Akhilleus
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Messages posté(e)s par Akhilleus
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En fait, la guerre d'avance n'existe pas parce qu'on a toujours un outil qui n'est calibré que face aux adversaires qu'on connaît et en fonction des anticipations vraies et fausses qu'on fait par rapport à lui/eux.
c'est peut etre vrai actuellement ou on a plethore d'information en temps reel ou presque sur l'adversaire potentiel ce qui permet de construire des modeles de son fonctionnement du psychologique au tactique
mais dans le paragraphe dont j'ai tiré ta citation tu parles d'Alexandre
Or il se trouve que son armée à d'abord été pensée pour battre les phalangues hoplitiques grecques et nullement pensée dans l'immediat pour affronter les Perses et à fortiori tout leur Empire dont les connaissances se reduisaient a des bribes et des souvenirs ramenés par les vétérans de Xerophon ou ceux de Platée
en fait les batailles de l'antiquité sont faites d'abord par des armées construites pour lutter contre les voisins immédiats donc les menaces les plus proches
les modèles deduits sont forcément biaisés en ce sens comme tu le fait remarquer (calibration)
mais lorsque ces armées se tournent en corps expeditionnaires vers des contrées et des peuples aux modes de combat inconnus c'est à ce test que ca passe ou ca casse et que l'on a la notion d'organisation militaire en avance sur son temps (j'ai rarement entendu parlé du concept guerre en retard pour cette periode ...après tout on en retient que les vainqueurs et donc ce sont ceux qui sur le plateau + de la balance, les autres passent en quelque sorte à la trappe de l'histoire mais leur armée est rarement declarée comme etant très en retard)
donc la precalibration face a des adversaires locaux est gage soit d'excellence face a des adversaires exotiques (soit de nullité mais la encore peu de perdants ont pu monter des expeditions lointaines pour cette epoque pour se coltiner avec des modèles militaires très différents)
et cela est applicable aussi bien aux berges de la mediterranée qu'aux empires d'Amérique centrale ou du Sud (c'est probablemnet pas la différence technologique qui a permis l'essort des empires aztèques et mayas mais plutot leur organisation politique donc militaire) ou africain voir asiatique
il est d'ailleurs dommage que l'on etudi assez peu les batailles antiques et medievales en Inde/Siam/Chine ou mesoamérique .... peut etre que cela aménerait une vision neuve des choses
pour en revenir cependant au sujet initial (la calibration donc) vu qu'a l'epoque le monde n'etait pas "globalisé" au niveau innovations/informations et que chaque region faisait ces propres micro experiences avant de les confronter à celles du voisin immédiat puis plus lointain ne peut on en deduire que le modèle qui allait le plus loin et durait le plus longtemps etait celui qui avait la guerre (les guerres) d'avance (encore une fois pour la periode on parle pas souvent de guerre de retard) ?
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Bon, il n'y a pas eu de sang versé,
hum on est pas à l'abri d'une bavure qui peut tout faire degenerer
le Honduras a en plus un paquet de squelettes dans le placard
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que l'attrition eut été selon moi infiniment plus rapide:
entièrement d'accord au vu du volume de forces engagées et du contexte tactique
cela dis je pense que que cela nous aurait rapidement fait une courbe en plateau, le materiel moderne consommant beaucoup de munition/carburant/pièces detachées (beaucoup plus que la IIeGM) qu'il est toujours compliquer d'amener au front
en ce sens on aurait eu un plateau d'attritions au combat suivi d'un axe de croissance de l'attrition par defaut de support
euh juste un detail elle etait censé rester neutre et avait prevue de defendre ses frontières face à une invasion du pacte (qui etait prevue sur le front sud pour percer par les alpes italiennes et autrichiennes) il est nullement question qu'elle s'engage du coté du PV (je clos la parenthèse)Même en admettant que la Yougoslavie ait participé à la fête,
Pas vraiment "une guerre d'avance": juste plus de pognon pour pouvoir aménager et optimiser l'existant. Là c'est de l'effet quantité, qui permet à une partie importante de leur armée d'avoir à la fois leur matos à domicile pour s'entraîner et être projeté s'il y a le temps et le besoin, et des matos prépositionnés pour un déploiement en extrême urgence.
