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Akhilleus
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CitationQuant aux éclats des munitions d'artillerie, dont le 155 mm, personne n'est devin.
*tousse, tousse*
y'a une étude complète de l'effet simulé d'un bataillon d'artillerie soviétique sur un bataillon mécanisé Otan sur le net test des années 90,
https://imgur.com/gallery/gIjCo
On ne peut, pas dire qu'on ignore l'effet de l'artillerie sur les blindés
Cette étude aurait d'ailleurs du servir de reference nonobstant l'air force mafia
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Densité supposée des champs de mines : au minimum 1 mine tout les 10 metres, parfois un doublon (mine antichar + mine anti-personnelle associée)
Doctrine soviétique d'usage des mines (donc probablement doctrine russe et ukrainienne, confirmée par certaines images comme les stacks de mines sur un longeron en bois déposées sur routes qui sont directement sorties du manuel) :
https://www.jstor.org/stable/44566032?seq=1
Après je lis encore une foule d'approximations ou d'inexactitudes dans pas mal de posts : les russes n'auraient pas de moyens de vision nocturne : les vidéos des Ka-52 et Mi28 qui justement avoinent de nuit (-au contraire, et plutôt de préférence) disent le contraire donc la supériorité supposée des ukrainiens pour le combat nocturne me parait très avancée. Ne pas oublier que qu'une partie du parc de chars est aussi équipée de caméras nocturnes et pas simplement de projecteurs IR (doctrine soviétique pour le combat de nuit :https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA067346.pdf)
Toujours le sempiternel discours sur le manque de munitions intelligentes : là aussi l'usage qui commence a être assez important de Vikhrs mais aussi de Krasnopols (dont plusieurs articles ont fait états de stocks conséquents acheminés à l'avant) disent le contraire
Enfin, sur les "contre attaques" locales : la doctrine anciennement PAVA focalise sur une défense de l'avant y compris lorsque les lignes défensives habituelles sont correctement montées pour plusieurs raisons :
- limiter la prise d'initiative par l'ENI (en principe pour l'empêcher de trouver un point faible a exploiter)
- allonger la profondeur du no man's land à la première ligne pour profiter au maximum des champs de mines retardateurs et des appuis d'artillerie (barrages défensifs)
-contrôler au maximum le tempo opérationnel pour pouvoir acheminer les renforts vers les points chauds
La doctrine de défense PAVA n'est pas statique (quand bien même elle impose 3 lignes défensives en profondeur) mais avec des appuis mobiles. La démonstration ayant en plus étant fait (cf GW2 ou les irakiens avaient montés des lignes à la soviétiques mais sans corps mobiles) que des lignes statiques sont vulnérables, en particulier dans des armées très artillerie centrées
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Je vous lis et je lis beaucoup d'approximations voire d'inexactitudes (et ça depuis plusieurs dizaines de pages)
Alors
1 - sur les fumi : tous les chenillés de classe MBT ou IFV russes peuvent produire un écran de fumée par injection dans le carburant. Beaucoup sont équipés de lance pots. Et le modus operandi standard semble être de noyer les approches arrières des zones attaqueés (cf rapport du RUSI). Donc dire que ca ne fumigène pas est semble t il faux
2- ca discute de la résilience de la première ligne russe: pour rappel la défense russe est sur 3 lignes et en profondeur de 30-50 km et la 1ere ligne n'est pas une ligne dure d'arrêt. C'est aussi indiqué dans le rapport du RUSI et c'est une base de la doctrine ex PAVA . Si ca passe la première ligne, ca ne passe que la ligne molle qui sert de sonnette
