Akhilleus

Reformater au format Fusmoto, ca peut vouloir dire tout et n'importe quoi (comme par exemple les renforcer en artillerie) Autant les VDV au début du conflit ont morflé en partie parceque leur matériel aérotransportable était trop léger dans le contexte haute intensité, autant depuis beaucoup (toutes ?) les unités VDV ont été renforcées par passage des BMD sur BMP et adjonction d'un bataillon de chars au moins. Une fois cela fait, on est sur des unités presque au format Fus-Moto mais manquant d'allonge en terme d'artillerie (plutot sur tubes courts comme des Nona ou Vasilek) et donc très (trop ?) dépendant d'un appui divisionnaire/bataillonaire externe aux unités pour les appuis d'artillerie. C'est (peut être) l'un de leur défauts (même si à contrario elles sont très chargées en mortiers ce qui est appréciable pour la réactivité à courte distance) Idem, elles sont un peu pauvres en DA au regard des Fus-Moto Bref, il y'a plein de secteurs a renforcer qui peut les faire prendre une forme Fus-Moto like sans trop les dénaturer

Ca veut dire qu'elles ne se mettent pas à feu quand elles devraient et qu'elles deviennent donc des UXO (unexploded ordnance) qui peuvent bien sur péter plus tard si on les manipule, marche dessus ou joue au foot avec

Comme c'est étonnant (ironie inside) Des études ont montré : que le taux de non mise à feu était très largement supérieur aux plaquettes commerciales (étude sur des M85 israeliennes avec un taux de long feu de 9-11% versus 1% théorique) Le contenu en explosif est très limité (44g de RDX pour la M85 israélienne qui est une quasi copie de la M80 US) Si l'enveloppe est théoriquement préfragmentée, elle n'a qu'une épaisseur de 3 mm et la munition n'a aucun élément APERS autre que les éléments d'enveloppe (pas de billes comme dans certaines grenades DEF) En gros en antipersonnel c'est plus proche d'une grenade OF que d'une grenade DEF (peut etre même moindre, pour rappel, l'OF F1 utilisée par les GM jusqu'à recemment c'était 75 g de RDX, pas 40) Bref .... c'est pas magique comme dirait l'autre (et encore une wunderwaffen qui ne passe aussi bien que prévu le test IRL)

De fait ils sont optimisés contre les missiles à trajectoire balistique (donc devraient être peut être plus efficace contre des ATACMs)

Plus je regarde et plus ca me fait penser à la guerre Iran Irak Avec un pat tactique général que chaque camp essaye de compenser en envoyant des politesses à coup de missiles balistiques sur le camp d'en face

Je regarde les cartes et j'ai envi d'arracher la tête de l'EM russe Les unités "d'élite" sont dispersées sur toute la largeur de la frange de bataille (234e VDV et 810e Marine à l'Ouest, 56th VDV au centre, 22th Spetznaz à l'Est) C'est OK pour de la contre attaque loco-locale mais absolument par optimisé pour de la contre attaque de théatre (pas de concentration de force)

Tant que ca s'arrete a ce niveau ca me va. Le probleme est que certains mensonges avaient clairement un objectif plus large (lire impliquer directement l'OTAN) Oui je sais tu l'as deja dit, il faut une volonté politique Mais une alliance peut etre entrainée a son corps defendant par 1 seul maillon (vrai depuis l'Antiquité en passant par le Moyen Age et l'epoque moderne, cf 14-18) Des polonais un peu mieux armés (ils vont l'etre) et un peu plus natio-revanchards (ils le sont deja) et on aurait pu etre entrainés a notre corps defendant dans un engrenage conflictuel (remarque ca nous pend toujours au pif du cote de Taiwan) C pas pour rien que Berlin et Paris ont dit non a la Georgie et l'Ukraine ds l'Otan en 2008

