Akhilleus

quelqu'un au fait du manuel récent peut il d'ailleurs rappeler l'approche théorique appliquée vis à vis du problème des champs de mine pour l'AdT ? De mon souvenir c'était espacement des véhicules de 50 m (3 bus de longueur) clairement non appliqué ici Et arrêt de la colonne au premier véhicule immobilisé (interdiction de faire des tentatives de contournement de l'épave initiale pour cause de risque de se payer une autre mine à droite ou à gauche .... exactement ce qui se passe ici) avec marche arrière de sécurité Après le problème de l'arrêt colonne c'est que ca devient une cible pour l'artillerie bien sûr

continuer d'envoyer des véhicules dans un champ de mines alors que la moitié des engins de tête a déjà sauté dans les 3 minutes précédentes = incompétence du chef de compagnie (peut être sous pression à pousser de son chef de corps) qu'il s'agisse des russes ou des ukrainiens Ce qui nonobstant les fanboys habituels tels Jesus/Pol le soit disant archéologue me fait dire que le niveau tactique des ukrainiens n'est pas aussi bon que l'on veut bien l'avoir écris Ou alors si on est réaliste, les ukrainiens ont été plutot très bon dans leur défense en profondeur de Kiev et pêchent dans les capacités offensives et que l'inverse semble se faire jour maintenant que les rôles sont inversés avec les russes Rien d'illogique : défendre est plus facile que d'attaquer ( nécessité de moindre coordination puisque l'autonomie des zones de défense peut être laissés à des petits groupes auto suffisants, moindre nécessité de créer et maintenir un tempo opérationnel puisque la défense primaire est par définition passive, moindre problèmes à devoir gérer des foultitudes de sous éléments et à les coordonner correctement pour créer un schwerpunkt, importance des mines et systèmes d'armes qui sont optimisés pour être utilisés en défense et plus difficilement en attaque tels les ATGMs et les réseaux intégrés/maillés SAM .... ect) Mais du coup, il serait peut être bon pour tout le monde de revoir les dithyrambiques plastronnés par tout le monde du différentiel de niveau tactique entre les 2 protagonistes. Parceque que ce qu'on voit sur les quelques (dizaines) de dernières vidéos c'est que les ukrainiens font des erreurs identiques aux russes (éléments blindés avancant isolés, insistance a essayer de passer une zone minée alors qu'à l'evidence ça ne passera pas, peu d'usage de fumi en offensif, présence limitée voir absence de génie d'assaut, appui de GE limité vu le nombre de drones qui surveille les avancées ukrainiennes) Les raisons peuvent être multiples : A-manque de moyens notamment GE et génie (avéré) B-unités mal entrainées aux assauts méca (notamment envoi d'unités peut être trop fraiches/bleues sur certains points difficiles -avéré- peut être lié à l'attrition subie tout au long de 2023) doctrine d'approche non adéquate (assaut mécanisé de vive force version "OTAN" sans les moyens OTAN cad supériorité aérienne totale avec possibilité de demande CAS dans les 10 minutes = risque d'échec majoré (factuellement avéré cf le Col Autrichien) C-problème d'organisation de unités au niveau distribution des EM/HQ qui ont trop a gérer (avéré .... le niveau divisionnaire manquant cruellement) D-passage d'une habitude défensive à offensive E-corps de sous officiers déficients (avéré malgré les essais de formation par des nations cadres de l'OTAN) et F-probablement pression politique pour que cela avance plus vite On retrouve quelques problèmes qui existaient déjà chez les russes (notamment les points B, C, E et F Les russes ont changé de braquet avec les compagnies d'assaut cad un assaut infanterie centré plutot que mécanisé centré. Les ukrainiens commencent à le faire partiellement. Mais le conclusion c'est que un assaut mécanisé sur une ligne de défense moderne, c'est dans une bonne proportion des cas du quasi suicide. Il serait bon que tout le monde (OTAN compris) revoit sa copie la dessus