c'est la ou je suis pas d'accord
par essence les USA fonctionnent en corps expeditionnaire
qu'ils aient plus d'argent pour plus de matos j'en convient
il n'empeche lors de la guerre froide ils ont monté un système de projection qui leur sert bien aujourd'hui dans tous les mouvements de troupes qu'ils ont du faire ces dernières années (1991/2001/2003) et les concepts d'emplois qui vont avec (notamment au niveau des Marines)
nous on court toujours après un parc d'avion/helicos/vehicules de projection (en fait on reagit aux besoins actuels) alors que les US etaient deja equipés pour (par la force des choses vu leur position geographique et le poids qu'ils voualient peser au niveau mondial)
ils n'ont pas eu à investir dans la R&D de gros porteurs, d'helico de manoeuvres ou se prendre la tete pour savoir si un MBT rentre dans un C5 ou C17 .... ils y avaient penser avant
involontairement ils etaient donc deja pret pour les guerres qu'ils ont eu à mener et menent encore loin de l'europe .... c'est ca que j'appelle avoir une "vista" d'avance (même si ici elle est annexe à l'idée initiale)
il est encore moins chiffrable que le comportement humain. Le matos est devenu l'une des grandes inconnues devenant une part de la guerre.
et pourtant des scenarios entier sont battis sur les caractéristiques du materiel comme par exemple le taux et la vitesse d'efficacité des Sm2R Aegis sur une attaque saturante de SS-N-xx
c'est du microcalcul à l'echelon tactique qui peut avoir des conséquences stratégiques majeures : perte d'un GaN par exemple
encore une fois ne pouvant prevoir comment se deroulera la guerre du futur est ce que cela ne montre pas qu'on essaye de se rassurer par le miroir aux alouettes technologique ....
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bienvenu parmi nous
pour la question technique s'adresser à G4lly dans le chapitre "remarques et idées ; sucis d'accès au forum" (c'est vrai qu'elle monopolise un peu l'espace cette barre ....)
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bienvenu parmi nous
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Une des grandes interrogations restera celle de la Guerre Froide; Tom Clancy s'y est essayé avec Tempête Rouge, mais avec l'ensemble de ses biais et défauts habituels. En bref, matos russe = merdasse qui fonctionne mal, les missiles US touchent toujours, le commandement occidental est à tous les niveaux bien meilleur, le terrain ne joue pas, sauf contre les adversaires, le théâtre d'opération est très limité à ce qui est avantageux pour l'OTAN.... Mais au moins, il a essayé.
ma foi la theorisation de la guerre froide est l'exemple du conflit sur lequel on a le plus ecrit et celui dont on sait le moins (peut etre parceque justement il n'a pas eu lieu)
il faut dire que les infos sur l'organisation (logistique et hierarchique) les doctrines le materiel et les plans de batailles de part et d'autre du mur etaient on ne peut plus
1- partielles
2 - partiales
3- nourries du conflit IIe GM comme modèle
cela a donc donné des pics de fièvres (pour ce qu'on en sait coté OTAN) avec des periodes ou c'etait le "on tiendra pas 3 semaines au vu de l'attrition prevue" ou "nos LRAC sont trop short question punch pour casser les chars adverses, on est dans la m***" et des periodes ou l'optimisme le plus béat avait cours version "on aura la superiorité aérienne totale", on maitrise mieux l'EW ou nos troupes sont mieux equipées pour combattre en environnement NRBC
malgré les exercices, les wargames, les theories fumeuses et les plans preconcues je pense que si elle avait eu lieu comme toute guerre
1- les plans n'auraient pas survecus aux premières heures de contact
2- idem pour les idées reçues (voir ci dessus)
3- l'attrition aurait été enorme de part et d'autre (mais pas beaucoup plus que pendant la IIe GM .... la puissance de feu etant limitée par des facteurs incompressibles : MCO du materiel, approvisionnement en munition, fatigue des servants)
4-si on sort de l'option nuke je crois que le conflit aurait été de type médian entre les hypothèses les plus optimistes et les plus pessimistes (pour 2 forces à peu pret equivalentes c'est toujours le cas sauf cretinerie majeure ou genie majeur de l'un des 2 EM)
