[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Le ministère russe, d'après l'ISW et je ne pense pas qu'ils inventent, veut reformater / renforcer les VDV pour les mettre au standard "fusiliers motorisés".  Alors, soit le ministère prend acte que ces unités sont inadaptées au rôle que l'on veut leur faire jouer. Soit ils sont incapables de compenser les pertes de ces unités au standard personnel VDV et autant les transformer en motos. Peut-être un peu de des deux. 

Reformater au format Fusmoto, ca peut vouloir dire tout et n'importe quoi (comme par exemple les renforcer en artillerie)

Autant les VDV au début du conflit ont morflé en partie parceque leur matériel aérotransportable était trop léger dans le contexte haute intensité, autant depuis beaucoup (toutes ?) les unités VDV ont été renforcées par passage des BMD sur BMP et adjonction d'un bataillon de chars au moins. Une fois cela fait, on est sur des unités presque au format Fus-Moto mais manquant d'allonge en terme d'artillerie (plutot sur tubes courts comme des Nona ou Vasilek) et donc très (trop ?) dépendant d'un appui divisionnaire/bataillonaire externe aux unités pour les appuis d'artillerie. C'est (peut être) l'un de leur défauts (même si à contrario elles sont très chargées en mortiers ce qui est appréciable pour la réactivité à courte distance)

Idem, elles sont un peu pauvres en DA au regard des Fus-Moto

Bref, il y'a plein de secteurs a renforcer qui peut les faire prendre une forme Fus-Moto like sans trop les dénaturer

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 8 heures, Akilius G. a dit :

Cela veut dire que cela pète mais bien plus tard? ou juste pas du tout?

Ca veut dire qu'elles ne se mettent pas à feu quand elles devraient et qu'elles deviennent donc des UXO (unexploded ordnance) qui peuvent bien sur péter plus tard si on les manipule, marche dessus ou joue au foot avec

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

"faible létalité" des obus de 155 à sous munitions 

Comme c'est étonnant (ironie inside)

Des études ont montré : que le taux de non mise à feu était très largement supérieur aux plaquettes commerciales (étude sur des M85 israeliennes avec un taux de long feu de 9-11% versus 1% théorique)

Le contenu en explosif est très limité (44g de RDX pour la M85 israélienne qui est une quasi copie de la M80 US)

Si l'enveloppe est théoriquement préfragmentée, elle n'a qu'une épaisseur de 3 mm et la munition n'a aucun élément APERS autre que les éléments d'enveloppe (pas de billes comme dans certaines grenades DEF)

En gros en antipersonnel c'est plus proche d'une grenade OF que d'une grenade DEF (peut etre même moindre, pour rappel, l'OF F1 utilisée par les GM jusqu'à recemment c'était 75 g de RDX, pas 40)

Bref .... c'est pas magique comme dirait l'autre (et encore une wunderwaffen qui ne passe aussi bien que prévu le test IRL)

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

La propagande n'a jamais vendu les S-300 ou S-400 spécialement dédié à l'interception des missiles de croisière rasant ... au contraire ... ce sont des systeme destinée à l’interception les engins à longue portée ... le seul missile du S-400 un peu optimisé défense de point contre menace rasante n'a jamais été produit.

La défense du systeme lui même contre ce genre de menace est assuré par le reste de la DCA Shorad normalement ... et idéalement contre MdC par une veille aéroportée et de la chasse.

De fait ils sont optimisés contre les missiles à trajectoire balistique (donc devraient être peut être plus efficace contre des ATACMs)

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Ouais bof en fait on s'en fout. L'Ukraine et la Russie sont à l'heure actuelle totalement incapables d'avancer significativement sur la ligne de front mais chaque offensive se termine par une montagne de matériels détruits et de cadavres.

L'hivers arrivant ces offensives seront encore plus dures à mettre en place. On passe donc à un guerre stratégique comme pendant la seconde guerre mondiale : attaquer les centres vitaux. Les russes l'avaient déjà fait l'hivers dernier, là les ukrainiens sont à l'initiative. Il faut bien avouer c'est efficace. Mais çà n'est pas suffisamment bloquant et donc les russes vont entreprendre la même chose. Pour l'instant ce sont les dépôts ukrainiens qui sont pris pour cible ainsi que les états-majors de bataillons. Cà reste tactique mais on n'est qu'au début de l'automne.

Enfin je soupçonne les russes de vouloir faire faire le siège d'une ville cette hiver comme pour bakmut l'hivers dernier. Je pense à Koupiansk.