Je vois que ca discute encore des pertes Pour rappel : les pertes globales ukrainiennes ont été revues à la hausse (par estimation) par différents groupes d'étude (y compris des fuites du département de défense US) : Ukraine has suffered 124,500 to 131,000 total casualties, including 15,500 to 17,500 killed in action and 109,000 to 113,500 wounded in action, according to the document titled, “Russia/Ukraine – Assessed Combat Sustainability and Attrition”. https://www.aljazeera.com/news/2023/4/12/ukraine-war-likely-to-stretch-past-2023-purported-us-documents les pertes globales russes ont été revues à la baisse Russia has suffered 189,500 to 223,000 total casualties, including 35,500 to 43,000 killed in action and 154,000 to 180,000 wounded. (soit pas 100 000 puis 80 000 puis 60 000 tués lus les premiers mois de l'opération et assez cohérent avec les 26-29 000 enterrement découverts par la communauté OSINT) (valeurs d'évaluation pour mi Avril 2023, cela a du un peu bouger mais pas au point de sur multiplier les pertes par des x2 ou x3 de part et d'autre) Par ailleurs quelqu'un croit encore les affirmations des uns et des autres ? Parceque des taux d'interceptions de 95-100% même sur des polygones de tirs dans des exorcises millimétrés ca n'existe pas (alors en situation réelle ou il faut prendre en compte l'acquisition d'une cible militaire, la déconfliction, l'accrochage correct, l'entretien des lanceurs, la dispo des munitions, leur état, l'état de fraicheur et d'entrainement des équipages etc comment dire ...) Personne ne pense à l'over claim non plus (genre 3 tirs sur un char = 3 claims de destruction, 1 tir sur un leurre = 1 claim de destruction, 1 tir qui fait coup au but mais pas destruction = claim de destruction). Même des armées autrement mieux dotées en moyen de BDA se sont plantées dans les grosses largeurs (on reparle des plus de 200 chars serbes estimés detruits au Kosovo quand les comptages au sol n'en ont retrouvé que 24) Enfin je rappellerais la règle de base : on tue 3x plus d'ennemi et on en perd 3x moins quand on fait une déclaration officielle Bref, inutile de s'écharper sur des chiffres qui de toute façon se verront invalidés d'ici quelques années, une fois la poussière retombée

Petite remarque food for thought comme disent les anglosaxons par rapport à l'AMX10RC mais aussi d'autres systèmes d'armes, il se passe ce que je subodorais qu'il se passerait à savoir que les habitudes tactiques ukrainiennes sont très différentes des doctrines d'usage OTAN (et plus spécifiquement de chaque pays de l'OTAN) bilan, au lieu d'être des valeurs ajoutées, les différents véhicules OTAN deviennent des boulets à l'usage dans le contexte ukrainien par les ukrainiens Pourquoi ? parceque on ne change pas des habitudes drillées intensivement facilement et encore moins une philosophie d'usage (qui se reflète dans l'architecture d'un système d'arme par exemple) Exemple simple : les tankistes ukrainiens sont habitués à leurs T64 de 40t et se retrouvent à piloter des Leo2 de plus de 50 tonnes. Les gars ont l'habitude de passer des endroits prévus pour des 40t et risquent de planter les 52 t des chars occidentaux. Ce n'est qu'un exemple mais ce sera probablement le même problème avec toutes plateformes très différente des systèmes d'armes soviétiques (on parle des avions OTAN versus PAVA qui ont des philosophies quasi opposées ce qui se ressent dans les perf, la log et le cockpit ?) Seuls les systèmes "simples " sont pris en main facilement (un VAB c'est pas très différent d'un BTR, une paire de roues en moins) Il aurait peut être été mieux d'entrainer des recrues complètement vierges de pré requis. C'est contre intuitif, on se dit qu'avec quelqu'un qui a un peu d'XP ca ira plus vite. Mais les instructeurs militaires ont déjà tous fait cette observation à un moment ou à un autre; à savoir que quelqu'un qui a des habitudes militaires ancrées est plus difficile à reformater/réentrainer pour un contexte différent que quelqu'un qui n'en a pas Ou alors d'affecter certains systèmes d'armes a des habitués (les 10RC, il doit bien y avoir des anciens de la légion ukrainiens qui sont passés dessus)

