Akhilleus
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Messages posté(e)s par Akhilleus
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ce qui est etonnant c'est que la doctrine d'Al Qaida semble assez bien construite de ce point de vue là (puisqu'elle appelle a frapper les interets occidentaux a travers les dirigeants, les entrepreneurs, les universitaires, les chercheurs, les journalistes, les financiers) mais qu'elle n'est pas appliquée par la base opérationnelle qui se "contente" d'attentats spectaculaires plus simple peut etre a mettre en place, plus impressionnant au niveau effet sur la population mais finalement assez peu efficace du point de vue "mise en danger" du fonctionnement des institutions d'un état
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quelques liens et discussions en rapport qui ont deja eu lieu sur le forum
http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=5192.msg88837#msg88837
http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=7032.0
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ouiais ben ca rejoint ma remarque sur l'amateurisme de l'officier responsable
a la guerre il faut s'attendre a tout même a l'improbable
et appliquer un principe de precaution (parceque ne pas allumer son radar ou ses contremesures sous pretexte que l'adversaire est censé etre plus faible laisse entrevoir un superioralisme et un mépris de l'adversaire qui ne doit pas etre de mise.....)
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Je voulais dire que chaque pays selon son intérêt peut interpréter autrement les faits historiques.Dans la relation internationale il existe le droit réciprocité.
Tu me fais mal, je te fais mal, c’est aussi simple
Concernant la propagande, Vous ne pouvez pas accepter le moindre critique et vous étés déjà au sommet « Vas y prouver à un aveugle que le ciel est bleu. Surtout quand cet aveugle se croit avoir une très bonne vue »
un lien non explicatif de son but c'est du trolling et pas une critique inacceptable. D'ailleurs en ce qui me concerne toute critique/analyse expliquée de façon factuelle et neutre (ce qu'oublient trop souvent "certains" sur ce forum) est acceptable
donc aux leçons d'avueglement je pourrais donc répondre par paille - poutre ect .....
donc tu trouvera normal que je reponde a ton article comme ceci
http://www.dailymotion.com/video/xkez0_aznavour-israel_news
c'est completement debile comme methode de debat...
merci, c'est la ou je voulais en venir (d'ailleurs ca en fait même pas un débat en bonne et due forme )
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ouais enfin dans une zone d'activité missile ca fait un peu amateur....... (et ca aurait pu couter très cher !!)
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Et le rapport avec le topic autre que faire de la propagande a 2 balles 50 ici et troller le forum ????
ou alors on va jusqu'au bout et on explique le lien entre l'article et la situation géopolitique
a moins que le provider du dis article en soit incapable ??
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@en réponse à Yoam
selon les systèmes de défense aérienne il y a un ou (rarement) plusieurs radars de recherche/veille aérienne et en général plusieurs radars d'accrochage/suivi de la cible, pouvant parfois etre le même radar fonctionnant sur des modes différents ou alors des radars séparés (je parles ici pour les armes de théatres, en général les systèmes de defense d'unité type shilka/tunguska/Sa-8 Gecko ont juste des radars de suivi de cibles mais peuvent etre intégrés a des systèmes plus complets)
Après en général le radar de recherche est partagé par plusieurs elements (plusieurs lanceurs) de la batterie alors qu'il peut y avoir parfois plusieurs radars de suivi (1 par lanceur par exemple)
Le tout evidemment pouvant être intégré dans un système plus vaste avec association a un radar de veille a plus longue portée (regional ?) au sol ou aéroporté (Awacs) voir civil (relation au réseau des radars des aéroports civils)
tiens pour illustrer voila un poste SA2 syrien
y'a les postes de tir, les vehicules de commandement (contenant donc les systèmes de communication et de soutien) et un radar Fan Song qui sert de radar de tracking (portée reduite d'environ 120 km)
Ici il n'y a pas reellement de radar de veille aérienne a longue portée donc la batterie doit se baser sur des informations provenant d'autres radars si un objet ne penetre pas son enveloppe de 120 km de portée radar
De plus c'est un radar de tracking, une fois fixé sur une cible, il va "oublier" les autres contrairement a un radar de controle /veille aérien qui detecte tous les objets dans sa portée mais n'est pas assez précis pour en cibler un et donc guider un missile
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l
a grèce est en plein empire Perse et contrairement a l'espagne il n'a pas été occupé avant la FIN DU MOYEN AGE donc hors contexte.