VZ a menti volontairement (oui, même après que les Polonais aient confirmé l'origine ukrainienne, il n'a pas démordu de sa position) Ensuite sur le reste de ton post, je suis a moitié d'accord,, n'importe quelle excuse suffirait en tant que telle pour déclencher les hostilités avec la Russie si on avait la volonté politique mais 1- tu as une très haute opinion des SR (qui n'arrivent pas à se mettre d'accord entre eux pour des evenements comme La Ghutta en Syrie ou qui sont manipulables comme le yellow cake nigérien pré GW2) 2- une décision politique peut etre fortement influencée par l'opinion publique. Ca ne date pas d'hier (1898 le Cuirassé Maine et le montage par la presse d'une excuse à la guerre, plus proche 2015 et la photo de Aylan) 3- en particulier dans un pays (la Pologne) qui est dans les startings blocks pour aller plus loin (ce loin étant par contre de leur seul jugement) Les erreurs de com je les classerais en plusieurs niveau A- Over claim de pertes adverses et de gain territoriaux et minimisation de ses propres pertes : c'est de bonne guerre, une constante dans la propagande de conflit à travers les ages, les membres du forum devraient avoir l'habitude, on peut passer outre B - mensonges involontaires liés à un BDA déficient. On pense avoir touché un croiseur et on l'a raté. Une fois ça passe. Quand ca se répète une demi douzaine de fois (avant le vrai hit) ca finit par ressembler à un mensonge volontaire pour renforcer la cohésion nationale et remonter le moral. On peut également passer même si c'est un cran au dessus que le A parceque y'a quand même une notion de volonté de déformer la réalité des faits C-mensonges volontaires pour renforcer le moral et la cohésion nationale (à base de symboles) : exemple le Mryia. C'est le jeu mais ca commence a devenir un peu limite. Mais comme ç'est à vocation communication interne, le curseur tu le mets ou tu veux. Idem pour le premier missile qui a tapé un immeuble à Kiev à J+1 (oui c'etait aussi un SA-11). On peut supposer une erreur involontaire dans la confusion des combats mais une fois la SITOPS analysée, un démenti serait le bienvenu (ce qui a été le cas pour ce fameux missile, pas - officiellement- pour le Mryia) D- mensonges volontaires pour s'attirer les sympathies internationales : soit disant destruction du mémorial de Babi Yar par exemple déclarée par VZ au début du conflit. Là on avance quand même pas mal dans la manipulation (au point que ça a un peu, juste un chouille, enervé les israéliens) E-mensonges volontaires dans l'idée de "forcer" la main de divers voisins/sponsors/supports. Le problème de SA11 polonais, comme du drone flottant bulgare ou des drones soit disant tombés en Roumanie sont de cet ordre. A chaque fois, il y'a eu des démentis formels et fermes des pays concernés (oui la volonté d'être entrainés directement dans le conflit n'y est pas) mais la volonté d'entrainer les autres dans le conflit par les ukrainiens (une partie des décideurs politiques et/ou militaires) y est, d'autant plus qu'à chaque fois, le démenti est omis ou nié Ne pas oublier (attend je mets mon casque lourd) que les communicants de Kiev sont en partis (oui certains sont restés) les communicants de 2014 quand ils déclaraient que les morts civils à Donetsk (suite à un straffing roquette de SU25 UAF filmé et diffusé pourtant sur YT) étaient dû à des générateurs d'air conditionné qui explosaient spontanément. Tout le monde pratique effectivement le mensonge et la duplicité, comme je l'ai déjà dit, ce qui me pose problème c'est quand ce mensonge a pour vocation à nous forcer la main pour aller plus avant dans le conflit Ce à quoi plusieurs approche Ok, on y va, même si c'est un gros pipeau en vertu de aide à l'agressé etc Où comme disait @Stark_Contrast, à force d'être pris pour des buses, certains vont commencer à se demander si supporter des menteurs patentés est bien raisonnable En particulier avec le risque de conflagration que cela peut générer (cf la déclaration du président sortant Finlandais, pourtant pas pro russe pour 2 sous mais qui est à mon avis pétrie de réalisme géopolitique assez rare dans la période actuelle)