Il n'ya pas de wunderwaffen Les mines sont un problème ancien, connu et tout champ de mine est passable (cf la ligne Maret, la ligne Mac Namara ou la ligne sur la frontière Angola-Afrique du Sud .;; parfois avec des densités et des complexités supérieures à celles vu en Ukraine) Un champ de mine n'est valide que dans un contexte inter-arme : il faut qu'il soit battu par l'artillerie (mortiers mais aussi obusiers), couvert par des nids de mitrailleuses et des postes antichars et dotés de capteurs (au sol ou en l'air) pour rendre le travail des sapeurs difficile. Tout seul il ne sert à "rien" ou pas grand chose une fois qu'il est detecté et donc contournable J'ai mis quelques pages avant la doctrine d'usage de mines soviétique qui insiste sur ces éléments. Un champ de mine tout seul c'est juste une "nuisance" pas très différent d'un champ d'un piège à con quelconque et neutralisable avec des moyens limités ou by-passable facilement Une mine couverte par la combinaison de moyen indiqués au dessus nécessite des contre moyens correspondants. C'est la faiblesse des moyens ukrainiens (brèchage, GE, HIFV, sapeurs d'assaut, volume d'artillerie et appui aérien) qui rend les choses encore plus compliqués qu'elles ne le sont déjà naturellement pour un champ de mine intelligent monté et couvert

Je n'ai fait qu'un état des lieux des forces en présence. La conclusion (mais je peux me tromper) est que la progression et réussite ou echec de l'action de Wagner ne dépend pas d'une réponse centrale(à l'exception possible d'une intervention massive de l'armée de l'air russe qui a déjà commencé à bas bruit avec des hélicoptères de combat et des avions) mais d'une multitude de réponses locales à chaque barrage de police/OMON/militaires entre Rostov et Moscou Le reste, il va falloir attendre ....

Beaucoup de spéculations dans ce fil (normal) et beaucoup d'analyses biaisées (pour ne pas dire un autre gros mot qui aurait toute sa place comme adjectif qualificatif) de la part de certains (Jesus v4 cad Pol pour ne pas le citer) Il serait bon de faire un état des lieux des forces en présence L'armée : en Russie, l'armée à toujours été "emasculée" du point de vue politique et donc la réaction ne sera pas macro mais dépendra vraisemblablement des initiatives locales (soit des sous unités et de leur commandement : cela peut osciller de l'attentisme au raliement ou à l'opposition de vive force ; cf le coup d'état de 1991 et d'autres crises ou des unités ont par exemple refusé de faire feu sur des "putschistes", y compris des unités très encadrées politiquement comme Alpha et Vympel) La population : en général assez passive en attendant que la poussière retombe le FSB : pas monolithique, ca va se jouer entre les différents courants dont certains (ultranatio versions Girkin) peuvent voir les evenements actuels d'un bon oeil et d'autres moins. Du coup la réponse peut ne pas être unanime les forces de sécurités intérieures Rovsgardia : normalement politiquement plutot avec une longe serrée par le pouvoir politique. Cependant, y'a eu pas mal de grogne dans leurs rangs au vu de leur usage en Ukraine et des pertes subies notamment sur ordre de l'EM de l'armée donc la réaction peut également être très loco-locale les différents "seigneurs" de guerre type Kadirov : celui ci vient de faire allégance à Poutine et peut eventuellement déployer des éléments, sachant que il ne se séparera pas de l'essentiel de sa garde rapprochée et qu'une bonne partie de ses autres meilleures forces (notamment les SOBR) sont déjà déployées en Ukraine. Du coup les possibilités (je cite) de "déployer 30000 Tchétchènes contre les putchistes" apparaissent encore comme des rodomontades habituelles Bilan : en dehors de réactions loco-régionales difficiles à prévoir, je ne vois pas d'opposition "en bloc" à l'avancée des Wagnerites. Cela dit si l'armée de Terre est dans l'armée la branche la plus a même de laisser faire et de laisser passer, l'armée de l'air elle est la branche la plus à même d'obéir à un ordre de frappe sur des russes, d'autant plus qu'elle a été encore plus "émasculée" (ou inféodée politiquement selon le terme que l'on choisit) depuis la réforme en "forces aérospatiales" Pour mémoire cela dit, Moscou elle même est assez vulnérable étant donnée que les unités de la Garde de protection (divisions Tamanskaya, Kantemirosvakya et Sevastopol) cantonnées normalement autour de la ville ont été deployées en Ukraine dans la 1ere armée blindée de la Garde où elles ont degusté sévère. Ne doit pas rester beaucoup de vrais verts autour de la ville mais probablement plus de Rovsgardia/Omon dont la réaction sera discutable ou tout le moins peu anticipable (cf supra)