Plus je regarde et plus ca me fait penser à la guerre Iran Irak

Avec un pat tactique général que chaque camp essaye de compenser en envoyant des politesses à coup de missiles balistiques sur le camp d'en face

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Citation

Je ne crois pas que les Ru aient vraiment les moyens de menacer la poche. Tout au plus, ils conduisent des contre-attaques "locales" pour récupérer une position, qui va peut-être changer de main plusieurs fois. Globalement dans le secteur ils retraitent doucement et ils vendent cher le terrain, bien aidés par l'organisation du terrain. Je vois leurs opérations davantage comme des manœuvres de retardement, en y sacrifiant les moviks et autres "mauvaises troupes" et réservant leurs bonnes troupes (qui doivent quand morfler dans les contre attaques) Le problème pour les Ru, c'est que les bonnes troupes (Spetsnaz et paras) ne sont pas si nombreuses et ne peuvent être partout. Sans doute que le raisonnement peut s'appliquer aux UKR, même si j'ai tendance à penser que l'armée UKR est plus "homogène"

Je regarde les cartes et j'ai envi d'arracher la tête de l'EM russe

Les unités "d'élite" sont dispersées sur toute la largeur de la frange de bataille (234e VDV et 810e Marine à l'Ouest, 56th VDV au centre, 22th Spetznaz à l'Est)

C'est OK pour de la contre attaque loco-locale mais absolument par optimisé pour de la contre attaque de théatre (pas de concentration de force)

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 22 minutes, olivier lsb a dit :

 

- VZ en panique, ment pour tirer la couverture à l'Ukraine, diabolise de 0.005% supplémentaire la Russie et use de mauvaise foi pour obtenir un maximum d'armes et de soutien, des objectifs réels dont il ne s'est jamais caché.

 

Tant que ca s'arrete a ce niveau ca me va. Le probleme est que certains mensonges avaient clairement un objectif plus large (lire impliquer directement l'OTAN)

Oui je sais tu l'as deja dit, il faut une volonté politique

Mais une alliance peut etre entrainée a son corps defendant par 1 seul maillon (vrai depuis l'Antiquité en passant par le Moyen Age et l'epoque moderne, cf 14-18)

Des polonais un peu mieux armés (ils vont l'etre) et un peu plus natio-revanchards (ils le sont deja) et on aurait pu etre entrainés a notre corps defendant dans un engrenage conflictuel (remarque ca nous pend toujours au pif du cote de Taiwan)

C pas pour rien que Berlin et Paris ont dit non a la Georgie et l'Ukraine ds l'Otan en 2008

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

VZ et les responsables Ukrainiens ont menti, a minima par omission: la seule chose où l'on est à peu près d'accord. Pour le reste, surtout sur les "conséquences incalculables", tu vas trop vite en besogne et tu enfonces joyeusement deux étapes légèrement structurantes:

 

VZ a menti volontairement (oui, même après que les Polonais aient confirmé l'origine ukrainienne, il n'a pas démordu de sa position)

Ensuite sur le reste de ton post, je suis a moitié d'accord,, n'importe quelle excuse suffirait en tant que telle pour déclencher les hostilités avec la Russie si on avait la volonté politique mais

1- tu as une très haute opinion des SR (qui n'arrivent pas à se mettre d'accord entre eux pour des evenements comme La Ghutta en Syrie ou qui sont manipulables comme le yellow cake nigérien pré GW2)

2- une décision politique peut etre fortement influencée par l'opinion publique. Ca ne date pas d'hier (1898 le Cuirassé Maine et le montage par la presse d'une excuse à la guerre, plus proche 2015 et la photo de Aylan)

3- en particulier dans un pays (la Pologne) qui est dans les startings blocks pour aller plus loin (ce loin étant par contre de leur seul jugement)

Les erreurs de com je les classerais en plusieurs niveau

A- Over claim de pertes adverses et de gain territoriaux et minimisation de ses propres pertes  : c'est de bonne guerre, une constante dans la propagande de conflit à travers les ages, les membres du forum devraient avoir l'habitude, on peut passer outre

B - mensonges involontaires liés à un BDA déficient. On pense avoir touché un croiseur et on l'a raté. Une fois ça passe. Quand ca se répète une demi douzaine de fois (avant le vrai hit) ca finit par ressembler à un mensonge volontaire pour renforcer la cohésion nationale et remonter le moral. On peut également passer même si c'est un cran au dessus que le A parceque y'a quand même une notion de volonté de déformer la réalité des faits

C-mensonges volontaires pour renforcer le moral et la cohésion nationale (à base de symboles) : exemple le Mryia. C'est le jeu mais ca commence a devenir un peu limite. Mais comme ç'est à vocation communication interne, le curseur tu le mets ou tu veux. Idem pour le premier missile qui a tapé un immeuble à Kiev à J+1 (oui c'etait aussi un SA-11). On peut supposer une erreur involontaire dans la confusion des combats mais une fois la SITOPS analysée, un démenti serait le bienvenu (ce qui a été le cas pour ce fameux missile, pas - officiellement- pour le Mryia)