??? Gné .... a pas compris ....
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merci d'eviter les procès d'intention et de juger virtuellement des connaissances de chacun (et de se monter tout seul le bourrichon, personne ne t'ayant traité d'antisémite a ce que je peux voir)
saches seulement que guillemets ou pas certains formules choquent et que l'association de 2 evenements qui n'ont pas grand chose à voir a quelques relents d'éléments entendus par ailleurs dans la bouche de personnages nauséabonds (dont certains ont été virés de leurs chaire de professeur d'université par exemple) en Europe ou au Moyen Orient (y compris je le reprends ici des Nationalistes arabes ou des islamo-fascites)
donc prudence avec les formules a l'emporte pièce
mais on peut mettre ca sur le compte de la maladresse sémantique et de la perception relative a l'usage d'un forum
(n'empeche cette formule m'a choqué et continue de le faire, car la comparaison des 2 evenements reste impensable a mes yeux, vu que c'ets impossible a comparer...........)
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moi ce qui m'agace c'est que tu ne lis ou ne comprends pas mes posts (pourtant je fais des efforts)
cela dis sans aucune animosité
mais je vais la faire une dernière fois
oui je me base sur des analyses passées (en cela je vois mal comment je pourrais faire autrement puisque je m'appelle pas Mme Irma et je vois pas le futur .....)
dans le passé les systèmes de defense aérienne moyen orientaux ont ete surpassés a chaque fois par l'aviation isarélienne (y compris lors du Kippour et malgré le fait que ils aient occasionnés d'important dégats à la force aérienne isarélienne les premiers jours, ce qui est en soit explicable par différents facteurs que je peux developper si tu le souhaites)
maintenant les armées moyen orientale formées pour l'essentiel à la soviétiques pour celles qui restent dans cette lignée (Syrie au hasard) sont basées sur le modèle suivant :
cad un reseau serré de defense aérienne composé d'elements efficaces a différents niveau basse-moyenne-haute altitude
mais avec comme corollaire un fonctionnement à la soviétique (renforcé par l'idéologie du partie baath syrien) cad hautement centralisé pour les armes de théatre (moyenne-haute altitude).
Hors, le système soviétique chez les soviétique pouvait compter non seulement sur le maillage au sol mais aussi sur la defense aérienne de chasse ce qui compensait la lourdeur de chaine de commandement et de decision pour l'engagement de raids et donnait une flexibilité que n'ont pas les syriens (force aérienne depassée)
Ce qui suit n'est donc pas une analyse d'elements passés, c'est factuel et actuel (pas dur a comprendre pourtant ?)
car ce que je m'evertue a dire c'est que a moins que le commandement syrien ait changé en profondeur sa doctrine (et la on parle pas de comment appuyer sur un bouton lance missile mais bien sur un problème de fond politique autant que militaire lié au caractère "totalitaire" du parti baath) donc si les syriens n'ont pas modifiés leur doctrine ils vont encore prendre une pile
parceque une armée avec une structure hierarchique trop lourde ne peut réagir assez vite.
surtout si elle est depassé technologiquement
surtout si elle n'a pas de profondeur stratégique pour gagner du temps
surtout si elle n'a pas de reserve de matériel
ce qui est le cas de l'armée syrienne.......................
donc grosso modo ici savoir s'ils ont recu 5 ou 10 batteries de SA15 n'a aucune importance s'ils ne savent pas s'en servir correctement (encore une fois c'est pas savoir appuyer sur le bouton mais savoir a quel moment le faire et avec qui)
pfeu trois fois j'espère que c'est plus clair cette fois ci .......
