Akhilleus
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Messages posté(e)s par Akhilleus
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il y a 28 minutes, perseus a dit :
Bonjour,
J'ai lu que les séparatistes de Louhansk, Donbas et Donesk souhaitent organiser un référendum sur l'adhésion à la Fédération de Russie. Si tel était le cas, cela les placeraient sous parapluie Nuc non? (du point de vue rhétorique russe)
Comme pour la Crimée, si c'est validé par le parlement russe
Pour l'instant les régions autonomes sont dans une zone grise légale y compris pour la Russie
Si elles deviennent des provinces de jure de la fédération de Russie, même illégalement à nos yeux, ça change la donne
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il y a 11 minutes, Heorl a dit :
La logique US a déjà changé. L'ampleur du désastre du nord les a convaincu que l'Ukraine pouvait gagner la guerre, et maintenant ils en sont à soutenir l'Ukraine pour qu'elle s'impose.
Dixit Blinken : "On va leur donner une chance de l'emporter".
Vrai
Ils sont d'ailleurs ceux qui poussent aux livraisons de matériel lourd
Mais c'est là aussi que réside le danger
Je ré-écris ce que je disais un peu avant mais mettons que les ukrainiens repoussent les russes. La perte du Donbass aurait du mal a passer mais encore que
Une menace sur la Crimée par contre va faire monter le risque d'un dérapage sévère du conflit
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Il y a 14 heures, Berezech a dit :
Vu le degré d'escalade militaire, la surmobilisation des opinions publiques à l'ouest, je vois mal les occidentaux en rester à la guerre économique (très bon édito Benoit Bihan à ce sujet dans le dernier G&H, j'en recommande la lecture, en gros il dit que c'est un signe de faiblesse stratégique plutôt inefficace), voir à des mesures de rétorsions symboliques. A minima on risque une intervention plus directe (mais peut être pas frontale), placer l'Ukraine sous la protection du système de défense aérienne OTAN, blocus naval sur la Russie ... (Ce seraient des actes de cobelligérance grave et l'escalade qui va avec), et une partie de Poker menteur en mode guerre de Corée ou crise de Cuba 1962. Et derrière tout le monde le doigt sur la gâchette nucléaire en se demandant jusqu’où on peut aller sans mettre fin à l'humanité.
Le communiqué de presse de la Chine serait écrit par un expert contorsionniste dénonçant les occidentaux tout en foutant la pression à la Russie pour qu'elle calme le jeu.
En gros il y a une boîte espace temps sur la table en Ukraine : Poutine sait qu'il a peu de temps et de ressource pour gagner conventionnellement, il va perdre, probablement, dans la config actuelle, et il essaye de gagner du temps et des ressources tout en ménageant son opinion publique qui ne veut pas crever pour des enjeux stratégiques difficiles à rendre concret. Il cherche une porte de sortie en surenchérissant, je perçois les menaces sur le nuc comme un mélange de faiblesse ou de désespoir, un cocktail qui peut être dangereux, car les occidentaux pourraient l'interpréter comme seulement de la faiblesse et agir quand même militairement selon la pression qu'ils ont en interne. Mais est-ce que Vova bluff vraiment ? C'est possible, mais ce n'est pas le genre de pari que je me risquerais à faire.J'ai vu passer plusieurs analyses
- Les rumeurs d'un parapluie polonais sur l'Ouest de l'Ukraine reviennent de façon plus appuyées que il y'a 1 mois
- En ce qui concerne le jeu du Kremlin, il y'a une analyse intéressante d'un journal Néerlandais (vu sur un autre site) qui suppose que Poutine et Lavrov qui étaient assez réfléchis dans leur modus operandi avant l'invasion se comportent maintenant de façon erratique en fonction des icebergs dominants dans les sphères politiques russes, la sphère dominante étant celle d'une frange dure des militaires et du GRU. Ce seraient ces militaires qui auraient suggéré l'usage du nucléaire tactique (refusé par Poutine) mais qui le tiennent encore. Et qui se chargent, par l'intermédiaire du GRU de faire le ménage des oligarches proches du pouvoir mais plus centristes. Je ne sais pas si c'est valide comme lecture des évènements mais ça remet au centre la question de qui gère réellement la direction politique des opérations
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il y a 15 minutes, Ciders a dit :
Disons que c'est le "pas visible mais létal" qui pourrait être intéressant.