D- mensonges volontaires pour s'attirer les sympathies internationales : soit disant destruction du mémorial de Babi Yar par exemple déclarée par VZ au début du conflit. Là on avance quand même pas mal dans la manipulation (au point que ça a un peu, juste un chouille, enervé les israéliens)

E-mensonges volontaires dans l'idée de "forcer" la main de divers voisins/sponsors/supports. Le problème de SA11 polonais, comme du drone flottant bulgare ou des drones soit disant tombés en Roumanie sont de cet ordre. A chaque fois, il y'a eu des démentis formels et fermes des pays concernés (oui la volonté d'être entrainés directement dans le conflit n'y est pas) mais la volonté d'entrainer les autres dans le conflit par les ukrainiens (une partie des décideurs politiques et/ou militaires) y est, d'autant plus qu'à chaque fois, le démenti est omis ou nié

Ne pas oublier (attend je mets mon casque lourd) que les communicants de Kiev sont en partis (oui certains sont restés) les communicants de 2014 quand ils déclaraient que les morts civils à Donetsk (suite à un straffing roquette de SU25 UAF filmé et diffusé pourtant sur YT) étaient dû à des générateurs d'air conditionné qui explosaient spontanément.

Tout le monde pratique effectivement le mensonge et la duplicité, comme je l'ai déjà dit, ce qui me pose problème c'est quand ce mensonge a pour vocation à nous forcer la main pour aller plus avant dans le conflit

Ce à quoi plusieurs approche

Ok, on y va, même si c'est un gros pipeau en vertu de aide à l'agressé etc

Où comme disait @Stark_Contrast, à force d'être pris pour des buses, certains vont commencer à se demander si supporter des menteurs patentés est bien raisonnable

En particulier avec le risque de conflagration que cela peut générer (cf la déclaration du président sortant Finlandais, pourtant pas pro russe pour 2 sous mais qui est à mon avis pétrie de réalisme géopolitique assez rare dans la période actuelle)

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 54 minutes, FATac a dit :

Oui. Et ?

La cause première de la chute de ce missile sur ce marché, c'est qu'il a été tiré en défense contre une cible aérienne hostile.

C'est malheureux, mais c'est un ratage comme il en arrive parfois. C'est un dégât collatéral de la défense, mais une conséquence directe de l'attaque.

Petite remarque (je met ma flakjacket cela dit)

Moi perso, ca me pose problème quand le camp du "bien" instrumentalise ce type d'incident (pas le premier d'ailleurs) pour faire glisser plus avant l'interventionnisme potentiel de ses sponsors

Parceque quand même, le ministère ukrainien de la propa..pardon de la communication a déjà fait le coup, pour un missile en Pologne, pour un drone en Roumanie (et dans d'autres cas de figure y compris à J+1 de l'invasion)

Ce n'est pas tant le fait qui pose problème mais l'exploitation qui en est faite et personne ne me fera croire que dans ce cas de figure et la paire d'autres que j'ai cité au dessus, cela soit fait de bonne foi

Je me permets juste de rappeler que ce type d'incidents (bombardement de marché) a déclenché des opérations cinétiques de l'OTAN ou de ses representants sous d'autres cieux

Ou autrement dit, je n'aime pas les montages de com de Kiev pour nous pousser (par nous j'entends l'OTAN et donc la France dont je suis citoyen.... mais plus rappelable sous le drapeau cela dit) à mettre le doigt plus loin dans l'engrenage d'engagement contre la Russie

Perso j'ai pas de stock de protection solaire SPF10million et j'aimerais que ça reste comme ça

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

idem pour l'aviation.

Entre le navion sous bunker et les airs, il y a nécessité d'une piste. Longue, propre, et des instruments de guidage sauf à voler uniquement par grand bleu et de jour... Ce sera difficilement une autoroute avec le risque que le moteur avale un débris. 

Les Suisses, les Finlandais et l'ex armée Yougoslaves faisaient ça très bien pendant la guerre froide (les Albanais aussi mais leurs avions étaient des brouettes)

base en dur DANS la montagne et guidage au sol par le réseau militaire couplé au réseau de radars civils en redondance

Pistes déportées sur autoroute (mais pour ça il faut les avions qui vont bien, Mig29 ou F18 version Marine, un appareil plus fragile va certainement y laisser des bouts de tuyère)

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 12 heures, Ciders a dit :

Non mais c'est juste un septième de la flotte de sous-marins en mer Noire qui vient de passer par pertes et profits, mais c'est pas grave. Et le navire de débarquement, une vieillerie, aucun intérêt ni logistique ni matériel.

Faudrait dire aux Ukrainiens de ne taper que le matériel neuf, ça sera plus "sport" et en plus, ça irait plus vite.

Si depuis tes années de présence sur ce forum, tu n'arrives toujours pas à la faire la différence entre la perte d'un pion tactique (1 SSK -en entretien longue durée donc inactif opération- sur 7 et 1 LST sur 6 (ou 5)) et la perte d'une ressource stratégique (2 cales sèches sur 3) je peux rien faire pour toi

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Ca s'excite beaucoup pour un Alligator de 50 ans d'age mais surtout un SSK en entretien longue durée.

