Akhilleus
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non pas d'opération aéroportée même si il s'agissait bien d'unités des VDV
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( mais on peut poser la même question pour l'infanterie des armées occidentales non ? )
non pas pour les armées pro ou semi pro (Fra-All-Uk....)
mais le souci que j'ai souligné c'est que nous avons perdus nos structures de formation d'appelés quand les russes ont conservés les leurs (et ont beaucoup plus de reservistes rappelables)
encore une fois que ce passera-til une fois que les unités de première ligne et de première qualité des 2 camps seront reduites par l'attrition des combats des premièrs jours ou premières semaines ???
Nous n'avons pas la capcité de reformer rapidement des unités de l'AdT (même des fantassins)
les russes ne s'embarassent pas de critères de formation en cas d'urgence et leur service durant 2 à 3 ans ils ont une masse de rappelable operationnels immediatement ou après une mise à niveau rapide beaucoup plus important que la notre
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je crois que tu fais une confusion
il doit s'agir de l'avancée rapide d'une colonne de parachutistes russes partis de Bosnie et appartenant à la SFOR qui ont fonçés sur l'aéroport de Pristina au Kosovo alors que les troupes de l'OTAN (Italiens, Allemands, Anglais, US et français) avançaient plus difficilement depuis soit l'Albanie, soit la Macédoine
primo ce scénario n'est pas transposable en cas de guerre ...
au mieux il s'agissait d'une compagnie renforcée (camions GAZ, UAZ et BTR80) partis de nuit sans autorisation de leurs cantonnement en Bosnie, franchissant avec autorisation des Serbes la serbie puis fonçant sur Pristina par le Nord du Kosovo (cad a ce moment a travers des zones ou les axes routiers etaient encore securisés par les forces de la IIIe armée Yougoslave et les unités du Ministère de l'Intérieur en nombre et avec une importante puissance de feu)
Au sud les unités de l'OTAN elles ont été ralenties par des bouchons de mines, des traversées de convois militaires yougoslaves et leur non couverture (et absence de cooperation de ces forces armées) plus le relief très montagneux avec des axes routiers 2x2 voies max pour les plus larges et des sentiers de montagnes pour les plus etroits
en gros ca a été un coup d'eclat des russes mais non transposable en tant que tel a une operation de guerre
Edit : leur but etait de donner aux russes une zone de controle au Kosovo alors qu'initialement cette province devait n'etre partagé en zones US-GB-It-All-Fra
Ceci primo afin de redorer le blason russe auprès de leurs frères serbes en particulier et slaves orthodoxes de façon plus large etant donné qu'ils s'etaient opposés assez mollement aux bombardement de l'OTAN sur la Serbie
secundo le même but concernait la population interne russe qui n'etait pas vraiment contente que l'on ait bombardé des frères othodoxes slaves pour proteger des "turks" (tous les musulmans dans les balkans sont assimilés à l'ancien ennemi du fait de l'histoire) surtout que ce bombardement a été fait par l'OTAN l'ennemi de la guerre froide
enfin il s'agissait de redorer le blason de l'armée russe mis à mal par la Ie campagne de Tchétchénie
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bah on va aussi arreter de ne reflechir qu'en terme de materiel de rupture
desolé mais un obus de T55 affecté dans un regiment de fusilier motorisé sur un VAB ca fais mal
comme un milan peut faire aussi mal sur le dernier né des BMP3
vu l'attrition previsible de ce genre de scenario en cas de confrontation frontale (et pas de manoeuvres secondaires par l'ouverture de fronts annexes type Carélie/Turquie pour l'UE, pays Baltes.Moldavie-Roumanie pour les russes) le point principal a mon sens est la capacité de chacune des 2 armée à refaire ou parfaire son stock de munitions (stocks de munitions et carburant prevu pour combien de temps dans les armées de l'UE) et de soldats (ou la difficulté de passer en urgence d'un système professionnel une fois que les unités de premières lignes seront exsangues à une système de conscription....)