En fait, tout dépend ce que les Israéliens ont à gagner dans l'affaire. Pas forcément directement mais à voir avec les Turcs et les Américains, dans un jeu de billard à trois bandes dont Tel Aviv est friande. Ils ont toujours de bons contacts en matières d'armements à vendre non ?
Et aussi ce qu'ils ont a perdre
Et ils ont a perdre pas mal (minorité russe influente, jeu de la Russie avec la Syrie, l'Iran et par rebond le Hezbollah) contre gagner quoi ? fournir des Iron Domes gratos ou payés par le contribuable US ou israelien d'ailleurs ?
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il y a 47 minutes, Delbareth a dit :
Petite question car j'y comprends rien dans tous ces missiles : Mistral, Milan, Javelin, Stinger, NLAW...
Quelqu'un est capable de les décrire chacun en une phrase ou deux, que je comprenne un peu ?
En une phrase ou deux ?
truc phallique qui fait fsuuuuuuuit au départ du tube et boom sur ou à proximité de la cible
C'est bon comme ça ?
Galéjade à part, on entend plus trop parler des "games changers" de la mort que sont les Piorun, Starstreak et Stingers ?
Idem avec les Javelins d'ailleurs. On voit limite plus de Stugna P en action ces derniers temps
Pourtant il y avait de l'effort de la part des fanboys les premiers temps. Alors qué ?
L'aviation russe vole trop haut pour les Manpads maintenant et les destructions par Javelin/NLaw sont diluées dans le reste ?
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il y a 19 minutes, Ciders a dit :
Côté israélien, ça pousserait en interne pour fournir plus d'aide aux Ukrainiens, étant attendu qu'il s'agirait d'une aide en équipements non offensifs, et liée à une pression croissante des Américains et des Européens :
Il n'est pas fait mention dans l'article d'un retournement lié aux derniers propos de Lavrov.
Les Israéliens ont formés voir forment déjà l'armée ukrainienne mais c'est fait discrètement et c'est déniable (PMCs donc pas l'état)
Vu la très forte minorité russe en Israel, il va falloir pousser beaucoup pour que le pays s'engage de façon visible
Mais vu comment ça tourne en ce moment, pourquoi pas
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Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :
Repousser les Russes et les prendre de vitesse, avant la mobilisation générale. Commencer à exploiter l'artillerie lourde occidentale, avant que les Russes ne s'enterrent à leur tour pour figer le front dans des positions retranchées. On a vu dans le Nord que les retranchements n'étaient apparus que sur ordre, et probablement pour protéger la retraite. Ca me rappelle d'ailleurs en cela les doctrines offensives des généraux de 14, et la réticence à "enterrer" la troupe dans les tranchée, de peur de perdre l'élan de l'offensive.
Repousser avec l'équivalent d'unités de sécurité ou de milices levées sur le tas qui, quand elles sont sur leur terrain peuvent être efficaces pour cette raison précise, mais quand elles sont ailleurs ...
Mouais, mais non
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vu passer une loi votée au parlement ukrainien autorisant le deploiement de la Defense Territoriale en première ligne en dehors de ses secteurs d'affectation locaux (cad plus dans son rôle de defense de localité/secteur/ville/département mais bien ... ben en première ligne, en particulier vers le Donbass)
2 interprétations : les pertes dans la régulière sont très lourdes et commencent à devenir difficilement compensables autrement que par l'envoi d'unités dites plutot de sécurité
Ou alors ils veulent se laisser la possibilité de concentrer un max de forces de tout type pour repousser les russes
Perso je penche pour l'hypothèse 1
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- C’est un message populaire.
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il y a 41 minutes, olivier lsb a dit :Sur le thème de la précision des missiles et/ou du mauvais renseignement, ce tir me laisse assez perplexe
N'ayant aucune info je me garderais de conclure
Le missile frappe le batiment (vont quand même pas utiliser un Kh sur des tracteurs agricoles à l'arrêt) donc coup au but
Mais sur quoi ?
zone de rassemblement de troupes ? (déjà été le cas dans des écoles et des gymnases, alors un hangar agricole)
zone de fabrication d'armes/explo (les tchétchènes mais aussi les syriens faisaient pas mal ça, parceque qui dit mato agri dit nitrates, qui dit nitrates dit explo)
zone de cache de matériel militaire/véhicules (les serbes faisaient ca aussi en planquant leurs blindés dans des fermes et étables)
Comme on a pas la suite et que si l'opération est un succès, on nous ne la donnera pas, on est rendu à supputer
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- C’est un message populaire.