Je ne sais pas la durée d'une refonte decennale pour un Kilo mais je rappelle que la revision septenale de nos SNA les mets hors service pour 18 a 24 mois. Ok y a le probleme du carbu nuke qui doit allonger la durée mais les ukrainiens viennent de detruire un SSK initialement HS pour plusieurs mois voire 1 an. Dans le contexte ce n'est pas le plus problematique. Les dommages aux cales seches elles ont bien plus d'interet a long terme mais personne n'en parle

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 6 minutes, Heorl a dit :

Si je comprends bien, donc, un système SAM vise plus à rendre très compliqué une attaque par l'air que de l'empêcher complètement ? Ce serait un rôle type minage qui sert à compliquer la manoeuvre mais ne peut l'empêcher par lui-même, et le rôle de prévention pure de la menace aérienne viendrait de la chasse et des missiles air-air ?

Un réseau SAM est comme un réseau DCA de la 2e GM. Il est fait pour rendre l'opération aérienne adverse compliquée en terme de planification, moyens alloués et activité opérationnelle. Tout seul il va infliger des pertes mais il ne peut pas être étanche par définition et que l'on ait remplacé les tubes de 88 par des missiles supersoniques n'y change rien, les plate formes cibles évoluant de la même manière. Le meilleur effecteur antiaérien reste l'avion. Le meilleur réseau de défense aérienne reste la combinaison SAM-avions (avec l'infrastructure qui va derrière à savoir les radars de détection, de guidage et de poursuite que ce soit pour les SAM ou les intercepteurs, intrinsèques ou déportés)

Il faut voir un réseau SAM comme un système de fleet in being. Sa présence modifie les données opérationnelles, il est très rare qu'elle les annule (j'ai pas d'exemple en tête où une opération aérienne majeure aurait été stoppée par la présence de SAM. Même les pertes massives israelienne au Kippour sont liées à des nécessités d'engagement CAS en urgence à base altitude les premiers jours. Une fois cette période passée, la menace SAM a été réduite)

Suffit de voir la campagne aérienne russe actuelle. Elle s'est adaptée pour rester en dehors de l'enveloppe de la menace SAM tout en continuant d'opérer de façon plus ou moins dégradée

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 4 minutes, Akilius G. a dit :

L'existence de missiles relativement modernes doit conduire les belligérants à multiplier les moyens de défenses. Un SAM c'est bien, mais enterrer et bétonner les objectifs, devient presque nécessaire (hangar à avion, dépôt de munitions, EM, etc...). 

Le problème est complexe pour les navires comme on a vu durant la SGM. Un fjord ça aide à défendre mais pas facile d'enterrer sous 10 m de béton un tirpitz... 

Les facultés accrues d'opérer à distance et d'utiliser des drones consommables pour la reconnaissance permettent de conduire des attaques comme celle réalisée à Sebastopol à bien plus grande distance. Une fois de plus, les techniques astucieuses des ukrainiens doivent nous faire réfléchir. Comment les contrer si on les utilisait contre nous?

Comment protéger un porte-avion au port (parce que côté pneus, on risque de manquer)?

La menace missile n'est pas une nouveauté de même que les capacités transhorizon et reco spatiales. On dirait qu'on redécouvre ce qui était dans tous les manuels pendant la guerre froide (cf les Ticonderoga pour ne pas citer LA plate forme SAM pour contrer les flots de missiles adverses)

Un réseau SAM de toute façon pour avoir une efficacité optimale doit s'appuyer sur un réseau de détection efficace (radars, spotteur etc), une défense multicouche (un S400 ou Patriot tout seul au milieu de nul part ne sert pas à grand chose) et des appareils de chasse (rien de mieux pour abattre un avion qu'un autre avion en fait)

En ce qui concerne les missiles, en particulier de croisière, il faut ajouter une défense de point avec de l'AAA à haute cadence de tir et des capacités de detection pour cibles se confondant avec l'écho radar sol (donc des radars aéroportés et des spotteurs visuels sol)

La furtivité ou la vitesse complique le repérage et l'acquisition mais ne l'annule pas

Bétonner les objectifs ne me parait pas la solution la plus perenne (il suffit de changer la tête HE pour une tête pénétrante version Kriss ou Durandal like). C'est au mieux un pis aller qui protégera contre les roquettes longue portée (et encore, cf les ravages des missiles balistiques iraniens sur les bases fortifiées saoudiennes) pas contre des missiles balistiques ou de croisière prévus pour traiter des cibles durcies (ce qu'il est assez facile à faire et que beaucoup de monde commence à avoir à disposition)

Bref, les SRBM et MdC vont rester pendant longtemps des "nuisances" à moins de réunir tous les éléments que j'ai listé au dessus

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a une heure, Connorfra a dit :

Odessa est surtout moins protégé que Kiev ou autre sites militaires stratégiques.