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Je ne suis pas arabe ni musulman. Je ne sais pas si cette remarque m'était destinée.
non cette remarque ne t'etais pas destinée mais à seyia qui met sur un piedestal les armées arabes alors qu'a l'analyse de leurs actions passées elles ont des defauts majeurs, notamment dans celui qui nous interesse dans ce topic a savoir la defense aérienne
mais tu fais aussi la même erreur que lui si je reprends 2 posts avant
La Syrie a l'avantage d'être quatre fois moins vaste, donc le réseau de défense peut être plus dense et plus facile à cooordonner.
je répéte que la coordination de la DA n'a rien a voir avec la surface a couvrir mais avec l'entrainement des équipages de radars/batteries de missiles/postes de communication/postes de commandements
D'ailleurs au contraire pour la coordination des opérations une grande densité des unités de SAM notamment moyenne et haute portée (ceux dependant d'un reseau de defense centralisé donc non autonome ) a tendance a compliquer les choses, les batteries empietant sur les aires d'action des batteries voisines au risque d'engager le même objectif toutes en même temps et ainsi d'user prématurement leurs capacités (et là on est pas dans un jeu video, une batterie ayant vidé ses missiles, faut la recharger sinon ca fait un gros trou dans le reseau de DA)
et j'en reviens toujours au système de commandement syrien qui pour l'instant n'est pas decentralisé donc ne laisse peu ou pas d'autonomies de decisions aux commandements de DA sectoriels
là aussi une forte densité peut ne pas etre qu'un avantage
imagine que les commandants de batteries doivent faire remonter l'info a un commandement central qui autorisera le tir ou pas (selon le vecteur d'approche de l'attaque, la decision d'envoyer des appareils l'intercepter, le brouillage, l'arrivée derrière celui ci d'autres raids). La gestion est alors plus facile dans un système centralisé si y'a 4 batteries (ca fait 4 personnes qui appellent) plutot que 40
je caricature un peu mais pour celui qui n'a jamais connu d'alerte aérienne même simulée, il est difficile de comprendre l'agitation et la confusion possible des premières minutes
après le seul avantage d'un réseau très serré comme le réseau syrien c'est qu'il est multicouches (basse-moyenne-haute altitude)
et sans trous majeurs sur le territoire ou sont situés les bases principales (par contre vu la géographie, il reste de trous notamment par le Nord comme le raid israélien récent l'a montré)
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Oh naiveté suprême (ou alors comme certains de tes camarades, dès que l'on touche a un pays arabo-musulman, tu ne vois que ce que tu veux voir)
La surface d'un pays en terme de coordination de defense aérienne n'a aucune incidence
on est plus pendant la IIe GM ou tout se faisait par guetteurs
Le seul avantage d'etre petit c'est d'eviter les trous dans le réseau et de couvir plus de % du territoire avec moins de batteries et de radars mais ça n'a rien a voir avec les procédures opérationnelles qui elles sont liées au matériel, à l'entrainement et à la doctrine
Quand est ce que certains d'entre vous comprendrons que aligner 1000 missiles SAM, si on sais pas s'en servir, coordonner les axes d'interception, combiner leur enveloppe de defense avec celle de la chasse ou donner de la souplesse aux equipages de defense sans que les directives doivent mettre 15 min pour remonter du radar de batterie, arriver au commandement central puis redescendre le long d'un reseau de communication passablement brouillé ou vaporisé à la GBU, avoir pléthore de missiles même sur une petite surface, ne sert à rien
bon et sinon, avoir une petite superficie, c'est aussi exposer ses batteries plus facilement au SEAD et au brouillage (deplacement et camouflage moins facile, densité radar plus importante donc aire d'effet des ECM plus large etc ......)
mais bon pisser dans un violon tout ça .......
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"shoa palestiniène"
merci d'éviter des comparaisons pareilles, entre les 2 y'a rien à voir ............... n'en déplaise aux nationalistes ou islamo-fachistes arabes
on est très border line là ....