3-ca a beaucoup rigolé sur les T55 et T62 mais comme je l'ai présenti (confirmé encore par le rapport du RUSI) ils servent plutot bien comme automoteurs d'artillerie de champ et véhicules d'appui à l'infanterie, mieux que les IFV type BMP (normal, mieux blindés, mieux armés avec 1x 100 ou 115mm, 1x12.7 ou 14.5 et 1x7.62 versus 1x76 basse pression + 1x7.62 ou 1x30 mm+1x7.62 coax)
4- les assauts mécanisés sur les lignes préparées sont meurtriers pour le matériel. Fallait le prévoir (c'est dans tous les manuels ex PAVA d’où un second echelon théorique nécessaire ..... appliqué ni par la Russie ni par l'Ukraine par manque de moyens et de personnels dans les 2 cas) .... rien d'étonnant à ce que ca ne passe pas ni dans un sens ni dans l'autre et d'ou le retour au grignotage par de l'infanterie débarquée (rédaptation des unités de choc/assauts russes, les ukrainiens vont aussi devoir s'y remettre si leurs unités méca/moto encaissent autant que ce qu'elles sont en train d'encaisser)
5-Je passe sur pas mal d'autres trucs lus et qui m'ont fait tiquer
Ce sont des exemples qui montrent que ca discute beaucoup sans avoir les basiques de l'équipement russe, de son utilisation ou des doctrines militaires appliquables. Sur ce
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Il est dommage que Rob1 ait mis le message où je disais tout le bien que je pensais de certains membres ici en termes pas du tout imagés. Message qui mérite un bannissement assumé (mais bon, marre de servir de punching ball à certains). Donc comme mes collègues semblent hésiter, je m'auto banni (dernière action en tant que modérateur, que je ne suis plus depuis quelques mois et dernier message ici). Certains seront contents. Ca ne relevera pas leur niveau pour autant. Pour les autres, bonne continuation de forum
PS :l'autobannissement n'étant pas possible, il faut que ce soit les collègues qui s'y mettent. It's a suicide by mods
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il y a 10 minutes, Vince88370 a dit :
Entre les centrales nucléaires qui continuent de produire, la fourniture d'électricité des pays voisins comme la Pologne et la quantité importante de groupe électrique fourni à l'Ukraine.
L'impact technique est beaucoup moins intéressante que en début de guerre maintenant ils ont l'habitude les points vitaux ont sûrement leur générateur auxiliaires, ils ont appris à gérer les pannes en redirigeant le courant par des autres ligne. Pour le réseau ferré même si l'Ukraine possède un gros parc de loco électrique ils ont aussi des thermiques suffit d'adapter au plus important les loco...
Au bout de 1 ans à devoir adapter leur réseau électrique à la guerre. L'impact doit plus être énorme sa a sûrement plus d'impact sur les civils que les militaires... Là de se côté c'est beaucoup plus compliqué à gérer l'Ukraine c'est beaucoup de réseau de chaleur Kiev la thermique ne fonctionne plus toute la ville ce l'ai gèle...
Ca c'est ton interprétation et ton extrapolation mais en fait tu n'en sais rien
Tu (moi non plus d'ailleurs) connait pas le parc de loco dispo (et quand bien même les triages se font sur réseau électrique même pour des loco diesel)
Tu ne connais pas l'efficacité (ou absence de) des delestages et de l'impact au niveau industriel du délai de delestage
Tu ne connais pas la dispo des générateurs auxiliaires
Bref tu extrapoles sans aucune donnée concrète
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il y a 8 minutes, Vince88370 a dit :
Enfaite les Russes ne pourront jamais couper complètement l'électricité. Le nucléaire ukrainiens produit 50 % de l'électricité, les Russes ont Zapo qui fournissait environs 10 %. Après le reste des centrale continue à produire et viser se genre de structure ce n'est pas conseillé diplomatiquement même couper les lignes autours sa serait mal perçu car elles servent aussi en cas de problème à alimenter la centrale.
Ce n'est pas comme en Irak ou il y avait que du thermique gaz ou pétrole. Les occidentaux ont tout fait péter la première nuit et la par contre c'était le bordel...