Y a pas de Patriots à Odessa par exemple et une partie de la DA à été déplacé sur pour couvrir les opérations...

Après c'est pareil pour les russes le reste c'est de la com.

Par contre il est vrai que c'est étonnant pour  Moscou que ça a pu passé alors que le nombre et la qualité du matériel lancé dans la zone n'est pas excellent et que des bases stratégiques ai pu être touché alors que les s400 et s500 présenter avant guerre comme les meilleurs systèmes du monde avant guerre encore une fois les Ukrainiens communiquent beaucoup sur leurs succès on ignore combien d'échecs pour un coup au but et on ignore si les systèmes russes sont encore correctement approvisionné du au flux tendu de production et si ils n'ont pas été simplement submergé par le nombre de cibles.

La ou c'était plus pitoyable c'est les raids audacieux mené en début de guerre alors que la DA russe était intact. Et aussi les limites des attaques russes en Ukraine quand les Ukrainiens avaient encore une DA soviétique juste modernisées.

J'en ai marre de lire ça surtout que ca dénote une imcompréhension/ignorance de la fonction d'un réseau de DCA

Aucun système n'est imparable, aucun (sauf à croire les plaquettes des fabriquants et les rodomontades des politiques)

D'autant plus si les systèmes d'armes adverses sont optimisés pour passer le bouclier (furtivité pour le Scalp/Storm Shadow, vitesse pour le Kinjhal)

Croire qu'un système SAM va abattre 95% des systèmes adverses est une vue de l'esprit (donc les annonces à 95% d'interception, comment dire ...)

Ca ne veut pas dire que le système est en soit inefficace (pour rappel, un SAM est un système de dissuasion, la destruction d'un appareil ou missile adverse n'étant que la cerise sur le gateau ... ) surtout si il oblige a tirer de plus loin des munitions plus chères ou plus complexes du simple fait de sa simple présence et de ses capacités théoriques

Ce qui est le cas pour les ukrainiens aussi bien que pour les russes

Bref, pour tout le monde, revoir à quoi sert réellement un système SAM avant d'en discuter l'efficacité

Pour illustrer, des systèmes hors d'age (SA3 et SA6) ont compliqué les opérations aériennes de l'OTAN (altitude minimal 5000 m et couverture maousse en EW) en 99 .... alors qu'on parle de systèmes déclassés

C'est ça l'objectif d'un système SAM, rien d'autre, l'interception (ou pk) étant souvent très <<<< en conditions réelles à ce qui a pu être mesuré sur polygone de tir face à des drones cibles volant tout droit

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Je vais encore être accusé d'être du GRU ou de faire de l'humour de bas étage, mais quand il rapporte que la frappe d'un unique Iskander "damaged 79 houses, 1,956 apartments, and 52 cars" on peut vraiment parler d'arme miracle! 2000 appartements endommagés par un missile!

Tom Cooper n'est plus une source fiable. Son blog n'est plus pro (suffit de lire ses digressions et autres jugements de valeur alors qu'auparavant il etait dans l'analyse pure et dure)

Autre exemple :dire que le Khinzal est vulnerable au Patriot

Il ya 2 manieres d'approcher la chose : 1 Khinzal ciblant une batterie de Patriot aurait été abattu: 1/1=100% d'interception. C'est beau, magique et reconfortant

Sauf quand on sait que la dite batterie a du vider 20 missiles

20 pour 1 et on tombe a 5% d'efficacité d'interception

C'est tout de suite beaucoup moins ouf

Bref, TC est a lire avec du recul maintenant

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Un long texte bigrement intéressant et très direct, sur les lacunes (mais c'est très argumenté) de la formation dispensé par les pays OTAN. Indirectement, ça donne énormément à réfléchir sur les RETEX de ce conflit.

Certains points sont connus (pas d'entrainement drone, le clin d'oeil à l'absurdité bureaucratique, pas de formation EOD) et d'autres plus surprenants comme... les cours de conduite (nuit, haute vitesse), la localisation du commandant de compagnie (tranchée / terrain pour l'OTAN, en poste C2 abrité pour les Ukr).