Petite remarque (je met ma flakjacket cela dit) Moi perso, ca me pose problème quand le camp du "bien" instrumentalise ce type d'incident (pas le premier d'ailleurs) pour faire glisser plus avant l'interventionnisme potentiel de ses sponsors Parceque quand même, le ministère ukrainien de la propa..pardon de la communication a déjà fait le coup, pour un missile en Pologne, pour un drone en Roumanie (et dans d'autres cas de figure y compris à J+1 de l'invasion) Ce n'est pas tant le fait qui pose problème mais l'exploitation qui en est faite et personne ne me fera croire que dans ce cas de figure et la paire d'autres que j'ai cité au dessus, cela soit fait de bonne foi Je me permets juste de rappeler que ce type d'incidents (bombardement de marché) a déclenché des opérations cinétiques de l'OTAN ou de ses representants sous d'autres cieux Ou autrement dit, je n'aime pas les montages de com de Kiev pour nous pousser (par nous j'entends l'OTAN et donc la France dont je suis citoyen.... mais plus rappelable sous le drapeau cela dit) à mettre le doigt plus loin dans l'engrenage d'engagement contre la Russie Perso j'ai pas de stock de protection solaire SPF10million et j'aimerais que ça reste comme ça

Les Suisses, les Finlandais et l'ex armée Yougoslaves faisaient ça très bien pendant la guerre froide (les Albanais aussi mais leurs avions étaient des brouettes) base en dur DANS la montagne et guidage au sol par le réseau militaire couplé au réseau de radars civils en redondance Pistes déportées sur autoroute (mais pour ça il faut les avions qui vont bien, Mig29 ou F18 version Marine, un appareil plus fragile va certainement y laisser des bouts de tuyère)

Si depuis tes années de présence sur ce forum, tu n'arrives toujours pas à la faire la différence entre la perte d'un pion tactique (1 SSK -en entretien longue durée donc inactif opération- sur 7 et 1 LST sur 6 (ou 5)) et la perte d'une ressource stratégique (2 cales sèches sur 3) je peux rien faire pour toi

Ca s'excite beaucoup pour un Alligator de 50 ans d'age mais surtout un SSK en entretien longue durée. Je ne sais pas la durée d'une refonte decennale pour un Kilo mais je rappelle que la revision septenale de nos SNA les mets hors service pour 18 a 24 mois. Ok y a le probleme du carbu nuke qui doit allonger la durée mais les ukrainiens viennent de detruire un SSK initialement HS pour plusieurs mois voire 1 an. Dans le contexte ce n'est pas le plus problematique. Les dommages aux cales seches elles ont bien plus d'interet a long terme mais personne n'en parle

Un réseau SAM est comme un réseau DCA de la 2e GM. Il est fait pour rendre l'opération aérienne adverse compliquée en terme de planification, moyens alloués et activité opérationnelle. Tout seul il va infliger des pertes mais il ne peut pas être étanche par définition et que l'on ait remplacé les tubes de 88 par des missiles supersoniques n'y change rien, les plate formes cibles évoluant de la même manière. Le meilleur effecteur antiaérien reste l'avion. Le meilleur réseau de défense aérienne reste la combinaison SAM-avions (avec l'infrastructure qui va derrière à savoir les radars de détection, de guidage et de poursuite que ce soit pour les SAM ou les intercepteurs, intrinsèques ou déportés) Il faut voir un réseau SAM comme un système de fleet in being. Sa présence modifie les données opérationnelles, il est très rare qu'elle les annule (j'ai pas d'exemple en tête où une opération aérienne majeure aurait été stoppée par la présence de SAM. Même les pertes massives israelienne au Kippour sont liées à des nécessités d'engagement CAS en urgence à base altitude les premiers jours. Une fois cette période passée, la menace SAM a été réduite) Suffit de voir la campagne aérienne russe actuelle. Elle s'est adaptée pour rester en dehors de l'enveloppe de la menace SAM tout en continuant d'opérer de façon plus ou moins dégradée

La menace missile n'est pas une nouveauté de même que les capacités transhorizon et reco spatiales. On dirait qu'on redécouvre ce qui était dans tous les manuels pendant la guerre froide (cf les Ticonderoga pour ne pas citer LA plate forme SAM pour contrer les flots de missiles adverses) Un réseau SAM de toute façon pour avoir une efficacité optimale doit s'appuyer sur un réseau de détection efficace (radars, spotteur etc), une défense multicouche (un S400 ou Patriot tout seul au milieu de nul part ne sert pas à grand chose) et des appareils de chasse (rien de mieux pour abattre un avion qu'un autre avion en fait) En ce qui concerne les missiles, en particulier de croisière, il faut ajouter une défense de point avec de l'AAA à haute cadence de tir et des capacités de detection pour cibles se confondant avec l'écho radar sol (donc des radars aéroportés et des spotteurs visuels sol) La furtivité ou la vitesse complique le repérage et l'acquisition mais ne l'annule pas Bétonner les objectifs ne me parait pas la solution la plus perenne (il suffit de changer la tête HE pour une tête pénétrante version Kriss ou Durandal like). C'est au mieux un pis aller qui protégera contre les roquettes longue portée (et encore, cf les ravages des missiles balistiques iraniens sur les bases fortifiées saoudiennes) pas contre des missiles balistiques ou de croisière prévus pour traiter des cibles durcies (ce qu'il est assez facile à faire et que beaucoup de monde commence à avoir à disposition) Bref, les SRBM et MdC vont rester pendant longtemps des "nuisances" à moins de réunir tous les éléments que j'ai listé au dessus