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il y a 48 minutes, MarshalFoch a dit :je suis confus. La vidéo qui précède votre avertissement de trois messages respecte les règles, mais la mienne ne l'était pas ?
Oui
Différences : vision de loin, pas de blessures évidentes,pas de cadavre évident (le soldat est peut être simplement blessé, on peut espérer qu'il s'en tire), pas de gros plan sur des plaies
il y a 46 minutes, Berezech a dit :C'est ce qu'ils font non ? Une grenade fumi dès qu'ils se sont ressaisis sur le moment. Mais visiblement pas en quantité suffisante. Donc à priori ils en ont pas des masses à utiliser préventivement, ils ne les utilise que si il y a un pépin pour pas "gaspiller". Pas de bol pour eux ils se font allumer sur une traversée qui s'est peut être bien déroulée les 10 fois précédentes.
Tout simplement un problème de poids je pense. Vu comment le fantassin lourd moderne est surchargé, tu drops tout ce qui est pas indispensable. Tu gardes essentiellement des munitions, de la flotte, ton flingue, un kit de secours et le GPB, c'est déjà BEAUCOUP. Plus quelques grenades frags. Les mecs ont la chance de recevoir le BTR-80 assez vite pour arroser.
Peut être aussi un niveau tactique / d'entraînement assez faible à l'échelle du groupe.fatigue, idées pas claires, progression dans une zone supposément relativement sécurisée (on ne vois personne rester en appui feu de couverture), le CdG qui ne donne pas l'ordre etc ....
En parlant de fatigue, les 2 cotés doivent être rincés
On est à quoi ? Plus de 2 mois de combat HI sans trop de rotation et de relève. Les gars c'est pas des Gardes Impériaux à pouvoir tenir le Ligne (c) ad vitam. Ca doit trébucher, rouler dans les ornières, s'endormir en garde, se gourrer de chargeur, se planter de pédale à qui mieux mieux
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j'ai du nettoyer
J'ai dis pas de vidéos gores sur ce forum
Si c'est pas assez clair, ça risque de vite le devenir
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il y a 25 minutes, Ciders a dit :
De là ce qu'on envisage une campagne de sabotage menée par des groupes ukrainiens ou fana-ukrainiens ? Cela sous-entendait deux choses très désagréables : un, que la sécurité du territoire russe (y compris de sites très sensibles) n'est pas assurée, et deux, que cela pourrait potentiellement encore se renforcer.
Il y a sûrement un mélange d'attaques (sur Belgorod), d'accidents du travail, de malfaçon ordinaire et peut-être (je dis bien, peut-être) de manifestations de mauvaise humeur en interne.
probablement plus ça, oui
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il y a 23 minutes, cracou a dit :
C'est pas possible, c'est un sombre gag. Chaque fois que je reviens sur ce forum, il y a un autre truc qui a sauté. Et je soupçonne plus la sombre incompétence que des super services secrets UKR. Ca sent quand même pas mal le "on remet en activité un bidule qui était sous utilisé depuis des années mais Vladimir a pas changé les filtes et s'est payé la PS5 avec le budget".
Toi qui est fan des probas, c'est quoi la proba pour que tu ais un truc qui pête, prenne feu ou s'effondre tous les 2 ou 3 jours, en particulier sur des sites liés à l'industrie de defense et ce pendant une guerre de façon spontanée
Qu'i y ait des accidents OK, mais à ce rythme, mouais bof
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il y a 3 minutes, Schnokleu a dit :
Ca va faire le bonheur des services techniques des pays qui vont récupérer ces débris. USA en tête, GB ensuite et s'il en reste....
