vecteur (camion piégé) ne donne pas l'adjectif de l'action, c'est la finalité de l'action à prendre en compte et dans ces 2 cas, elle est limite (cf infra)
Il n'y a malheureusement pas de définition juridique claire du terrorisme
Ce qui s'en rapproche le plus, je cite : Le Conseil de l’Union européenne l’aborde au détour de motivations particulières : l’intention d’intimider gravement la population, de contraindre des pouvoirs publics, de déstabiliser ou détruire des structures politiques, constitutionnelles, économiques ou sociales au moyen de modes opératoires particuliers.
Cette définition floue peut amener à considérer que certaines actions étatiques sont du terrorisme d'état (bombardements indiscriminés sur des centres urbains par exemple)
Pas mal de juristes penchent (et je serais assez tenté de les suivre sur ce point) sur le fait qu'une action terroriste est une action visant à destabiliser un état ou une structure étatique en imposant un élément de terreur sur le corps civil de la société
Les actions sur les éléments armés d'un état (militaires, on est à la limite pour les policiers puisqu'il s'agit d'agents "civils") sont plus de l'ordre de l'opération militaire y compris quand conduit par des éléments para-étatiques
Je rappelle aussi que la classification par les états est a géométrie variable selon les besoins de realpolitik (on se rappelera de l'UCK retiré de la liste par les USA une semaine avant le début de la campagne aérienne au Kosovo et labellisé "résistants" par le département d'état à partir de ce moment là)
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Ah ca cause doctrine
La doctrine opérative soviétique fonctionne/a fonctionné y compris chez des pays tiers tant qu'ils restent dans les marges de la dite doctrine (Kippour 73, phase initial Egyptienne, complètement un calqué sur la doctrine PAVA de l'époque y compris dans les aspects politico-stratégiques et maskirovka).
Le matériel soviétique (et donc majoritairement russe actuellement) est un matériel jetable fait pour être servi par des conscrits peu formés. En ce sens il fonctionne dans les paramètres de sa mise au point initiale même si ces paramètres ne sont peut etre plus souhaitables ou adaptés de nos jours. La discussion sur les Txx qui font pop corn versus les Leo/Chally/Abrams qui sauvent 50 à 80% de leurs équipages est une discussion entre une armée de conscrits numériquement nombreuse ou il n'ya pas nécessité de spécialistes formés pour servir versus armée pro ou chaque spécialiste est précieux car long à former
Problème : les russes n'ont plus la masse de conscrits et un format batard qui n'est satisfaisant d'aucun coté
Enfin,
Citationcela aurait aurait amené à un changement de paradigme au profit d'une doctrine probablement proche de celle de l'OTAN, dans le courant des années 90.
le paradigme était en phase de changement, la doctrine de frappe dans la profondeur et sur les franges arrières de l'espace de bataille étant conservée mais amendée avec l'adjonction de missiles guidés, BGL, munitions de précisions ... qu'ils ont théorisés mais pas appliqués en particulier du fait de l'effondrement de 1991 (entrainant celui du complexe militaro-industriel)
Pour rappel, la doctrine FOFA (Follow On Forces Attack) US (OTAN) reprends cette même doctrine théorique russe (actions non plus destinées à une destruction du corps de bataille adverse cad plus de Kessel-Schwerpunkt mais disruption du corps de bataille par des actions sur ses arrières pour qu'il sauto-dilue) en l'adaptant à l'élément aérien, supposé être l'élément de supériorité de l'OTAN
L'application FOFA en 1991 est un calqué de le théorie soviétique.