J'en ai marre de lire ça surtout que ca dénote une imcompréhension/ignorance de la fonction d'un réseau de DCA Aucun système n'est imparable, aucun (sauf à croire les plaquettes des fabriquants et les rodomontades des politiques) D'autant plus si les systèmes d'armes adverses sont optimisés pour passer le bouclier (furtivité pour le Scalp/Storm Shadow, vitesse pour le Kinjhal) Croire qu'un système SAM va abattre 95% des systèmes adverses est une vue de l'esprit (donc les annonces à 95% d'interception, comment dire ...) Ca ne veut pas dire que le système est en soit inefficace (pour rappel, un SAM est un système de dissuasion, la destruction d'un appareil ou missile adverse n'étant que la cerise sur le gateau ... ) surtout si il oblige a tirer de plus loin des munitions plus chères ou plus complexes du simple fait de sa simple présence et de ses capacités théoriques Ce qui est le cas pour les ukrainiens aussi bien que pour les russes Bref, pour tout le monde, revoir à quoi sert réellement un système SAM avant d'en discuter l'efficacité Pour illustrer, des systèmes hors d'age (SA3 et SA6) ont compliqué les opérations aériennes de l'OTAN (altitude minimal 5000 m et couverture maousse en EW) en 99 .... alors qu'on parle de systèmes déclassés C'est ça l'objectif d'un système SAM, rien d'autre, l'interception (ou pk) étant souvent très <<<< en conditions réelles à ce qui a pu être mesuré sur polygone de tir face à des drones cibles volant tout droit

Tom Cooper n'est plus une source fiable. Son blog n'est plus pro (suffit de lire ses digressions et autres jugements de valeur alors qu'auparavant il etait dans l'analyse pure et dure) Autre exemple :dire que le Khinzal est vulnerable au Patriot Il ya 2 manieres d'approcher la chose : 1 Khinzal ciblant une batterie de Patriot aurait été abattu: 1/1=100% d'interception. C'est beau, magique et reconfortant Sauf quand on sait que la dite batterie a du vider 20 missiles 20 pour 1 et on tombe a 5% d'efficacité d'interception C'est tout de suite beaucoup moins ouf Bref, TC est a lire avec du recul maintenant

Des choses non surprenantes et d'autres plus Non surprenantes : l'absence d'entrainement à la défense. Les unités OTAN ont perdu cette habitude depuis la chute du mur et l'ensemble des bushs wars où les positions défensives étaient toutes montées en FOB (ce qui n'est pas applicable au cas Ukrainien a moins de vouloir servir d'appeau à roquettes) et ont beaucoup focalisé sur les actions cinétiques que ce soit au niveau mécanisé ou infanterie plus surprenantes : l'absence de prise en compte du problème drone (mais ca doit etre lié à la lenteur des institutions, on ne peut transmettre en apprentissage que ce qui est déjà acquis or le problème drone "massif" tel qu'il existe sur le champ de bataille ukrainien est relativement récent et n'a pas du percolé dans l'esprit des décideurs militaires occidentaux : lire "les RETEX ne sont pas encore digérées et appliquées en entrainement") l'absence d'entrainement à la conduite tactique de nuit (quelquechose qui existait encore pour les appelés en 96 en France), peut etre un des effets de la supposée supériorité aérienne attendue totale qui offre un parapluie théorique tout temps Le commandement de l'avant : très surprenant mais ça doit dépendre du pays formateur : les US ont depuis longtemps pris conscience de la nécessité d'un central opération à l'arrière du champ de bataille (avec les dérives qu'on a pu lui connaitre en Somalie par exemple ou la situational awareness est fortement diminuée par rapport au CdU sur site), les autres pays je ne sais pas mais m'étonnerais pas que les britanniques soient plus sur l'idée de l'officier faisant corps avec les biffins dans les tranchées Ca confirme encore une fois qu'entre la théorie et la mise en application en situation réelle, il y'a un pas de géant à franchir