en gros on aurait eu un premier choc consommateur des materiaux de première ligne très chers et peu remplacables rapidement avec ensuite glissement sur les reserves et donc un pat technologique assez rapide qui aura obéré tout les plans "guerre en avance, guerre en retard"
pour finir avec une gentille petite guerre "à l'ancienne"
ca c'est pour la dimension CE
après au niveau stratégique mondial il faut avouer que ici grace à cette guerre froide (et aussi à cause de leur situation geographique unique) les USA ont par defaut mis ou remis au point la guerre du futur a savoir la guerre expeditionnaire version post-1945
en ce sens dès 1950-55 ils avaient cette fois ci on peut le dire, une ou plusieurs guerre d'avance (grace à leur prepositionnement de materiel, reseau de bases et système de transport stratégique aérien ou naval)
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Sauf qu'historiquement, le Yemen n'a jamais été au sein d'une meme entité politique que l'Arabie Saoudite... á part la dominance ottomane sur les zones cotieres en meme temps que sur le Hedjaz,
Hedjaz qui, historiquement, ne fait pas partie de l'AS et a eté annexé par un hold-up historique
bof tu sais dans les processus nationalistes l'histoire on la tord dans le sens que l'on veut
certaines frangues d'AS revent d'une grande Arabie et la portion la plus tentante car la plus faible c'est le Yemen (mais bon si ils pouvaient aussi phagocyter le Qatar, les EAU ou le Koweit je suis sur qu'ils diraient pas non ...)
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1967
bof on leur a filé le matos pour Dimona après 67 ainsi que les plans du mirageIII après cette periode (mais je peux me tromper)
Il y a quand meme une bonne partie de la société Israelienne qui nous est proche culturellement, et beaucoup de français, juifs mais pas seulement, sont attachés à Israel.
certes certes
comme d'hab faut pas confondre l'ensemble de la population et son pays
mais je redemande, au niveau du pays qu'est ce qui en fait un pays ami ? (mis à part le coté "civilisationnel version Hutington")
après tout on est proche culturellement des Neozelandais et pas vraiment potes
on est plus eloigné relativement parlant avec les bresiliens mais pourtant on est plutot plus potes
la culture d'etat à etat ca ne doit pas entrer en ligne dans le calcul
il faut tenir compte juste de la balance +/-
et pour l'instant y'a plutot beaucoup de - et pas beaucoup (voir pas du tout de +)
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he ho, Israel c'est quand meme un pays ami à la base.
ah bon
moi je le classerais dans le tas de pays dont on devrait rien avoir à foutre
amis de quoi ?
ca c'est fini depuis 1973
quelles relations on a avec Israel depuis cette periode à part se faire traiter d'antisémites nazillons rampants (dixit le gouvernement israelien à la grande epoque de Ariel Sharon), de tête de pont arabe en Europe (les mêmes et d'autres) de voir nos politiques diplomates bousculés et chahutés, de voir nos entreprises boulées etc etc
ou est ce qu'on a fait des exercices militaires communs ?
ou est ce que Israel nous a filé un coup de main quand on en a eu besoin ?
ou est ce qu'on a travaillé diplomatiquement ensemble ?
à par nous ch*** sur la gueule je vois pas ce qu'ils ont pu faire en tant qu'amis
des amis comme ca moi je m'en passe .....
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Sinon c'est quoi votre problème avec Bernard Henry Levy. Le personnage m'indiffère mais qu'est-ce qu'il vous a fait ?
puant, m'a tu vu, pipoteur (les snipers à Sarajevo :lol:), engagement version je ventile pour me faire mousser, reflexion intelectuelle digne d'une palourde lobotomisée, sens de l'humour au ras des paquerettes (une tarte à la creme = une tarte dans ta gueule) et debilité prfonde du discours version mielleux pseudo intelectuel bien pensant mais pas trop, symbole de la gauche caviar/250 m² sur les champs: grosse berline et option fin de race
ca va comme raisons ??