Faut pas croire, l'OTAN n'a pas tout inventé (et est elle même passée par des phases de théorisation foireuses à l'application, en particulier doctrine de défense élastique dans les années 70-80 et RMA dans les années 2000)
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Il y a 3 heures, CortoMaltese a dit :
A mon avis, on se dirige vers un Bakhmout bis à Avdiivka. Les russes, après l'échec de leurs offensives mécanisées, semblent revenus à la tactique des assauts d'infanterie. C'est coûteux, mais avec le semi encerclement de la ville et une supériorité en artillerie, ça finira par passer mètre par mètre. Je ne suis pas sûr qu'on reverra des assauts aussi agressifs et suicidaires qu'à Bakhmout, car les russes n'ont cette fois plus une masse d'infanterie politiquement et militairement sacrifiable comme l'étaient les prisonniers de Wagner l'hiver derniers. Les soldats sous contrats et les conscrits ont des familles qui se soucient d'eux et qui ne tolèrereront pas ce genre de chose, avec en plus un contexte d'élections présidentielles l'année prochaine. Mais modulo cette nuance, la stratégie russe sera probablement similaire. Et les Ukrainiens vont se retrouver face au même dilemme : tenir la ville coûte que coûte, quitte à accepter de lourdes pertes pour empêcher les pinces russes de se refermer, pour denier aux russes un succès politique, où la jouer très rationnellement en essayant de maximiser le ratio d'échange (surtout si en face on a des groupes un peu plus précieuses que l'hiver dernier) puis abandonner la ville dès que ce ratio se dégrade.
Bakhmout peut etre pas, l'assaut y ayant été plutot frontal.
Ici (et l'absence d'analyse rétrospective globale sur le forum me laisse assez coi, je ne parle pas de toi) les offensives mécanisées avaient visiblement pour but de flanquer Avdiivka pour y piéger quelques grosses brigades ukrainiennes. C'est sous cet aune qu'il faut voir le forcing qui apparait "bourrin" mais qui se justifie sur le terrain -jusqu'à un certain point- Les 2 ou 3 premières opérations qui ont échouées ne me paraissent pas aberrantes (d'autant plus que dans le cas de la première, elle a été stoppée avant même son arrivée sur sa ligne de départ offensive).
Les suivantes, bien sur, sont plus discutables et cette insistance est finalement effectivement contre productive vu le cumul des pertes. Le pari est donc perdu doublement.
1- pertes très lourdes sans pouvoir piéger les ukrainiens (le kessel n'est toujours pas formé ni fermé)
2- retour à des opérations infanterie basées qui sont plus lentes et ne permettent donc pas de refermer la nasse
Après comme tu l'as écris, l'ampleur du plantage dépendra de la réaction ukrainienne (s'accrocher comme à Bakmut au prix de lourdes pertes non nécessairement justifiées militairement -au grand dam des conseillers US-)
Dans les 2 cas (assaut maintenu sur Avdiika par les russes et renforcement par les ukrainiens), ce ne sera plus d'intérêt réellement militaire mais plutot politique
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Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit :
Les poings blindés contre des positions défensives solides, de l'artillerie et des drones ça ne marche pas, épisode 7357148.
Effectivement
Mais problème, comment on approche de l'infanterie d'assaut à travers une zone un peu découverte alors qu'on est survolé en permanence par des drones de reco et qu'on est aussi ciblé par de l'artillerie APERS (sans compter les mines antipersonnelles, plus nombreuses que les mines antichars)
C'est l'Alpha et l'Oméga du problème. Soit on a 3 x plus de fantassins, 5x plus de canons et on accepte les pertes (cf front de l'Est 44-45), soit, vu la puissance de feu défensive on arrive à un pat tactique
Hypothèses de travail : plus de véhicules, moins de fantassins par véhicules (mais sensibilité à tout ce qui est cluster bombs, barrages d'artillerie un peu appuyé, voir strike à la bombe aérienne)
véhicules plus dispersés (mais dégradation de la concentration offensive et de toute façon tributaire du relief pour les approches, un moment ca finit par faire bouchon quand même)
des APC/IFV plus protégés (type HIFV) mais même un HIFV va avoir les chenilles et le toit sensible
fantassins à pieds ? si on accepte d'avoir une forte proportion de hachis avant même d'arriver au contact
progression via des boyaux version guerre de siège du 18e (mais nécessite des capacités de génie et c'est lent, très lent donc pas extrapolables pour des fronts qui font des km de profondeur au lieu de dizaines de mètres -portée des mousquets et canons du 18e)
couverture massive au fumigène (phosphore blanc) : etonnemment pas assez fréquent
neutralisation des capacités de riposte dans la profondeur (mais nécessite soit beaucoup de contre batterie longue portée, soit une aviation de front pléthorique, les moyens de reco et les munitions qui vont avec)
Les 2 camps utilisent l'une ou l'autre de ces solutions de façon variable selon lse circonstances mais chaque solution nécessite du temps, du matériel et/ou un volume de force qu'aucun des 2 protagonistes n'a
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Il y a 2 heures, rendbo a dit :
Pour le point 5, il me semblait avoir compris que les moyens de renseignements israéliens (occidentaux ?) étant concentrés sur le Hezbollah vu que le Hamas n'était que du menu fretin. Les informer plus qu'il ne faut, ce serait donc prendre le risque d'avertir Israel qu'il se prépare quelque chose...