En ce sens et vu les stocks de matériel meme moisi conservé par les russes (un 14.5 soviet dans la tete meme rouillé fait toujours aussi mal) je donne avantage sur la durée pour les russes si le front ne s'effondre pas rapidement sous un choc decisif (je parle ici en option defensive russe-offensive UE)
Dans le scenario inverse ou ce sont les russes les offensifs le manque de materiel moderne de rupture de remplacement risque de conduire rapidement à un stalemate
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ce problème avait deja été rencontré par les russes en Tchétchenie avec les repris de justice et autres malfrats engagés comme "kontratkini"
bilan : des troupes non homogènes, rançonnant les civils, se beurrant la gueule et tirant sur leurs potes la nuit pour cause de stress, d'abus d'alcool et de manque de discipline
y'a pas a tortiller, pour une armée, surtout dans un environnement complexe de type urbain, c'est la discipline qui prime sachant que le moindre gus qui ramasse un paquet de cigarette risque d'y laisser une main ou pire de faire peter sa section si il ouvre la mauvaise porte
un nivellement par le bas est une mauvaise nouvelle pour les US et m'est a chaque fois etonnant de voir a quel point les retex des autres conflits sont rapidement oubliés
Après si c'est pour faire de la garde statique pourquoi pas ca liberera les hommes clairement operationnels mais ce genre de division du travail etant inapplicable en zone de guerre moi ce que je vois c'est qu'en engageant des "loulous" tetes brulées les pertes morts et blessés et le moral risque de s'en ressentir
deja que.....
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Bonjour à tous
je souhaiterais que l'on se serve de ce fil pour expliquer pourquoi la mise en place et la mise en ligne d'un matériel militaire prend autant de temps
En effet, en parcourant plusieurs topics ce qui ressort c'est que différents matériels (notamment le Tigre mais anterieurement le rafale mais egalement d'autre matériels plus légers type trans ou armement individuels) même si ils sont validés au niveau concept mettent beaucoup beaucoup de temps pour entrer en service opérationnel
Alors certes les programmes d'acquisition sont souvent ralentis par des contraintes budgétaires (arguement repris en long, large et travers sur le forum) mais j'aimerais ici que l'on discute plus des necessités techniques
Pourquoi par exemple le tigre qui en proto et preserie est en vol depuis des années ne verra des exemplaires opérationnels que d'ici 2 à 3 ans
Quels sont les contraintes de tests (heures d'essais, validations de systemes de bords ou d'armements, modification des cellules au fur et a mesure de l'apparition de nouvelles technologies .....) en terme temporel qui justifient ces etats de fait
En situation de guerre le materiel bon de guerre doit etre validé plus rapidement, quelles sont les procedures qui sont shuntées (et qui donc pourraient etre shuntables en temps de paix ....)
Voila de multiples questions complexes attendant vos debuts de reponse
Merci
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L'Iran et la Chine ne sont pas aussi bête, et ne provoqueront pas une guerre. A contrario la faiblesse américaine permet aux iraniens de se poser en puissance régionale et d'avancer leurs billes sans craindre de représailles US. Idem pour les chinois qui peuvent étendre leur influence mondiale pendant que les USA sont concentré en afganistan et en Irak. Et même shema pour toute les puissances regionales ( Russies, Indes, etc ... )
c'est dans ce sens que je parlais du danger lié à l'enlisement et la perte de prestige occasionné par l'Irak
en effet un conflit direct reste très très peu probable mais on constate une agressivité politique, diplomatique et militaire de plusieurs pays, agressivité qui aurait peut etre pu modérée si les USA avaient conservé leur reputation de toute puissance invincible
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après une recherche rapide sur Internet d'accord avec Hitmoon pas de SA6 au VietNam contre les américains bien que certains ai pu etre deployés contre les chinois (qui de toute façon n'y sont allés qu'a pied et n'y ont pas deployé leur precieux pilotes ....)
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au dela d'un problème d'equipement et d'effectifs influent sur l'efficacité au combat de l'armée américaine on peut egalement s'interroger sur l'effet à plus ou moins long terme de ce genre de bourbier sur l'efficacité "non chiffrable" d'une armée
en effet une armée c'est des hommes des chars de la logistique mais egalement un allant, une combattivité, un moral et un soutien politique et national
tout ca pour dire que les exemples Vietnamiens pour les USA et Afghan pour les russes ont été des traumatismes qui ont conduis à une deliquescence de leurs armées respectives (desengeagement US sur le terrain dans le monde au profit de l'URSS, perte de prestige, trou capacitaire au niveau de differents systemes d'armes qui a mis 15 ans a etre comblé dans les MBT ou les VTT par exemple, participation a l'effondrement politique et ideologique sovietique et donc à celui de l'armée, perte de prestige egalement et trou capacitaire par defaut d'investissement pour les russes.....)