(pour ceux qui avaient pas compris, je le vomis ....)
bon voili fin du HS pour moi
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Mais cela ne signifie pas que des régiments hyper spécialisés, avec des unités très techno produites en petit nombre soient souhaitables
et pourtant on s'y achemine
pourquoi ?
encore le concept hypertechnologie = moins de morts mais hypertechnologie = cher = moins de soldats (en même temps mathématiquement = moins de morts aussi :lol:)
me rappelle le conflit decrit dans la Saga Hyperion : 100 000 trouffions avce un code (le nouveau Bushido) visant a epargner les civils, les infrastructures et à imposer le conflit à l'endroit de son choix et avec un environnement hypertechnologique compensatoire multiplicateur de force
seulement au contac les 100 000 se font trucider en quelques jours et on en revient à du brutal non discriminant pour compenser l'attrition (nuke, gaz, engins à plasma) visant y compris les agglomérations civiles
marrant comme ça ressemble en plein à ce qui se passe actuellement....
donc c'est aussi bien joli d'avoir une guerre d'avance pour le cout mais si on se fait etriller (et c'est le risque avec des effectifs reduits) on va se retrouver à traiter le problème manière 2 guerres en retard (frappes massives pas très fines) et on nous le ressortira (vous aviez pas prevu de telles pertes en hommes et/ou materiel = vous aviez une guerre de retard alors même que le concept initial etait en fait en avance)
comme quoi tout est subjectif
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<est ce que ca vaut vraiment le coup d'ouvrir un autre sujet sur un incident somme toute isolé ... je vais fusionné avec le sujet general Israel/Palestine
sinon d'accord pour une replique à la nuke ca fait lontemps que je dis que faut faire de l'endroit une grosse place de parking luminescente de nuit .....comme ça on aura la paix ........
je plaisante off course>
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Bonsoir.
dans Presentez vous
bienvenu parmi nous
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y'a deja eu peu ou prou le cas dans les années 80-90 avec le Yemen Nord et Sud (ce dernier etant le Yémen democratique à tendance marxiste)
les saoudiens et la CIA ont poussé à la confrontation
et l'influence saoudienne sur les tribus et les chefs de clan doit etre suffisemment forte pour pouvoir rejouer la même carte (sauf au niveau des chiites locaux mais eux ils sont voués à passer à la trappe)
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le régime saoudien n'a jamais été fan du Témen qui pour lui fait partie du royaume (mais pas trop, les pauvres y zont qu'a rester derrière leur barrière)
si le voisin du sud est dans la panade ça doit bien arranguer quelques frangues et groupes de pression dans le gouvernement saoudien
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<Holà on se calme tout le monde..... il fait chaud et lourd donc tout le monde va prendre un thé galcé, une douche et revenir plus serein sur le forum ....>
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Et puis comme je l'ai dit, on les fait exploser à ras les pâquerettes, les retombes seront faibles.
faux
plus l'explosion est aérienne moins y'a de retombées
plus l'explosion est proche du sol plus elle génère des particules irrédiées remises en suspension
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Il n'y a jamais eu 70 000 ni 105 000 morts à Borodino cheesy. Mes sources du côté français donnent 6500 tués "seulement" pour 20 000 blessés , chez les Russes les chiffres sont plus lourds, vu leur mauvais système de santé, les tués chez les russes ont du être beaucoup plus élevés.
je suis d'accord mes pertes comprennent belssés et tués (j'ai omis de le repreciser)
mais comme j'aime pas avoir completement tord ;)
:
There were probably 75,000-90,000 killed and wounded.
- Kutuzov's losses: 45.000-50.000 killed and wounded, including 23 generals.
- Napoleon's losses: 30.000-40.000 killed and wounded, including 36 generals (!)
Casualty estimates vary dramatically. The French are said to have suffered 28,000 dead and wounded including 48 generals, according to historian Adam Zamoyski. Others put the figure much higher, with Stephen Pope claiming that as many as 50,000 is a reasonable figure. The Russians lost between 38,500 and 58,000–45,000 being the accepted number. Elsewhere a combined figure as high as 125,000 is given, although this is generally said to be highly unlikely. Even the lowest figures — 28,000 French and 38,500 Russians together give a combined total of 66,500.
The Russians suffered about 45,000 casualties, including Prince Pyotr Ivanovich Bagration, commander of the 2nd Russian army. The French lost about 30,000 men.
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cela dis en y reflechissant je remarque un schéma qui s'amorce
les "guerres de retard" sont souvent perdues dans les premiers instant du choc
et il se trouve que les guerres dites de retard oppose souvent des armées mobiles ou manoeuvrières avec des armées plus lentes, plus procédurières, plus lourdes (ex :Phalange hellenistique vs manipule romaine, Mongols vs Chevalerie lourde lithuano-polonaise ou russe, mobilité des français contre passivité prussienne ou autrichienne en 1806-7, mobilité prusisenne contre lenteur française en 70, je reviendrais pas sur 40 :lol: et je parle pas de la guerre du Golfe ou on a un adversaire passif et immobile contre un opposant hautement manoeuvrier ....)
y'a pas comme une ligne directrice là ?