Je ne murmure pas à l'oreille de ces gens là, mais pour moi le Hezbollah n'a pas besoin de bouger pour produire de l'effet : laisser planer la menace, voire harceler à minima (destruction de moyens de détection ou similaire), oblige les Israéliens à maintenir des forces au Nord, beaucoup plus même vu qu'il faut maintenir un système de rotation important pour rafraichir les troupes qui doivent être moralement épuisées.
Ok mais cela pose alors d'autres questions
1- ca invalide l'hypothèse Hezbollah = Hamas ou les 2 mouvements sont mis sur le même niveau (non que j'en ai été convaincu, le projet politique et la ligne de conduite du Hezbollah étant infiniment plus réflechie dans le temps long et dans un contexte national - libanais- que le projet "politique" du Hamas qui se limite à "mort à Israel"
2- ca invalide l'hypothèse d'une ingérence/conduite des opérations iranienne pour l'opération Déluge d'AlAqsa. L'Iran a un bien meilleur contrôle sur le Hezbollah que sur le Hamas (avec qui ils étaient a couteau tirés jusqu"à récemment). Des officiers des Al Qods donnant des ordres au Hamas d'un coté et les cachant au Hezbollah de l'autre me parait peu probable (sauf si c'est à l'initiative d'une frange particulière des Gardiens de la Révolution pour un jeu de pouvoir interne ... mais vu les positions un peu fébriles de Téhéran ces derniers temps un peu gêné aux entournures, j'en doute)
3- Le choix du Hezbollah de bouger ou pas dépendra de 2 éléments : pression de la rue sur les politiques et/ou pression de Téhéran pour ne pas perdre le pion Hamas. M'enfin, les perses étant assez pragmatiques, l'élimination du Hamas peut tout a fait être à court terme quelque chose qui sera passé par pertes et profits par les Mollahs. Ce ne sont pas eux qui financent le Hamas, ils n'en n'ont pas le controle politique et son utilité pour eux est juste d'etre une épine supplémentaire dans le pied Israélien sans être l'épine principale vue de Téhéran
Le problème pour le Liban se situe aussi un peu ailleurs que au niveau du Hezbollah. Le camp de réfugié de Yarmouk par exemple qui malgré les opérations de l'armée libanaise reste un nid de l'EI qui lui pourrait jouer le 3e chien dans le jeu de quille actuel
Sans parler des autres milices (Amal, Druzes) qui pourraient se reconstituer à partir de l'AL si les choses partent vraiment en toupie
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Il y a 1 heure, Tyler a dit :
Est il envisageable que le Hamas ai lui même été surpris du niveau de "succès" de son attaque?
Peut être n'avaient ils pas envisagé que la frontière craquerai autant de partout et du coup pas vraiment anticipé une réponse de cette ampleur?
Juste en passant, un essai d'analyse
1- le Hamas a lancé une opération de grande ampleur (comme jamais vu) .... il devait espérer des succès au moins tactiques
2- il est cependant fort possible qu'il ait réussi plus que prévu (on a tous été surpris de "l'impréparation" des forces de sécurité israéliennes donc probablement eux aussi
3- du coup, l'opération a un peu "débordé" (y compris par une absence de controle relative des troupiers qui ne sont pas connus pour leur auto-discipline)
4- corollaire, au lieu d'avoir l'habituel ping-pong "opération du Hamas"-"rétorsion israélienne" classique depuis 2000, on a une envie de vengeance très prégnante dans la société civile israélienne, une union transpartisane et un rappel massif de réservistes comme il n'y en a pas eu depuis longtemps .... ce qui n'était certainement pas l'objectif initial du Hamas (après tout, une organisation plus ou moins structurée a rarement envie de s'auto-suicider by cop comme disent les anglos saxons ou dans le cas présent à base de GBU)
5- autre chose qui me fait dire que la réussite de l'opération Déluge d'Al Aqsa ne devait être qu'une opération locale, c'est l'absence de réaction du Hezbollah (ils ont mis 48h a se mettre en alerte à savoir le Lundi après que le Hamas ait lancé ses opérations Samedi) donc à priori pas au courant, pas coordonnés ni localement ni par le sponsor (Iran).