Certes
Il faut voir dans quelle mesure l'impact sur le réseau électrique a aussi un impact sur les opérations au front (circulation des troupes et équipement sur train par exemple)
A ce rythme, je pense que les russes ont saisi que ils ne couperont pas l'electricité de façon totale mais ils continuent a balancer des missiles pour le faire périodiquement, c'est qu'ils y voient un intérêt
On oublie trop souvent mais pas mal des réseaux militaires (réseau radar, pompes à carburant, usines de munitions, ateliers de réparation) ont besoin d’électricité pour fonctionner de façon optimale ou pour fonctionner tout bonnement
Si tu es en train de réparer un groupe de T64, c'est quand même plus confortable à la lumière d'une ampoule qu'à la bougie
C'est donc un jeu d'équilibre entre les ressources investies et celles déniées à l'adversaire. Je ne pense pas qu'on puisse juger de l'efficacité ou absence d'efficacité des opérations de frappe juste sous l'aspect "allumé - éteint"
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Citationque c'était pas un jeu
a encadrer en gras, rouge et souligné
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Accessoirement l'organisation est proche aussi des sections d'assauts françaises de fin 1918 (véhicules en plus) (sections à 15 Pax avec FM, LG et Lance flamme, appui mortier et mitrailleuse)
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Siversk a l'air très (trop ?) légèrement couvert
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il y a 48 minutes, Niafron a dit :
Assez d'accord avec toi, mais juste histoire de pousser l'hypothèse, ils sont pas supposés avoir ( ou du moins ils les avaient avant la guerre ) plus de 2000 MT-LB?
De mémoire, ils ont aussi deux grosses brigades d'infanterie de marine ( reste à savoir dans quel état elles sont et où elles se trouvent ) et deux autres en formation.
Sur le papier, c'est conséquent, donc établir une ou deux têtes de ponts rive gauche est ptet pas totalement hors de leur portée, non?
( Enfin comme je disais, je suis d'accord avec toi, ça semble quand même très compliqué... mais bon, on est plus à une surprise près dans cette guerre.)
Edit: ah oui, y a les BTR 80 aussi pour ce genre d'exercice.
Les BMP1 et BMP2 sont censés le faire ... les russes ont pas essayé, les ukrainiens non plus, visiblement un passage en flottaison d'un groupement mécanisé pour atterrir sur une berge boueuse, ca le fait pas trop
Alors les MT-LB.....
Les BTR50 sont presque mieux adaptés à ca (mais perso je m'y risquerais pas, en fait les passages amphib nécessitent des berges un peu solides au départ et à l'arrivée ce qui limite les zones de déploiement possibles or la majorité des berges de fleuves en Ukraine ne sont pas modifiées contrairement à ce que tu pourrais voir en Allemagne par exemple)
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il y a 20 minutes, Scarabé a dit :Pourquoi ils ont demandé des moyens de franchissement ? La France leur a livré des PFM de chez CNIM. Et je vois pas trop ce qu'ils veulent en faire. Les russes ont essayé de traverser le Niepr avec 100 M de pont on a vu le résultas . Le Diniepr c'est pas la même histoire dans la régions de Kerson à certains endroit il faut etablir 1000 m de Pont flontant pour traverser. Franchement j' crois pas du tout. A mois qu'il utilisent les traiures de PFM en aller retour la nuit ?
Mais la aussi c'est chaud une fois reperé c'est du pain pour les canards.
Un franchissement direct du Dniepr sur ses parties les plus larges s'apparente plus à une opération amphibie qu'un transfert sur pontons. M'étonnerait qu'ils prennent ce genre de risque. Ils ont peut etre simplement demandé des PFM parceque l'Ukraine est aussi gavée de petites coupures humides un peu partout, pas seulement des gros fleuves
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il y a 21 minutes, Aisym a dit :
La guerre a eu un gros impact sur l'Inde, la rupture des exportations de graines ukrainiennes les ont forcé à mettre un terme à leur "diplomatie du blé" et à interdire les exportations. Et plus globalement en Asie des pays comme l'Indonésie importaient toute leur bouffe d'Ukraine et de Russie...
C'est le problème, ils sont dépendants à divers degrés et dans divers secteurs des 2 protagonistes. Du coup, on peut comprendre qu'ils soient pas chauds pour s'engager, d'un coté comme de l'autre
Y'a la bouffe mais aussi le matériel militaire (que ce soit blindés, artillerie, avions ou sous marins selon les cas)
les engrais
les métaux
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il y a 10 minutes, Connorfra a dit :
Finalement pas mal de ce matosse est indirectement partie vers l'Ukraine merci des réponses.
notamment des AK chambrés OTAN
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il y a 1 minute, Ciders a dit :
J'ai un doute pour les Croates. Il me semblait que leur flotte était issue d'acquisitions en Ukraine et en Asie centrale.