Si on suit le manuel de champ soviétique "ahem" russe, la densité des défenses augmentent au fur et à mesure donc la première ligne est plus faible que la seconde qui est plus faible que la 3e (cette dernière étant en périphérie de Tokmak dans le cas qui nous interesse) en théorie Ensuite l'agencement est différent avec une couverture d'infanterie légère (appuyée par des ATGM) sur la première ligne, une couverture un peu plus blindée sur la seconde ligne et les reserves bataillonnaires blindées et artillerie sur le 3e Pour ce qui est des contre attaques systématiques, c'est aussi dans le manuel et déjà discuté ici : empecher l'initiative ennemi (donc sa concentration en un point de rupture) et le forcer a repartir et revenir à travers le glacis protecteur de chaque ligne de défense. Il faut alors distinguer les contre attaques purement locales qui ont cet objectif (cad une contre attaque d'élements par exemple de la première ligne sur la première ligne) et des possibles contre attaques de théatre (qui nécessitent cependant des reserves non engagées présentes à l'arrière en général sur ou derrière a 3e ligne de défense et qui sont censées taper un adversaire épuisé lorsqu'il aura tapé la seconde ligne)

C'est ta vision des choses. Elle peut se défendre. Elle n'est pas partagée par les russes Leur force de dissuasion est mise à mal par les systèmes ABM US, ne permettant plus de garantir de capacité de seconde frappe (d'ou la course en avant sur des missiles hypersoniques, hypermaneuvrants ou des torpilles autonomes longue portée cad des wunderwaffen difficiles a mettre au point pour essayer de compenser) Historiquement, les russes ont toujours eu deux problèmes : la vulnérabilité de Moscou et de St Petersbourg dès qu'une frontière potentiellement hostile s'en approchait dans un rayon de 300 km. D'ou l'idée (pas d'origine soviétique mais bien russe) de glacis protecteur pour éviter les épisodes d'invasion suédoise, polonaise, française et allemande (sans parler de la coalition antibolchévique) Pour rappel le casus belli de 1812, c'est la création du duché de Varsovie Dernier point : la Crimée et Odessa, seuls ports russes pouvant donner sur les mers chaudes (là aussi une marotte historique russe) avec en plus un controle du ventre mou de "l'Empire" (à savoir le Caucase) les Russes réflechissent encore en ces termes, comme les britanniques reflechissent encore en terme de supériorité navale dans la Manche et oeil sur Anvers même actuellement (pendant la guerre froide, le BAOR n'aurait pas eu a combatrre vraiment mais a se replier sur ce port fissa en évitant un syndrome Dunkerque) Nous avons soldé nos comptes avec les Allemands donc nous n'avons plus cette vision type échiquier du théatre d'opération européen. Ce n'est pas le cas des russes (ni des Polonais, Baltes et autres d'ailleurs) L'Ukraine dans l'OTAN était une ligne rouge évidente (un certain nombre d'expert de Brezinski -pourtant pas vraiment pro russe- à Kissinger -idem-) l'ont signalé tout au long des années 2000 quand la possibilité d'adhésion s'est faite jour (et Brezinski savait de quoi il parlait, il a été théoricien de l'affaibilissement de la Russie dans les années 80 et a travaillé lui même sur l'hypothèse de dégradation de l'influence russe par séparation de l'Ukraine du giron de Moscou)