Effectivement le plan réel sortira après guerre mais si on regarde le modus operandi des Ukrainiens, il parait assez calqué sur des trucs de manuels (oui je sais on va dire que je cause toujours trop doctrine et pas assez boulons) Tentatives multi axes/multi pointes pour chercher un point de déséquilibre dans la ligne russe avec derrière un second echelon de 9-10 brigades pour l'exploitation soit en profondeur soit pour former un crochet de destruction C'est assez soviétique comme approche contrairement aux approches occidentales de concentration de forces pour créer (et pas chercher) un point de rupture Le fait que les AFU n'aient même pas véritablement entamés la première ligne russe rend ce plan caduque de toute façon et risque de tourner a saute village sauf à ce que les AFU acceptent d'user leur second echelon pour percer dans les zones ou ils ont avancé (au risque de ne plus avoir de force d'exploitation derrière)

*tousse, tousse* y'a une étude complète de l'effet simulé d'un bataillon d'artillerie soviétique sur un bataillon mécanisé Otan sur le net test des années 90, https://imgur.com/gallery/gIjCo On ne peut, pas dire qu'on ignore l'effet de l'artillerie sur les blindés Cette étude aurait d'ailleurs du servir de reference nonobstant l'air force mafia

Densité supposée des champs de mines : au minimum 1 mine tout les 10 metres, parfois un doublon (mine antichar + mine anti-personnelle associée) Doctrine soviétique d'usage des mines (donc probablement doctrine russe et ukrainienne, confirmée par certaines images comme les stacks de mines sur un longeron en bois déposées sur routes qui sont directement sorties du manuel) : https://www.jstor.org/stable/44566032?seq=1 Après je lis encore une foule d'approximations ou d'inexactitudes dans pas mal de posts : les russes n'auraient pas de moyens de vision nocturne : les vidéos des Ka-52 et Mi28 qui justement avoinent de nuit (-au contraire, et plutôt de préférence) disent le contraire donc la supériorité supposée des ukrainiens pour le combat nocturne me parait très avancée. Ne pas oublier que qu'une partie du parc de chars est aussi équipée de caméras nocturnes et pas simplement de projecteurs IR (doctrine soviétique pour le combat de nuit :https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA067346.pdf) Toujours le sempiternel discours sur le manque de munitions intelligentes : là aussi l'usage qui commence a être assez important de Vikhrs mais aussi de Krasnopols (dont plusieurs articles ont fait états de stocks conséquents acheminés à l'avant) disent le contraire Enfin, sur les "contre attaques" locales : la doctrine anciennement PAVA focalise sur une défense de l'avant y compris lorsque les lignes défensives habituelles sont correctement montées pour plusieurs raisons : - limiter la prise d'initiative par l'ENI (en principe pour l'empêcher de trouver un point faible a exploiter) - allonger la profondeur du no man's land à la première ligne pour profiter au maximum des champs de mines retardateurs et des appuis d'artillerie (barrages défensifs) -contrôler au maximum le tempo opérationnel pour pouvoir acheminer les renforts vers les points chauds La doctrine de défense PAVA n'est pas statique (quand bien même elle impose 3 lignes défensives en profondeur) mais avec des appuis mobiles. La démonstration ayant en plus étant fait (cf GW2 ou les irakiens avaient montés des lignes à la soviétiques mais sans corps mobiles) que des lignes statiques sont vulnérables, en particulier dans des armées très artillerie centrées