Ca ?^^
Si c'est la partie prop d'un Tochka, tu shootes dans une poubelle et tu en as 50 qui sortent
Le système n'est ni nouveau, ni secret
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il y a 14 minutes, Métal_Hurlant a dit :
Combat ineffective selon la nomenclature US c'est 30 à 50% de pertes
Du coup en agglomérant les traines, on peut reconstituer 1 BTG à partir de 2 ou de 1,5
C'est apparemment ce qu'ils ont fait tout en réorganisant leur dispositif (séparation des batteries des corps, renforcement en infanterie)
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J'arrive pas a remettre la main sur l'info mais il semblerait que le nombre de BTG groupes opérationnels russes aient augmenté cette semaine (au lieu de diminuer par attrition rapide comme lors de la première phase)
Transferts et regroupements d'unités en formations ad hoc ?
renforts ? mais lesquels ?
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il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :
Je veux bien lire entre les lignes, encore que, la source étant MSN, je ne le ferai pas. Au passage, tu es le premier à souvent nous rappeler de ne lire que les lignes de nos sources et pas autre chose.
Et donc j'ai juste lu des types exténués par un mois de combat et rien d'autre, qui ont fait largement le taf (voir l'évolution du front de ces 3 dernières semaines, c'est pas glorieux....pour les Russes) avec 1 jeune officier et 120 conscrits (qui ont peut être bourlingué le Donbass avant). La retraite à pied, quand tu regardes une carte, tous les lieux de combat ne sont pas adossés à un autoroute. Et parfois quand bien même, si tu veux survivre, mieux vaut les petits chemins de campagne. Donc je ne crois pas que ce soit un signe de quoique ce soit à part ce que ça voulait simplement dire "un décrochage à pied". A distance peut être de drones et de l'artillerie, une bonne partie en tout cas.
Donc en conclusion, le moral au front, mais pas la joie dans l'absolu, c'est certain.
tu mélanges tout
Lire entre les lignes =/= de lire au premier degré
Quand à ton post initial, ca fleurait tellement le dythirambique que je me suis senti obligé de remettre les quilles en place
1- un cadet n'ayant pas fini l'école militaire ne commande pas 120 soldats du "double de son age" : situation anormale 1
2- la carte je l'ai regardé attentivement. Il y'a plein de routes qui descendent vers leur point d'extraction. Le problème c'est que si on recoupe leurs dires, ils quittent un saillant accroché sur 3 flancs. Ce que tu appelles, une rotation, à ce niveau ca veut plutot dire une évacuation. Parceque les ukrainiens auront du mal a ré-envoyer une compagnie complète reprendre position. Si c'est une rotation, c'est une situation anormale 2
J'en ai une pléthore des comme ça
Je rejoins @Loïc C., j'ai l'impression de lire des commentaires de jeu vidéo sur 80% des posts posés ici. C'est très dommage pour un forum de défense et franchement si je voulais ca, j'irais m'inscrire sur 18-25ans.net
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Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :
Pas la joie mais rien ne dit que le moral soit au plus bas. Au contraire, les mecs ont tenu et résisté malgré et les pertes. Et j'ai lu encore récemment dans un article du monde que l'armée ukr et la défense territoriale ne recrutent plus, même avec pot de vin. Toujours trop de candidats au portillon.
Quand je vois le travail réalisé en combat de freinage par cette compagnie de conscrits (bordel, 130 conscrits et un officier même pas encore diplômé de 21 ans), je leur tire mon chapeau à ces bougres et ça ne peut pas se faire avec un moral en berne. Faut voir ce qui est perdu : des villages, entourés de forêts ou dos à une rivière ou marécage. Et c'est à peu près tout depuis 3 semaines. Les russes n'ont même pas encore attaqué la banlieue d'une ville un tant soit peu importante, genre severodonetsk. Évidemment qu'après 1 mois de combats, quand tu es dans le camion qui te ramène à l'arrière, t'es claqué et tu regardes tes pompes et tu fais le bilan. Mais ce n'est pas une retraite, juste une rotation. Rien que ça, c'est une énorme victoire en soit pour des troupes qui étaient en plein sur le trajet de la 2e offensive de l'opération spéciale,avec une moindre dotation en matériels que celles de Kiev.