 

 

Des choses non surprenantes et d'autres plus

Non surprenantes : l'absence d'entrainement à la défense. Les unités OTAN ont perdu cette habitude depuis la chute du mur et l'ensemble des bushs wars où les positions défensives étaient toutes montées en FOB (ce qui n'est pas applicable au cas Ukrainien a moins de vouloir servir d'appeau à roquettes) et ont beaucoup focalisé sur les actions cinétiques que ce soit au niveau mécanisé ou infanterie

plus surprenantes : l'absence de prise en compte du problème drone (mais ca doit etre lié à la lenteur des institutions, on ne peut transmettre en apprentissage que ce qui est déjà acquis or le problème drone "massif" tel qu'il existe sur le champ de bataille ukrainien est relativement récent et n'a pas du percolé dans l'esprit des décideurs militaires occidentaux : lire  "les RETEX ne sont pas encore digérées et appliquées en entrainement")

l'absence d'entrainement à la conduite tactique de nuit (quelquechose qui existait encore pour les appelés en 96 en France), peut etre un des effets de la supposée supériorité aérienne attendue totale qui offre un parapluie théorique tout temps

Le commandement de l'avant : très surprenant mais ça doit dépendre du pays formateur : les US ont depuis longtemps pris conscience de la nécessité d'un central opération à l'arrière du champ de bataille (avec les dérives qu'on a pu lui connaitre en Somalie par exemple ou la situational awareness est fortement diminuée par rapport au CdU sur site), les autres pays je ne sais pas mais m'étonnerais pas que les britanniques soient plus sur l'idée de l'officier faisant corps avec les biffins dans les tranchées

Ca confirme encore une fois qu'entre la théorie et la mise en application en situation réelle, il y'a un pas de géant à franchir

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

j'avais cru comprendre que dans la doctrine russe, ils avaient des lignes de défense avec des défenses de plus en plus dures, le but étant de "laisser" l'ennemi pénétrer dans le "ventre mou" jusqu'à taper sur la ligne principale, puis de contre-attaquer ? C'est plus valable ça ? 

De l'autre côté on a parlé de la volonté des russes de systématiquement contre-attaquer. Perdu je suis...

Si on suit le manuel de champ soviétique "ahem" russe, la densité des défenses augmentent au fur et à mesure donc la première ligne est plus faible que la seconde qui est plus faible que la 3e (cette dernière étant en périphérie de Tokmak dans le cas qui nous interesse) en théorie

Ensuite l'agencement est différent avec une couverture d'infanterie légère (appuyée par des ATGM) sur la première ligne, une couverture un peu plus blindée sur la seconde ligne et les reserves bataillonnaires blindées et artillerie sur le 3e

Pour ce qui est des contre attaques systématiques, c'est aussi dans le manuel et déjà discuté ici : empecher l'initiative ennemi (donc sa concentration en un point de rupture) et le forcer a repartir et revenir à travers le glacis protecteur de chaque ligne de défense. Il faut alors distinguer les contre attaques purement locales qui ont cet objectif (cad une contre attaque d'élements par exemple de la première ligne sur la première ligne) et des possibles contre attaques de théatre (qui nécessitent cependant des reserves non engagées présentes à l'arrière en général sur ou derrière a 3e ligne de défense et qui sont censées taper un adversaire épuisé lorsqu'il aura tapé la seconde ligne)

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

La défense du territoire russe menacé ? La Russie possède l'arme atomique, elle ne craint absolument rien à l'intérieur de ses frontières. Pareil pour le reste, pourquoi les gens arrêtaient d'investir en Russie si l'Ukraine était rentrée dans l'OTAN ? Pourquoi ses élites fuiraient tout un coup ? Mystère et boule de gomme. A priori, la capacité d'un pays à éviter la fuite des cerveaux et à attirer les capitaux étrangers est intimement à : sa stabilité, sa compétitivité, sa croissance économique et les opportunités qui y existent. Autant de chose que la politique étrangère de Poutine ont réduit. La Russie a connu sa pire fuite de cerveau depuis les années 90 depuis le début de la guerre. Quant aux investissements étrangers... no comment. 

C'est ta vision des choses. Elle peut se défendre. Elle n'est pas partagée par les russes

Leur force de dissuasion est mise à mal par les systèmes ABM US, ne permettant plus de garantir de capacité de seconde frappe (d'ou la course en avant sur des missiles hypersoniques, hypermaneuvrants ou des torpilles autonomes longue portée cad des wunderwaffen difficiles a mettre au point pour essayer de compenser)

Historiquement, les russes ont toujours eu deux problèmes : la vulnérabilité de Moscou et de St Petersbourg dès qu'une frontière potentiellement hostile s'en approchait dans un rayon de 300 km. D'ou l'idée (pas d'origine soviétique mais bien russe) de glacis protecteur pour éviter les épisodes d'invasion suédoise, polonaise, française et allemande (sans parler de la coalition antibolchévique)

Pour rappel le casus belli de 1812, c'est la création du duché de Varsovie

Dernier point : la Crimée et Odessa, seuls ports russes pouvant donner sur les mers chaudes (là aussi une marotte historique russe) avec en plus un controle du ventre mou de "l'Empire" (à savoir le Caucase)

les Russes réflechissent encore en ces termes, comme les britanniques reflechissent encore en terme de supériorité navale dans la Manche et oeil sur Anvers même actuellement (pendant la guerre froide, le BAOR n'aurait pas eu a combatrre vraiment mais a se replier sur ce port fissa en évitant un syndrome Dunkerque)