Je vous lis et je lis beaucoup d'approximations voire d'inexactitudes (et ça depuis plusieurs dizaines de pages) Alors 1 - sur les fumi : tous les chenillés de classe MBT ou IFV russes peuvent produire un écran de fumée par injection dans le carburant. Beaucoup sont équipés de lance pots. Et le modus operandi standard semble être de noyer les approches arrières des zones attaqueés (cf rapport du RUSI). Donc dire que ca ne fumigène pas est semble t il faux 2- ca discute de la résilience de la première ligne russe: pour rappel la défense russe est sur 3 lignes et en profondeur de 30-50 km et la 1ere ligne n'est pas une ligne dure d'arrêt. C'est aussi indiqué dans le rapport du RUSI et c'est une base de la doctrine ex PAVA . Si ca passe la première ligne, ca ne passe que la ligne molle qui sert de sonnette 3-ca a beaucoup rigolé sur les T55 et T62 mais comme je l'ai présenti (confirmé encore par le rapport du RUSI) ils servent plutot bien comme automoteurs d'artillerie de champ et véhicules d'appui à l'infanterie, mieux que les IFV type BMP (normal, mieux blindés, mieux armés avec 1x 100 ou 115mm, 1x12.7 ou 14.5 et 1x7.62 versus 1x76 basse pression + 1x7.62 ou 1x30 mm+1x7.62 coax) 4- les assauts mécanisés sur les lignes préparées sont meurtriers pour le matériel. Fallait le prévoir (c'est dans tous les manuels ex PAVA d’où un second echelon théorique nécessaire ..... appliqué ni par la Russie ni par l'Ukraine par manque de moyens et de personnels dans les 2 cas) .... rien d'étonnant à ce que ca ne passe pas ni dans un sens ni dans l'autre et d'ou le retour au grignotage par de l'infanterie débarquée (rédaptation des unités de choc/assauts russes, les ukrainiens vont aussi devoir s'y remettre si leurs unités méca/moto encaissent autant que ce qu'elles sont en train d'encaisser) 5-Je passe sur pas mal d'autres trucs lus et qui m'ont fait tiquer Ce sont des exemples qui montrent que ca discute beaucoup sans avoir les basiques de l'équipement russe, de son utilisation ou des doctrines militaires appliquables. Sur ce

Il est dommage que Rob1 ait mis le message où je disais tout le bien que je pensais de certains membres ici en termes pas du tout imagés. Message qui mérite un bannissement assumé (mais bon, marre de servir de punching ball à certains). Donc comme mes collègues semblent hésiter, je m'auto banni (dernière action en tant que modérateur, que je ne suis plus depuis quelques mois et dernier message ici). Certains seront contents. Ca ne relevera pas leur niveau pour autant. Pour les autres, bonne continuation de forum PS :l'autobannissement n'étant pas possible, il faut que ce soit les collègues qui s'y mettent. It's a suicide by mods

Ca c'est ton interprétation et ton extrapolation mais en fait tu n'en sais rien Tu (moi non plus d'ailleurs) connait pas le parc de loco dispo (et quand bien même les triages se font sur réseau électrique même pour des loco diesel) Tu ne connais pas l'efficacité (ou absence de) des delestages et de l'impact au niveau industriel du délai de delestage Tu ne connais pas la dispo des générateurs auxiliaires Bref tu extrapoles sans aucune donnée concrète

Certes Il faut voir dans quelle mesure l'impact sur le réseau électrique a aussi un impact sur les opérations au front (circulation des troupes et équipement sur train par exemple) A ce rythme, je pense que les russes ont saisi que ils ne couperont pas l'electricité de façon totale mais ils continuent a balancer des missiles pour le faire périodiquement, c'est qu'ils y voient un intérêt On oublie trop souvent mais pas mal des réseaux militaires (réseau radar, pompes à carburant, usines de munitions, ateliers de réparation) ont besoin d’électricité pour fonctionner de façon optimale ou pour fonctionner tout bonnement Si tu es en train de réparer un groupe de T64, c'est quand même plus confortable à la lumière d'une ampoule qu'à la bougie C'est donc un jeu d'équilibre entre les ressources investies et celles déniées à l'adversaire. Je ne pense pas qu'on puisse juger de l'efficacité ou absence d'efficacité des opérations de frappe juste sous l'aspect "allumé - éteint"

a encadrer en gras, rouge et souligné

Accessoirement l'organisation est proche aussi des sections d'assauts françaises de fin 1918 (véhicules en plus) (sections à 15 Pax avec FM, LG et Lance flamme, appui mortier et mitrailleuse)