Mouais
Faut apprendre à lire entre les lignes
On a un cadet de 21 ans à la tête d'une compagnie dite d'élite (para) claffie de quadra et obligée de décrocher sur 12 km à pied de la ligne de front avant de pouvoir être chargés sur des véhicules pour s'éloigner encore pour mise au repos
Autres non dits : les pertes
Et très sous entendus de façon ténue, l'état psychologique des troupes
Autant dire que ça confirme ce que je pensais : taux de perte ahurissant aussi pour les ukrainiens qui reforment leur forces avec ce qu'ils ont sous la main, difficulté de mouvements de véhicules dans une frange d'au moins 10 km de profondeur à partir du front, attrition psychologique maintenant et plus tard, rotation des forces insuffisantes (on ne laisse pas une unité 2 mois en première ligne si on peut faire autrement)
Bref effectivement pas la joie
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ca fait beaucoup de ponts, d'usines et de centres technologiques/de stockages qui se suicident de manières diverses et variées
Le FSB/GRU aurait intérêt a se secouer les miches
Par ailleurs, en apparté, c'est intéressant mais on voit (à petite échelle) ce qu'aurait pu donner des opérations derrières les lignes ennemies en cas de guerre chaude CE pendant la guerre froide
Après tout les cellules du KGB ont donné les cellules du FSB et du SBU ukrainien
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il y a 1 minute, gustave a dit :
J’ai du mal à croire à une offensive blindée ukrainienne. Sans couverture aérienne difficile d’envisager quelque chose de massif et les Russes qui ont généralisé les capacités anti chars se trouveraient cette fois du bon côté en défense… Sauf à ce que le dispositif russe soit terriblement affaibli pour rejouer Cobra. Sacrée prise de risque à mon sens. D’autant que la logistique devra suivre… En revanche ces brigades permettent de basculer rapidement des renforcements puissants même en nombre réduit pour colmater des brèches. C’est ce que le positionnement rapporté par Jomini me laisserait penser.
pour le TB2 on pourrait ajouter que la majorité des matériels militaires détruits connus l’ont été au tout début des opérations alors que les Russes ne disposaient vraisemblablement d’aucun dispositif sol air effectif.
OUi
C'est aussi ce que j'etais en train de me dire
Engager une masse blindée sans aucun couvert aérien est une bonne recette de desastre
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il y a 13 minutes, Heorl a dit :
Si je devais faire des suppositions, les grignotages des positions russes au nord de Karkhiv et sur la route de Koupiansk me feraient penser à des préparations pour une offensive de grande ampleur. ça me rappelle limite les efforts russes pour sauter le verrou d'Izioum. Sauf que ce genre d'opérations nécessite une masse critique pour pouvoir être menée, et encore pas toujours avec succès quand l'ennemi peut s'y préparer, les deux camps en savent quelque chose.
La masse blindée ukrainienne doit donc être "cachée" quelque part en arrière du front pour pouvoir rapidement colmater une brèche, et si l'offensive russe s'épuise, pouvoir à la place les culbuter sur leurs arrières en direction de Koupiansk.
Enfin, ça c'est si elle est opérationnelle. Il est tout aussi possible que les Ukrainiens soient surtout en train d'équiper les brigades issues de la mobilisation avant de finir leur entraînement et de les envoyer se battre.
C'est tout l'intérêt d'une masse blindée montant à 3 brigades
Maintenant
les ukrainiens avant le début du conflit n'avaient que 2 brigades blindées (1ere à Karkyiv et la 17th a Krvny Riv). Il avait probablement des corps cadres de reserve si je me fie au wiki (4 brigades) qui pourraient avoir été réactivés (avec quel matériel ?)
Possible qu'il ait eu réactivation ou création de novo d'unités de choc blindé par l'arrivée des 300 MBTs Tchèques et Polonais (au risque de na pas recompléter les unités ayant subi une attrition matérielle au front)
Mais : 3 brigades blindées, c'est pas très discret, c'est très consommateur de ressources log (donc avec une traine visible comme le nez au milieu de la figure)
Alors caché je ne pense pas. Ca me parait difficile. Sauf si les russes sont complètement sourds et aveugles d'un point de vue Reco/ELINT/SIGINT/HUMINT
L'intérêt c'est que à moins de négliger le risque de se faire bousculer de flanc, les russes vont devoir faire pivoter des unités pour assurer au moins un écran et au mieux une couverture pour leurs unités qui avancent plus au sud
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il y a 15 minutes, Bocket a dit :
Assez difficile à lire , la traduction google , deepl étant plutôt moyenne., cette interview de Y Gonslar sur la guerre des drones. Propos directs et sévères sur le manque d’intégration opérationnelle.