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bienvenu à toi
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mdr Mais voyons il ne faut pas parler de l'irak et de sa soit disante 4ème armée du monde! C'était de la pure propagande américaine, et la je dosi avouer que tu me déçois de la reprendre à ton compte pour ta démonsatration.
faut aussi savoir analyser entre les lignes
dire que l'Irak que 91 avait la 4e armée au monde est une hérésie
sous entendre que parceque c'etait un montage US, les Irakiens n'avaient que des sarbacanes pour se defendre est un peu restrictif
(et accessoirement ca s'appelle aussi de l'autointoxication intellectuelle)
Le réseau de defense aérienne Irakien en 91 etait puissant quantitativement et qualitativement (après pour l'entretien du matériel et l'entrainement des equipages des rampes de missiles c'est autre chose)
La ou il a péché, c'est sur l'integration du reseau qui a été brouillé dès les premières heures de la campagne aérienne, laissant ainsi des trous dans la defense (d'autant plus que les avions ont peu ete engagés)
Il n'empeche que les pertes de la coalition se sont quand même chiffré à une 40aine d'appareils abattus ou suffisemment endommagés en retour de mission pour ne plus etre considérés comme recupérables
de toute façon l'armée irakienne était formée à la soviétique (comme l'armée syrienne) et donc avec un fort réseau de defense aérienne toute couche (Manpad, canons, Shilkas, Sa3/Sa5/Sa6/Sa8/Sa11)
après elle avait le defaut d'etre hautement centralisée (a l'exception des unités de defense rapprochée a l'echelon du bataillon) donc une fois le système brouillé, le reseau de commandement bombardé, l'efficacité de la DA irakienne a été degradé d'autant
(d'ailleurs une grande partie des appareils abattus l'ont été par les systèmes courtes ou moyenne portée, très peu par les systèmes longues portée de couverture de théatre)
donc oui on peut faire le parallèle entre l'armée irakienne de 91 et l'armée syrienne de 2007
la formation est grosso modo la meme
la doctrine aussi
la chaine de decision est identique
l'equipement quasiment le même (à part les SA18 qui sont meilleurs que les SA7 des FA irakiennes)
plus la presence au compte goutte de SA15 (moyenne portée plus moderne) chez les syriens mais trop peu nombreux pour faire une reelle différence
mais les systèmes syriens sont aussi assez anciens globalement et laissant a desirer niveau entretien (y'avait qu'a voir l'etat des vehicules ZSU 23-4 et SA6 gainful qui ont quitté le Liban l'année dernière)
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la densité d'un réseau de DA ne fait pas tout ....
le réseau de defense irakien en 1991 etait aussi parmi les plus dense au monde
seulement 1- faut savoir se servir de ses radars et batteries SAM correctement
2- savoir utiliser au mieux les différentes couches de protection (basse/moy/haute altitude) de manière combinée
3- savoir faire remonter les infos vers et entre les centres de commandement et de decision
4- savoir se camoufler et user de ses armes pour gêner à defaut de detruire les appareils adverses
5- le tout en survivant à un environnement SEAD
pour le point 1 si les syriens doivent avoir correctement pris la mesure de leurs vieux systèmes (SA2/3/5/6/11), peut etre que la pleine méthode d'optimisation des SA-15 leur echappe encore
pour le point 2 désolé mais jsuqu'a present aucune armée arabe n'a montré une efficacité combinée dans l'usage de son reseau de DA. La reponse etant en général tout azimut et non combinée/optimisée selon les systèmes
pour le point 3 idem, le resau de commandement pyramidal et le système centralisé de decision (basé sur le viex modele soviétique) n'incline pas a l'autonomie de decision et a la reactivité
pour le point 4 la aussi les armées du MO n'ont pas vraiment fais preuve de l'inventivité que l'on a pu voir par ailleurs (Kosovo 1999 par ex). Est ce lié à la doctrine peut etre en tout cas, comme je disais tout les conflits impliquants des defense aériennes arabes ont montré que l'engagement était massif au lieu d'un engagement parcellaire reflechi ("guerilla anti-aérienne) avec comme corollaire des pertes des systèmes rapides
d'ou mon point 5 : si des procédures modifiées ne sont pas utilisées, la DA syrienne se fera poutrer comme en 1982 ou comme la DA irakienne en 1991, 1997-98-99 et 2003
de plus le système pyramidal de commandement et de controle est particulièrement vulnérable a une attaque electronique/informatique (contrairement a un système en maillage et modernisé a base de fibres optiques par ex)
c'est apparemment encore une fois demontré
donc je crois pas que la syrie même si elle a une bonne densité de defense aérienne soit au top de ce coté là ou alors il faudrait revoir l'ensemble du système de commandement (et donc l'ensemble du système de controle politique du pays)
pour conclure, s'ils n'ont pas réagi c'est plutot parcequ'ils n'ont pas pu ou su le faire plutot que pour ne pas envenimé les choses, un appareil israélien abattu au dessus de leur territoire etant un excellent moyen de propagande a usage interne ou externe
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très instructif et remettant pas mal de choses dans leur contexte
cela dis , je vois d'ici la réaction de certains sur ce forum (genre blablabla .... c'est pas vrai......)