Siversk a l'air très (trop ?) légèrement couvert

Les BMP1 et BMP2 sont censés le faire ... les russes ont pas essayé, les ukrainiens non plus, visiblement un passage en flottaison d'un groupement mécanisé pour atterrir sur une berge boueuse, ca le fait pas trop Alors les MT-LB..... Les BTR50 sont presque mieux adaptés à ca (mais perso je m'y risquerais pas, en fait les passages amphib nécessitent des berges un peu solides au départ et à l'arrivée ce qui limite les zones de déploiement possibles or la majorité des berges de fleuves en Ukraine ne sont pas modifiées contrairement à ce que tu pourrais voir en Allemagne par exemple)

Un franchissement direct du Dniepr sur ses parties les plus larges s'apparente plus à une opération amphibie qu'un transfert sur pontons. M'étonnerait qu'ils prennent ce genre de risque. Ils ont peut etre simplement demandé des PFM parceque l'Ukraine est aussi gavée de petites coupures humides un peu partout, pas seulement des gros fleuves

C'est le problème, ils sont dépendants à divers degrés et dans divers secteurs des 2 protagonistes. Du coup, on peut comprendre qu'ils soient pas chauds pour s'engager, d'un coté comme de l'autre Y'a la bouffe mais aussi le matériel militaire (que ce soit blindés, artillerie, avions ou sous marins selon les cas) les engrais les métaux

notamment des AK chambrés OTAN

Non, garanti, ce sont (c'était) des Mig21 ex NVA passés en pièces détachées en contrebande en camion

Une partie des BTR50 sont partis en Indonésie (dans l'infanterie de Marine), une partie des BMP1 non cédés à la Grèce ont possiblement été transférés à l'Ukraine recemment, en terme avia au moins 20-24 Mig21 ont finis en Croatie, pour les armes légères elles ont pas mal été disctribuées dans les Balkans, j'ignore ce que sont devenus les T72M/M1 et MUV2 et surtout je pense que le stocks d'artillerie et de LRM est lui partie à la feraille

Tu veux parler des mêmes britanniques qui créaient au même moment des camps de concentration dans le Natal et Transvaal ? ouaip mais non Le conflit avec les russes est conventionnel et l'armée n'est pas encore entre les mains de nationalistes et surtout la discipline n'est pas celle de l'armée japonaise des années 30s ou les punitions physiques descendant les échelons successifs font que les soldats sont désinhibés pour le traitement de l'adversaire En plus le traitement des coréens se fera après 1910 dans un contexte de colonisation et de montée du militaro-nationaliste japonais (effet collatéral de la victoire sur les russes)

Je peux inverser la charge : on estime que ce qui se passe en Asie nous concerne quand on décide de s'y interesser Et on a un passif assez maousse en tant que donneurs de leçons en plus d'être des fouteurs de merdes Tu veux des exemples fouteurs de merde avec des conséquences dans pas mal de pays asiatiques : l'Irak (et peut etre prochainement l'Iran) fouteurs de merde avec effet régional : supports aux régimes dictatoriaux ou nationalistes coréens, indonésiens, taiwanais indifférence étatique : Papouasie orientale, Birmanie, Sri Lanka Qui c'est qui a le discours facile là ? Pourquoi est ce qu'un indien se sentirait plus concerné par ce qu'il se passe en Ukraine ou à la frontière des pays Baltes quand on en a rien à braire de ce qui se passe en Afghanistan (tiens encore un désastre géostratégique dont les payeurs sont les pays voisins), au Sri Lanka ou aux Maldives (on discute du traitement des droits de l'Homme et de l'islamisme percolant dans les plus hautes sphères de l'état mais sur lesquels on ferme les yeux pour avoir une voix au CS?) Balayer devant chez soit avant de vouloir faire nettoyer devant chez les autres, ce serait pas mal