Pour les T-72, une partie est allée à des pays OTAN ou à la Suède pour servir de cibles ou pour les entraînement OPFOR.
Non, garanti, ce sont (c'était) des Mig21 ex NVA passés en pièces détachées en contrebande en camion
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il y a 22 minutes, Ciders a dit :
Le BTR-50 est quand même nettement plus ancien.
Pour les stocks ex-RDA, tout a été revendu ou presque. La RFA n'a rien voulu garder et derrière, ça a été la foire à l'acquéreur. Les Indonésiens ont notamment racheté une bonne partie de la flotte est-allemande, les Scandinaves les stocks de MT-LB, les Grecs les BMP-1. L'aviation par contre, c'est largement parti à la ferraille de mémoire.
Une partie des BTR50 sont partis en Indonésie (dans l'infanterie de Marine), une partie des BMP1 non cédés à la Grèce ont possiblement été transférés à l'Ukraine recemment, en terme avia au moins 20-24 Mig21 ont finis en Croatie, pour les armes légères elles ont pas mal été disctribuées dans les Balkans, j'ignore ce que sont devenus les T72M/M1 et MUV2 et surtout je pense que le stocks d'artillerie et de LRM est lui partie à la feraille
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il y a 7 minutes, Ciders a dit :
Et dans le même temps, ils se comportaient comme les pires salauds qui soient avec les Coréens.
De là à se demander si ils n'ont pas agi ainsi avec les Russes dans un objectif... de relations publiques ? Ou pour faire plaisir aux Britanniques par exemple ?
Tu veux parler des mêmes britanniques qui créaient au même moment des camps de concentration dans le Natal et Transvaal ? ouaip mais non
Le conflit avec les russes est conventionnel et l'armée n'est pas encore entre les mains de nationalistes et surtout la discipline n'est pas celle de l'armée japonaise des années 30s ou les punitions physiques descendant les échelons successifs font que les soldats sont désinhibés pour le traitement de l'adversaire
En plus le traitement des coréens se fera après 1910 dans un contexte de colonisation et de montée du militaro-nationaliste japonais (effet collatéral de la victoire sur les russes)
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il y a 26 minutes, Eau tarie a dit :
Discours un peu facile aussi.
C'est loin de chez moi, donc je m'en fous, je ferme les yeux, je ne prends pas parti etc.
A notre époque très mondialisé, en premier lieu les informations, c'est pas mal hypocrite.
Je peux inverser la charge : on estime que ce qui se passe en Asie nous concerne quand on décide de s'y interesser
Et on a un passif assez maousse en tant que donneurs de leçons en plus d'être des fouteurs de merdes
Tu veux des exemples
fouteurs de merde avec des conséquences dans pas mal de pays asiatiques : l'Irak (et peut etre prochainement l'Iran)
fouteurs de merde avec effet régional : supports aux régimes dictatoriaux ou nationalistes coréens, indonésiens, taiwanais
indifférence étatique : Papouasie orientale, Birmanie, Sri Lanka
Qui c'est qui a le discours facile là ? Pourquoi est ce qu'un indien se sentirait plus concerné par ce qu'il se passe en Ukraine ou à la frontière des pays Baltes quand on en a rien à braire de ce qui se passe en Afghanistan (tiens encore un désastre géostratégique dont les payeurs sont les pays voisins), au Sri Lanka ou aux Maldives (on discute du traitement des droits de l'Homme et de l'islamisme percolant dans les plus hautes sphères de l'état mais sur lesquels on ferme les yeux pour avoir une voix au CS?)
Balayer devant chez soit avant de vouloir faire nettoyer devant chez les autres, ce serait pas mal
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il y a 24 minutes, Wallaby a dit :
Oui mais justement, est-ce qu'on ne peut pas dire qu'à partir du moment où le mythe existe, où le mythe est vivant, où le mythe est cru, les Russes éduqués dans ce mythe se sont donné l'obligation de cultiver ces traditions, fussent-elles "inventées" ?