6-Et pour l'instant, le Hezbollah fait le "service minimum" pour monter un support du bout des lèvres en essayant d'éviter une extension du conflit (ce que l'autre partie, IDF, a compris et assimilé comme tel)
7- pas dit que ca dure d'un coté (Hezbollah) comme de l'autre (un fois le Hamas défait, il pourrait prendre l'envie aux israéliens de s'occuper dans la foulée du problème Hezbollah surtout vu le traumatisme subit et avec 400 000 biffins sous les armes)
8-l'appui US est aussi un risque d'embrasement général, en particulier si ils décident eux même de cibler le Hezbollah et/ou l'Iran. Auquel cas, le Liban et l'Irak iront aussi dans le fossé
Bref la limitation du conflit à Gazah ou une extension plus régionale ne dépend plus du Hamas qui a mordu plus que ce qu'il ne pouvait macher mais bien du Hezb, de l'Iran, du cabinet politique Israélien et de la Maison Blanche.
Pas sur que cela doive rassurer...C'est peut être le moment d'investir dans le pétrole
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Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?
dans Economie et défense
Posté(e)
petit rappel :
https://www.histoire-et-civilisations.com/thematiques/antiquite/la-chute-de-lempire-romain-pourquoi-notre-vision-a-change-75426.php
Non pas une, mais des crises
Le pouvoir impérial est instable. La crise politique est le premier cercle de la crise générale
inéluctablement à une crise migratoire.
L’insécurité et les pillages engendrent une crise migratoire, soit le troisième cercle de l’enfer. La baisse de la productivité, fruit des troubles précédents, donne naissance à une crise financière. La hausse de la pression fiscale attise la crise sociale.
La superposition de toutes les causes précédemment citées aboutit à une crise démographique. L’ambiance est à la peur et à la superstition, soit le terreau parfait d’une crise culturelle
Mais entre 150 et 450, il y aurait eu une sorte de période transitoire, pendant laquelle le climat s’est progressivement désorganisé. Les précipitations se sont raréfiées. Les sécheresses ont été de plus en plus fréquentes et ont entraîné des pénuries récurrentes
Le délitement du VIe siècle aurait été précipité par des épisodes météorologiques extrêmes. Les pluies diluviennes dans la partie septentrionale de la Méditerranée ont provoqué des crues aux conséquences catastrophiques dans les villes : dégradation des routes, problèmes d’égouts, hausse des maladies infectieuses…
La peste antonine qui débute en 165 n’est ni induite par le bacille de la peste ni la première pandémie de l’histoire. Elle est cependant la plus violente documentée jusque-là, puisqu’elle engendre une crise longue de presque 30 ans, sans compter les répliques. Selon les spécialistes de la médecine antique, le mal envoyé par Apollon est la variole
La peste de Cyprien, entre 249 et 262, est un violent accélérateur de la crise qui débute au IIIe siècle. Elle commence à Alexandrie et se répand le long des rives de la Méditerranée en suivant les routes commerciales. Les symptômes de la maladie sont une fièvre brutale et de graves troubles gastro-intestinaux avec hémorragie
La peste de Justinien est un drame encore plus violent. Selon les calculs de Kyle Harper, le gros de la pandémie aurait duré de 527 à 565. Mais cette maladie aurait elle aussi sévit par vagues jusqu’au VIIIe siècle. Cette fois – et pour la première fois de l’histoire –, l’humanité affronte la peste bubonique. Son taux de létalité est estimé entre 40 et 75
Je résume crise politique + crise migratoire (liée à l'instabilité politique mais aussi climatique) + crise financière, fiscale, sociale, climatique et sanitaire
Toute ressemblance avec l'état actuel du monde est complétement fortuite /sarcasme