* Au début de l'invasion à grande échelle, Bayraktar a été utilisé efficacement, mais maintenant que les combats ont formé une ligne de front, lorsqu'une puissante défense aérienne a été créée sur cette ligne, les Bayraktars ne sont plus un danger. Nous avons perdu la capacité d'observer. Maintenant, à une profondeur de plus de 30 à 50 kilomètres, vous devez utiliser d'autres sources d'informations.
* l'un des fonds de bénévoles a amené des centaines de quadcoptères à Kiev. Tous ceux qui sont venus en uniforme à ce fonds ont reçu un hélicoptère, et personne n'a pensé à lier le pilote à l'IMEI de l'appareil (identifiant). Quand on regarde l'écran du système de surveillance AeroScope et qu'on voit 400 drones , on ne comprend pas du tout où sont les nôtres et où sont nos ennemis.
* Personne ne pense qu'il y a une sorte d'intégration, qu'au point de contrôle, les opérateurs doivent appuyer sur un certain bouton lorsque le drone voit un certain objet, et le commandant en chef a une marque sur la carte électronique et une capture d'écran du drone détecté.Un certain nombre de personnes devraient pouvoir partager ces informations instantanément avec les services intéressés. Voici les processus que vous devez configurer en premier.
* Nous parlons au téléphone avec les opérateurs : "Eh bien, attendez, attendez, attendez, ne tournez pas, c'est vrai." Ensuite, vous regardez la tablette sur la vidéo du "bayraktar" et essayez de comprendre les coordonnées géographiques des objets qu'il a trouvés. C'est comme ça que ça marche pour nous.
* De quoi la reconnaissance aérienne a-t-elle besoin en tant que segment des forces armées en termes de tactique d'application ? - Changements dans la doctrine de la lutte armée, la mettant en conformité avec les règlements de l'Ukraine, la stratégie de sécurité militaire, la stratégie de sécurité nationale.Nous déclarons à toute la nation que nous allons passer au réseau centrisme, mais en fait nous continuons à mener des attaques frontales. Une telle gestion des drones ... Nous perdons beaucoup d'UAV, et ce n'est pas bon marché. La société civile doit se demander comment cela s'est produit.
Pourquoi, après huit ans de guerre, les volontaires rachètent-ils des Maviks et des Autels ? Qu'est-ce qui a empêché les forces armées d'adopter les drones appropriés dans le nombre requis ? Qui était responsable ? Pourquoi aucun drone n'est intégré à quoi que ce soit ? Pourquoi avez-vous besoin de transporter l'enregistrement UAV quelque part sur un lecteur flash et de le décrypter ? Qui est responsable de cela?
intéressant
Et ouais c'est trivial mais j'avais pas du tout pensé à la partie que j'ai mis en gras
encombrement de l'espace aérien par les drones générant de la complexité de lecture
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Il y a 5 heures, cracou a dit :
Il se passerait probablement rien du tout car le premier responsable de tout ce foutoir ne serait plus là et les autres en profiteraient pour ramasser les miettes. Et la question: est ce que le président et chef des armées est une cible légitilme? 3500 d'histoire humaine disent oui à tous les niveaux et toutes les époques.
Pour la xième fois, faut revoir la définition de co belligérants.
Au Viet Nam, les soviétiques étaient co bélligérants? Non
Et pourtant ils donnaient de la recco satellite (photo). De la reco radars. De l'aide sur le terrain... avec des opérateurs radars sur place.
Et nous en Irak, quand on a livré des Super Etendard? Et les techniciens sur place? Et la formation sur place?
Faut arrêter de déconner et de dire que la position Russes qui est grotesque sur la définition de co belligérance est valide.
y'a déjà eu suffisamment de réponses pour remettre les aiguilles à la bonne heure
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on va peut être pas mettre toutes les bouses twitter à la queue leu leu hein
Ca a déjà été dit X fois sur ce fil
Si vous postez des fils twitters, postez les plus intéressants (des images de Grad je peux en trouver à la pelle) et contextualisez pour ouvrir la discussion
Sion ca revient a polluer et le fil et le site en bouffant de la bande passante pour rien
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
fil sur l'Ukraine et les opérations militaires
Faites le ménage vous même avant que je le fasse en distribuant des points au passage