S'inventer une origine occidentale, n'est-ce pas le plus bel hommage qu'on puisse rendre à l'Occident ? Un peu comme Fukuzawa Yukichi qui invente à la même époque (fin XIXe siècle) l'idée d'un Japon qui "sort de l'Asie" pour se mettre au rang des nations occidentales ?
Ca a toujours été le drame de la Russie : elle n'est pas assez occidentale pour l'Europe occidentale. C'est pour essayer de neutraliser cette image que Pierre le grand puis Catherine feront venir des architectes, écrivains, philosophes à leurs cours mais ça n'aura qu'un effet très transitoire, balayé entre 1800 et 1945 par les images d'irréguliers russes en goguettes sur les Champs Elysées et surtout le discours nazi insistant sur la nature asiatique de la menace russe (en miroir avec le Peril Jaune des années 1890-1910) quand bien même la famille impériale est affiliée à la royauté européenne.
Il y'a toujours cette idée que la Russie est un pays arriéré de moujiks illétrés et de "nobles" corrompus.
Cette image d'Epinal n'est d'ailleurs pas la seule qui a une influence sur les relations entre états (l'image de la Chine en Empire moribond qui refuse de finir de respirer tout en restant une menace -toujours le péril asiatique- date également des années 1880-1900)
Beaucoup de clichés sont nés à cette époque de darwinisme social entre états et de théories de supériorités des races et cultures et restent prégnants de nos jours y compris chez certains (pseudo)intellectuels
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il y a 16 minutes, tom24 a dit :
Pour moi, Wagner, c'est un peu plus qu'une milice privée. C'est une troupe de choc à laquelle on réserve les combats les plus durs. C'est pas très différent du fonctionnement de la Légion à certains moments de son histoire (Indochine). Wagner dispose d'une une autonomie tactique, son chef a une liberté de parole inconcevable dans un organigramme occidental. Mais elle dépend de l'armée régulière pour son ravitaillement, et a besoin de l'artillerie de la DPR pour avancer.
Force est de constater que côté russe, c'est Wagner qui obtient le plus de résultats.
Et j'en suis a me demander sir les rodomontades de Prigozhin et le supposé conflit avec Gerasimov et Shoigu sont juste pas de l'enfumage psyops
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il y a 36 minutes, pline a dit :
Pourquoi ces pays abreuvés de discours hostiles à l'"occident" auraient une vision différente alors qu'en France l'anti américanisme primaire est de mise dans une bonne partie de la population ?
Ce serait mieux sur l'autre fil mais quand interrogé sur le sujet par un diplomate US/Européen; le chef de la diplomatie indienne a indiqué qu'il fallait que les occidentaux arrêtent de penser que ce qui se passe en Europe puisse être spécifiquement et spécialement d'un quelconque intérêt pour les pays d'Asie... discours tout à fait entendable (sauf si on reste dans le schéma US imposé : choisi ton camp)
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Est-on sur que les UKR balancent des gars à peine formés, je veux dire de manière significative; je ne vais pas jouer au "Gustave" (c'est amical ) mais un oiseau ne fait pas le printemps... (note que lors de la recomposition / complément de la 1ere armée en 44, on n'a pas fait autrement, on a intégré des FFI à peine formés)
30 % des brigades ukrainiennes se sont retrouvées engagées autour de Bakhmut. La rotation est maintenue dans la mesure du possible mais la bataille s'est nourrie d'elle même et les rapports des derniers temps indiquent de lourdes pertes chez les ukrainiens qu'il est difficile de recompléter avec des éléments ayant l'expérience du feu. Le devenir de la brigade formée au RU est en quelque sorte emblématique. Cette brigade, formée et entrainée mais sans expérience au feu aurait été étrillée autour de Bakhmut (j'ai vu passé des 20 à 30% de pertes). Il y'a aussi eu injection de plus en plus d'unités territoriales nouvellement formées donc sans beaucoup d'expérience préalable.