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mais mon petit C7 toutes les guerres perdues dès le premier chocs ont été des guerres d'un cran en retard (relis bien les 4 pages du topic c'est expliqué en bon français, si si je t'assure)
pour parler de 40 y'a là : http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php/topic,10202.250.html
et là : http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php/topic,8391.75.html
par contre on peu avoir une guerre d'avance mais pas dans le sens ou on est le meilleur . on a l'avance technologique et tactique(1 °guerre du golfe ) et l'on gagne sans perte énorme (théorie du zéro morts).
puis malgrés la technologie ,a la guerre suivante on doit revoir sa théorie du zéro morts ,car la technologie et la tactique à ses limites face à un mode de combat qui remet le soldat disons en "premiére ligne".
mon cher Gibbs en 1991 on avait pas une guerre d'avance
la difference technologique théorique (parceque des Mig29 et T72 version export downgradés c'est pas pareil que du M1A1 et F16++ de production nationale) est faible, la différence quantitative aussi (sauf pour l'aviation) et ce magré tout ce qui a pu etre balancé (tout et son contraire) par les journalistes
la difference c'est faite sur la reactvité de l'adversaire et ses compétences
c'est même plus avoir une guerre de retard (ou un guerre d'avance ca depend de quel coté on se place :lol:) c'est savoir se servir (même pas correctement mais savoir se servir tout court) de son appareil militaire
tiens une autre guerre de retard qui me vient à l'esprit : la guerre des Boers
il a fallu un temps et un investissement massif en hommes et en argent et des methodes condamnables pour venir à bout de fermiers planteurs de tulipes armés de Mausers et de quelques canons Krupps
encore une fois c'est le defaut d'adaptabilité initiale et le fait d'etre arquebouté sur le passé (les guerres coloniales gentillettes) et les traditions qui ont rendus cela possible jusqu'a l'arrivée d'initiateurs à poigne ....
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PS: je pense qu'il faudra fusionner ce topic avec l'autre topic "four tout" sur la CdN et CdS
<Yep voila c'est fait ...>
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ben vu que le plan initial disait qu'il fallait aller soutenir les belges si ils etaient attaqués les groupes d'armée au nord etaient prevus pour un deplacement pas pour un dispositif statique defensif comme en demande une defense en profondeur
en fait on a ménagé la chèvre et le chou : on a voulu avoir une théorie defensive mais avec une partie conséquente de l'armée qui devait se porter au devant de l'ennemi (sur un lieu previsible qui plus est alors que le passage par les Ardennes ne l'etait pas en tout cas pour des gros corps blindés)
le cul entre 2 chaises on finit toujours pas tomber sur le coccyx et là ca fait mal ....
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bof pourquoi pas on dirait de toute façon de base du jetable (2 AT4 disposable et un chassis de base de type jouet donc pas cher ....)
why not ca doit pas couter cher et ca doit eviter qu'un biffin doive se rapprocher à moins de 100 m d'un MBT (alors que ce petit truc bas sur pattes doit etre plus discret ....)
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bof si quasi toutes les grandes batailles de l'Empire tournent autour de ça dans un laps de 1 à 3 jours
Wagram : 71 000 morts et blessés en 2 jours
Iéna 31 000 pertes en 1 journée (je donne les pertes cumulées des 2 camps hein ...)
Borodino : 70 à 105 000 morts en 1 journée
Auerstadt : 23 000 morts
et je peut continuer longtemps comme ca .....
Les causes de la défaite de la France en mai-juin 1940
dans Histoire militaire
Posté(e)
ca depend des fronts et de qui y'avait en face
Demyansk qui est un rattrapage in extremis c'est en 42
cela montre que sur un front raccourci comme cela a été à certains moment en tout cas du point de vue tactique notamment en Ukraine ca peut servir au moins à ralentir l'adversaire
mais toute position statique est vouée à entre tournée puis reduite si y'a rien derrière (et souvent y'avait rien derrière ...)