Nous avons soldé nos comptes avec les Allemands donc nous n'avons plus cette vision type échiquier du théatre d'opération européen. Ce n'est pas le cas des russes (ni des Polonais, Baltes et autres d'ailleurs)

L'Ukraine dans l'OTAN était une ligne rouge évidente (un certain nombre d'expert de Brezinski -pourtant pas vraiment pro russe- à Kissinger -idem-) l'ont signalé tout au long des années 2000 quand la possibilité d'adhésion s'est faite jour (et Brezinski savait de quoi il parlait, il a été théoricien de l'affaibilissement de la Russie dans les années 80 et a travaillé lui même sur l'hypothèse de dégradation de l'influence russe par séparation de l'Ukraine du giron de Moscou)

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

à l’instant, Ciders a dit :

Mais ce n'est pas volontairement que leur aviation a été "faible". Elle a montré des carences (et encore, ça reste discutable sur beaucoup de points, notamment sur l'évaluation de la préparation et des contre-mesures ukrainiennes, peut-être mal perçues avant le conflit) mais ils n'y sont pas allés "gentiment". Ils ont engagé tous leurs moyens les plus modernes et les plus affûtés, même en considérant qu'ils avaient des OMON avec eux pour faire le sale boulot de matraquage derrière.

La on a le pendant inverse des pro russes qui excusent leurs errances en disant qu'ils n'y sont pas allé a fond *a savoir ils y sont allé a fond et comme c'est des branques, ils se sont ramassés)

On va couper la poire en 2 et revenir a la realité terrain

A l'hiver 2022, l'operation n'est pas concue comme une operation de destruction des forces militaires ukrainiennes mais comme une tentative de destruction de l'appareil politique par une action "surprise"

Les russes ont beau avoir fait avancer l'essentiel de leur appareil militaire ils ne sont pas en ordre de bataille "combat dur attendu" (unités sous format organique et pas interarme, unités de Rovsgardia parfois en tete de colonne, informations aux echelons inferieurs limitée, distribution de munitions bonne de guerre aleatoire, colonnes sous format marche et pas combat ....)

Le mot important ici c'est "avancer" qui est =/= d'engager

Un format engagement dur aurait probablement eu une autre gueule (par exemple il est idiot d'engager la 1er ABG via un des pires chemin possible pour cette unité lourde, elle aurait été plus efficace au combat a Kharkov, mais la faire avancer vers Kiev dans une optique "politique" via l'approche directe bielorusse se tient dans ce format)

Donc non, les russes n'ont pas engagé leurs forces a fond meme si ils ont avancé la quasi totalité de leur armée

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Pour moi ce discours est une forme de négation de leur sacrifice ...

... le volume de matériel OTAN utile opérationnel en 2022 était quasi peanuts comparé au volume de matériel engagé sur le théâtre. Et depuis le front n'a pas bougé significativement.

Mais si toi aussi ça te plait de dire que trois canon magique on changer la donne ... continue à te raconter cette petite histoire.

Je vais rectifier

Rien qu'en MBT (essentiellement ex sov il est vrai) c un doublement de l'ordre de bataille ukrainien

Idem pour les APC/IFV (ou il y a un mix de tout)

C'est la fourniture de TEL et missiles d'abord ex sov puis occidentaux qui on permis a la DA ukrainienne de continuer a eviter une suprematir aerienne russe

On peux parler des dizaines de milliers d'ALI

Mais surtout des munitions *d'abord 122 et 152 puis 155 (2 millions d'obus rien que par les US ce qui assure 1 an de combat au rythme actuel de 5000 obus jours)

Des zones de reparations en Pologne donc non touchable

Du carburant pour blindés, lubrifiants et autres

Normalement avec leur stock propre les AFU n'avaient plus de SAM lourds ni presque plus de mun d'artillerie et moitié moins d'AFV dispo au printemps 2023. A ce moment la, meme avec toute les mobilisations et bonnes volontés des soldats ukrainiens c'est plié, surtout vu la disparité de puissance de feu, meme apres l'hemorragie russe de l'hiver 2022

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Serieusement pourquoi 3 pages sur la destruction ou non d'un Caesar. On dirait des actionnaires de Nexter.

C'est un conflit HI, sur la durée il va y avoir du materiel flambé sur toute la gamme employée de part et d'autre

Ou alors le Caesar est tellement magique qu'il esquive les pruneaux tout en sodomisant un diptere a 40 bornes de distance ?  Je ne crois pas

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Tout à fait d'accord sur ce point, qui concerne la phase initiale de l'opération militaire spéciale, et elle seule. Ensuite...