Les 2 camps semblent alimenter le chaudron avec de la chair fraiche sans grande expérience militaire pour les actions primaires quitte à faire reprendre la main par des unités plus expérimentées (en exploitation ou contre attaque) sur les actions de suivi (ou follow on)
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il y a 46 minutes, CortoMaltese a dit :
Avec la petite nuance quand même que c'étaient des versions export des tous premiers T-72 Ural avec un blindage en acier homogène assez médiocre. Un T-72B3 avec blindage réactif résiste théoriquement sans trop de problème à du 105mm.
Les tests allemands d'un L7 105 mm APDS DM23 ont montré qu'il ne perçait pas la partie frontale d'un T72M (est allemand) équipé de blindage K-5 dans les années 90
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Il y a 15 heures, Fanch a dit :
Putain, des section INF à 12 pax
Remarque c'est plus simple pour le CDS
Ce sont des éléments d'assauts. Ca avait déjà été constaté pendant la 1er et 2eme GM. La réduction du nombre de pax par section permet un meilleur contrôle de la situation cinétique lors de l'assaut en environnement complexe ce qui paradoxalement renforce l'assaut en un point donné en évitant la dilution des groupes sur la surface de la zone d'opération
Le corollaire, c'est que ce sont des sections à "usage unique" cad que si elles subissent un peu de pertes, elles perdent leur capacité à opérer une seconde action derrière l'assaut purement dit. Mais elles ne sont pas faites pour cela, normalement il y'a (ou devrait avoir) derrière un second echelon de nettoyage/occupation
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Il y a 11 heures, Connorfra a dit :
Je viens de lire un truc mais je demande confirmation aux éventuelles cavalo et autres passionnés.
Les léopard 1 aurait un blindage de de 17 à 70 mm.
Un sherman M4 de de 38 à 51 mm avec des zone à 76mm.
On parle d'acier pure on oublie les blindages additionnelles.
Motorisation et canon mise à part on serait sur un engin moyennement moins blindés que des engins blindés en moyenne que des engins de la seconde guerre qu'on enverrait en Ukraine.
Dite moi si je me trompe car j'y connais pas grand chose en char.
Mais ça me paraît tellement aberrant que je me dis que je dois louper des paramètres sur les chars de la génération des amx 30 léopard 1 ou M60 qui en faite ne trouvait du coup réellement d'intérêt que dans l'évolution des canons et de la modernisation des motorisation et autres optiques. Ça rend beaucoup moins con le déstockage de t62 la modernisation des t55 en m55s ect...
Bien entendu je sais que les blindés actuelles prennent des matériaux supplémentaires comme le titane, tungstène, céramique, voir uranium appauvri dans le cas des abrams dans la composition de leurs blindage.
On l'a déjà expliqué
Les Léo1 et AMX30 ont été mis au point à l'époque ou les charges HEAT se sont démultipliées sur le champ de bataille alors même que les composites n’étaient pas au point. Bilan, ce sont des engins qui misaient sur leur mobilité contre les charges HEAT adverses, le poids en blindage théorique en métal homogène étant de toute façon impossible a mettre sur un char que l'on voudrait conserver mobile (3x l'épaisseur en RHA versus de le diamètre de la tête à charge creuse soit pour une tête de RPG7 de 84 mm : 292 mm de métal .... trop lourd)
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e) · Modifié par Akhilleus
Effectivement le plan réel sortira après guerre mais si on regarde le modus operandi des Ukrainiens, il parait assez calqué sur des trucs de manuels (oui je sais on va dire que je cause toujours trop doctrine et pas assez boulons)
Tentatives multi axes/multi pointes pour chercher un point de déséquilibre dans la ligne russe avec derrière un second echelon de 9-10 brigades pour l'exploitation soit en profondeur soit pour former un crochet de destruction
C'est assez soviétique comme approche contrairement aux approches occidentales de concentration de forces pour créer (et pas chercher) un point de rupture
Le fait que les AFU n'aient même pas véritablement entamés la première ligne russe rend ce plan caduque de toute façon et risque de tourner a saute village sauf à ce que les AFU acceptent d'user leur second echelon pour percer dans les zones ou ils ont avancé (au risque de ne plus avoir de force d'exploitation derrière)