La on a le pendant inverse des pro russes qui excusent leurs errances en disant qu'ils n'y sont pas allé a fond *a savoir ils y sont allé a fond et comme c'est des branques, ils se sont ramassés) On va couper la poire en 2 et revenir a la realité terrain A l'hiver 2022, l'operation n'est pas concue comme une operation de destruction des forces militaires ukrainiennes mais comme une tentative de destruction de l'appareil politique par une action "surprise" Les russes ont beau avoir fait avancer l'essentiel de leur appareil militaire ils ne sont pas en ordre de bataille "combat dur attendu" (unités sous format organique et pas interarme, unités de Rovsgardia parfois en tete de colonne, informations aux echelons inferieurs limitée, distribution de munitions bonne de guerre aleatoire, colonnes sous format marche et pas combat ....) Le mot important ici c'est "avancer" qui est =/= d'engager Un format engagement dur aurait probablement eu une autre gueule (par exemple il est idiot d'engager la 1er ABG via un des pires chemin possible pour cette unité lourde, elle aurait été plus efficace au combat a Kharkov, mais la faire avancer vers Kiev dans une optique "politique" via l'approche directe bielorusse se tient dans ce format) Donc non, les russes n'ont pas engagé leurs forces a fond meme si ils ont avancé la quasi totalité de leur armée

Je vais rectifier Rien qu'en MBT (essentiellement ex sov il est vrai) c un doublement de l'ordre de bataille ukrainien Idem pour les APC/IFV (ou il y a un mix de tout) C'est la fourniture de TEL et missiles d'abord ex sov puis occidentaux qui on permis a la DA ukrainienne de continuer a eviter une suprematir aerienne russe On peux parler des dizaines de milliers d'ALI Mais surtout des munitions *d'abord 122 et 152 puis 155 (2 millions d'obus rien que par les US ce qui assure 1 an de combat au rythme actuel de 5000 obus jours) Des zones de reparations en Pologne donc non touchable Du carburant pour blindés, lubrifiants et autres Normalement avec leur stock propre les AFU n'avaient plus de SAM lourds ni presque plus de mun d'artillerie et moitié moins d'AFV dispo au printemps 2023. A ce moment la, meme avec toute les mobilisations et bonnes volontés des soldats ukrainiens c'est plié, surtout vu la disparité de puissance de feu, meme apres l'hemorragie russe de l'hiver 2022

Serieusement pourquoi 3 pages sur la destruction ou non d'un Caesar. On dirait des actionnaires de Nexter. C'est un conflit HI, sur la durée il va y avoir du materiel flambé sur toute la gamme employée de part et d'autre Ou alors le Caesar est tellement magique qu'il esquive les pruneaux tout en sodomisant un diptere a 40 bornes de distance ? Je ne crois pas

A noter que la dites boulette est passée a 2 doigts (ou quelques heures) de ne pas en etre une (Zelensky refusant son evac et la colonne blindée de renfort sur Hostomel en retard d'une demi journée, couplée a la presence d'une paire de Manpads qui a dissuadé le posé d'assaut des VDV via IL76. D'ailleurs je m'interroge toujours sur ce point, un largage para restant possible mais non realisé) Donc si ca avait fonctionné on pourrait se poser des questions pour les pays Baltes, Pologne, Roumanie. En l'etat actuel des choses et meme si l'Ukraine aurait du poser les armes au printemps 2023 sans l'appui de l'OTAN (plus de SAM de theatre, plus de munition de 122, tres peu des 152 et 50% de vehicules en moins), on peut oublier tout expansionisme russe pour les 20 prochaines années.....parceque y a tout un systeme militaire a reconstruire

En ce qui concerne la zone dont je parle (front de la 58e Armée Combinée) celle ci n'est constituée que de 2 divisions de fusiliers moto et d'une brigade d'artillerie soit plutot pauvre en tubes surtout si on compare aux autres armées a au moins 3 divisions + 2 brigades independantes Et c'est pas l'adjonction de groupes de combat de spetznaz ou BARS qui va alourdir la formation de ce point de vue (a part pour l'apport de mortiers) Sachant qu'en plus elle subit une concentration de forces ukrainiennes alourdies en face (nan parceque une brigade air assault sur Challenger et AS90 ca fait tiquer personne ?)

Les 2 vont ensemble. La 58th CAA etant la formation russe la moins dotée y compris en artillerie d'autant plus avec l'attrition (ce dont s'est effectivement plaint son CdU) Ca ne veut pas dire qu'il ny a plus d'arty russe sur zone mais que le ratio de tube est probablement moins favorable d'ou le recours accru aux appuis non organiques pour supporter cette armée (drones fpv, Lancet et....VKS via les HdC et des frappes par SU25/SU34....au passage je rappelle que les VKS sont toujours actives y compris par les HdC qui appartiennent a l'armée de l'air et pas a l'AdT contrairement a chez nous)