Une fois la boulette format historique la légère erreur d'appréciation comprise, Poutine avait deux options. Soit viser à limiter les dégâts autant que faire se peut - bonne chance ! - en cherchant une voie de sortie. Soit décider de ne chercher d'issue que vers l'avant, et y aller en mode banzaï / grande guerre patriotique / "Dieu est avec nous" jusqu'à écraser l'adversaire et imposer sa solution.

Nous savons tous quelle option il a choisie.

L'objectif déclaré est d'annexer effectivement la totalité des quatre oblasts déclarés russes en septembre 2022, en même temps que d'imposer à Kiev un traité léonin de neutralité et de désarmement profond. Mais comme le seul moyen d'y parvenir est de "casser" l'armée ukrainienne par attrition pour mettre Kiev à genoux, ce à quoi Moscou s'emploie depuis pas loin d'un an, et comme y parvenir ouvrirait à la Russie des perspectives plus larges encore que son objectif déclaré - essentiellement faire de l'Ukraine ce qu'elle décidera - il n'est pas du tout impossible que l'objectif déclaré soit demain étendu.

D'autant que dans les cercles nationalistes, on veut beaucoup plus. Et l'opinion de Poutine sur le sujet n'est pas connue - l'objectif déclaré c'est clair, mais que pense Poutine in petto ? Et que pensera-t-il demain ?

 

Ah, y en a un qui s'en est aperçu.

Oui, c'est moi. Etant donné que j'avais précisé dans mon premier message sur l'autre fil que si une guerre n'était pas déclenchée en 2022 je ferais amende honorable en payant la tournée générale en région parisienne, et peu soucieux de vider mon compte en banque pour les soiffards du forum, c'est moi qui fais croire depuis un an et demi qu'il y a guerre en Ukraine. Et tout le monde de marcher  !

 

 

C'est une citation gaulliste.

La réponse attendue est "Vaste programme".

A noter que la dites boulette est passée a 2 doigts (ou quelques heures) de ne pas en etre une (Zelensky refusant son evac et la colonne blindée de renfort sur Hostomel en retard d'une demi journée, couplée a la presence d'une paire de Manpads qui a dissuadé le posé d'assaut des VDV via IL76. D'ailleurs je m'interroge toujours sur ce point, un largage para restant possible mais non realisé)

Donc si ca avait fonctionné on pourrait se poser des questions pour les pays Baltes, Pologne, Roumanie. En l'etat actuel des choses et meme si l'Ukraine aurait du poser les armes au printemps 2023 sans l'appui de l'OTAN (plus de SAM de theatre, plus de munition de 122, tres peu des 152 et 50% de vehicules en moins), on peut oublier tout expansionisme russe pour les 20 prochaines années.....parceque y a tout un systeme militaire a reconstruire

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a une heure, Skw a dit :

Peut-être le problème n'est-il pas tant sur le nombre de tubes - qui soit dit en passant n'est pas forcément inférieur à ce dont disposent les forces ukrainiennes localement - mais sur la capacité à alimenter logistiquement ces canons. L'empreinte logistique des Lancet et FPV rapportée aux résultats obtenus n'est elle pas moindre ?

Et puis les appuis non organiques que tu évoques sont peut-être plus difficiles à traiter que les canons par contre-batterie... auquel cas on pourrait avoir un choix côté russe de mettre une partie de ces canons à l'arrêt au profit d'autres options de frappe.

En ce qui concerne la zone dont je parle (front de la 58e Armée Combinée) celle ci n'est constituée que de 2 divisions de fusiliers moto et d'une brigade d'artillerie soit plutot pauvre en tubes surtout si on compare aux autres armées a au moins 3 divisions + 2 brigades independantes

Et c'est pas l'adjonction de groupes de combat de spetznaz ou BARS qui va alourdir la formation de ce point de vue (a part pour l'apport de mortiers)

Sachant qu'en plus elle subit une concentration de forces ukrainiennes alourdies en face (nan parceque une brigade air assault sur Challenger et AS90 ca fait tiquer personne ?)

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

C'est vrai qu'il y a des semaines maintenant qu'on nous annonce la mort de l'artillerie russe, comme de la 58ème armée, en extrapolant des chiffres dont on connaît les grandes limites.

C'est donc peut-être proche, ou pas, mais pour l'heure il est un peu péremptoire d'affirmer qu'il n'y a plus d'artillerie russe dans la zone...

Les 2 vont ensemble. La 58th CAA etant la formation russe la moins dotée y compris en artillerie d'autant plus avec l'attrition (ce dont s'est effectivement plaint son CdU)

Ca ne veut pas dire qu'il ny a plus d'arty russe sur zone mais que le ratio de tube est probablement moins favorable d'ou le recours accru aux appuis non organiques pour supporter cette armée (drones fpv, Lancet et....VKS via les HdC et des frappes par SU25/SU34....au passage je rappelle que les VKS sont toujours actives y compris par les HdC qui appartiennent a l'armée de l'air et pas a l'AdT contrairement a chez nous)