casser un mythe fondateur c'est pas une partie de plaisir et je crois bien qu'un partie du monde islamique préfère s'accrocher a ce pseudo-age d'or que de voir la vérité en face
en même temps l'autocritique est quelque chose qui fait passer une "civilisation" de l'adolescence à l'age adulte
souhaitons que cet age adulte arrive rapidement ...................
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les bases du Japon sont assez loin pour avoir des difficultés a couvrir un GAN en mer de Chine sans reavitaillement (ce qui augmente d'autant leur vulnerabilité)
Guam ? l'est pas en cours de fermeture comme l'ensemble des bases aux Philippines ??
Pour la Corée, y'a 37 000 hommes mais pas des masses d'avions et puis pour agir sur la Chine faudrait passer outre l'espace aérien Nord Coréen ou longer la cote (donc ravitaillement donc vulnérabilité donc même schéma que pour le Japon)
mouais en appareils basés a terre, l'USAF est un peu courte dans le coin (bon c'est sur ca marche dans les 2 sens si on exclus les frappes par missiles de croisière ou balistiques)
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Apparemment les services de renseignements soviétiques étaient au courant du plan de bataille allemand
dans ces conditions et avec en face un reseau defensif dense, en profondeur, des reserves opérationnelles conséquentes et une parité aérienne, les allemands auraient pas du tenter leur chance
ça leur a couté des forces vives qu'ils ont pas pu reconstituer assez vite
bon ca aussi été un terrain de test pour différents matériels (Tigre et Ferdinand) mais de toute façon les PzD allemandes d'elites y ont laissé trop d'homme et de matériel pour des avancées ridicules (au mieux quelques km ou 10-20 km)
trop cher et inutile (ca n'a même pas ralenti les russes c'est dire ....)
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ouaip y'a une definition du mot terroriste
cherches donc un peu avant de faire le troll............ (voir tes autres posts)..merci
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le pire ennemi d'un SM est effectivement l'aéronavale basée à terre; dans la région y'a eventuellement les P3 japonais ou US au japon ainsi des patrouilleurs taiwanais
mais bon on parle la d'avions a helices qui doivent circuler dans un ciel degagé de toute menace ce qui sera difficilement le cas
pour les escortes des GAN US 1 ou 2 seawolfs t'es optimiste etant donné que y'en a en tout et pour tout 2 en service
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ou alors retrocession a travers une enveloppe d'aide militaire ???
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probablement pas le point 1
detruire les structures de l'armée syrienne seraient une conséquence plus qu'un declencheur du conflit (les raids aériens impliquants la destruction des réseaux de DA mais aussi de commandement et de logistique)
viser les leaders palestiniens en Syrie ..... bof pas vraiment un objectif de guerre inter-etatique (et les SR seraient alors plus efficaces que des F15 etF16I)
viser les stocks et usines de fabrications d'ADM et de Missiles balistiques qui eux sont un danger stratégique pour Israél, ca me parait l'objectif le plus plausible
enfin faire sauter Assad dans la foulée pourquoi pas mais le risque est de laisser un vide et la nature a horreur du vide (surtout si c'est pour voir des fondamentalistes arriver au pouvoir)
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y'a pas de hors sujet là, j'essaye d'y voir plus clair sur les moyens de financements des futurs appareils marocains
et je dois avouer que pour l'instant c'est flou (enfin comme tout le reste de cette histoire)
Ankara décide de mener une incursion en Irak
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
??
surement pas
une puissance régionale oui
une grande puissance faudrais revoir la definition parceque elle ne s'applique surement pas à la Turquie