j'ai un peu peur que l'on assiste à une repetition du phenomene pour les américains d'autant plus qu'ils disposaient d'une image de toute puissance au niveau militaire et on sait que plus on tombe de haut plus la chute est brutale
et si je veux remonter plus loin, faire preuve de faiblesse sur un terrain d'opération même secondaire fait souvent s'agiter des requins attirés par le sang d'un état blessé psychologiquement et au niveau reputation
il n'ya qu'a voir l'exemple de la desastreuse campagne soviétique en Carélie en 1940 qui a conforté Hitler dans sa vision de faiblesse de l'armée rouge et lui a permis de convaincre une partie de son EM reticent à attaquer l'URSS
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Attention je parles ici d'un projectile HE ou à fragmentation pas d'un projectile antichar HEAT dont de toute façon il n'y a pas de dotation dans les batteries d'artillerie
Et si l'effet sur un VAB ou un BTR doit effectivement confiner à un effet lumière+chaleur l'interrogation porte sur des VCI plus lourds (warriors, bradley, achzarit, BMP3) voir sur des MBT
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SA6 ??? au VietNam ???
Mouais en petite quantité et sur la fin de la guerre uniquement, la majorité de la DA nord vietnamienne etant basée sur des canons de 37-85-90-100 et 128 mm et sur quelques SA-2 SA-3
et avec ca ils ont suffisemment fais mal aux USA pour devoir créer et doctriner les missions SEAD
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Voici ma question ouverte :
Sachant qu'une partie des automoteurs d'artillerie modernes actuels (AS90, Pzh2000) sont prevus pour engager en tir direct une cible mouvante de type vehicule adverse ayant franchi la section de protection rapprochée, quel peut etre l'efficacité d'un tel tir sur un VCI ou un MBT
et de façon plus large quelle peut etre l'efficacité d'un tir direct d'une munition d'artillerie HE (calibre 105 à 155) sur le glacis ou la tourelle d'un VCI ou d'un MBT (en partant du principe qu'en tir parabolique, un coup chanceux a travers le toit ou les panneaux superieurs de tourelles vaporise le vehicule adverse)
merci
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problème classique des opérations militaires sur la durée
ce qui m'etonne c'est le besoin de psychologes sachant que ceux ci avaient deja manqué pendant le VietNam et que des Retex A*stan et Tchetchenie avaient pourtant montré leur necessité indeniable
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Tu n'as renversé les scénarios? Il me semble que ce sont les démocrates qui sont pour le retrait.....
bien vu je suis allé trop vite mais effectivement c'est le camp d'H.Clinton et B.Obama qui est pour le retrait unilatéral et le retour des boys à la maison
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Apparemment trois politiques sont en cours d'evaluation a Washington (cela dependra evidemment des elections)
Pas de retrait, maintien des troupes US jusqu'a l'ecrasement des "terroristes" (et accord avec certaines factions) + stabilisation et democratisation de l'Irak (version Démocrate)
mon analyse : dans ce cas ils sont parties pour des années alors même que le cout de la guerre hypothèque de nombreux programmes militaires et est de moins en moins bien vu dans la société civile US
retrait rapide total et non gradué (version Republicaine)
risque : conflagration générale sunnites vs chiites, kurdes vs arabes, anciens baasistes vs islamistes, combattants etrangers vs irakiens
+ depart douloureux (certaines estimations donnent un doublement des pertes irakiennes et une augmentation substantielle des pertes US lors d'accrochages inevitables sur les colonnes de retraits )
le matériel serait detruit sur place pour une grande partie (trop de trajet, trop delicat de Bagdad à Koweit City)
et puis avec un risque d'embrassemnt regional a cause des tensions sachant que l'armée US ne sera plus la pour faire tampon
enfin quoi faire des coopérants irakiens + contractors et travailleurs civils (estimés à 50 à 70 000) dans le pays
et enfin la crainte que les actions terroristes concentrées en Irak (du l'aveu même de l'administration Bush) soient rappatriées sur le sol américain puisque le point de ceoncentration des activistes diparaitra
troisième scénario : un retrait progressif (inadequat pour les 2 bords politiques) avec un retrait echelonné du matériel lourd, sa decontamination (apparemment il faut verifier qu'il n'ya pas de risque de ramener des bestioles dangereuses pour le citoyen ou l'agriculture US) et un maintien d'une force US avec une puissance de feu suffisante pour dissuader les voisins de se servir de l'Irak comme d'un ring tout en eloignant les forces américaines restantes des villes pour les baser dans le desert
retrait en 3 phase : premier 25% deuxième 25% le reste à voir
voili
après la vision du Pentagone n'est pas seulment opérationnelle et meme si des officiers d'EM tirent la sonnette d'alarme depuis qqtemps, je pense que des influences politcopoliticiennes ou politicoeconomiques prennent le pas sur l'efficacité globale de l'armée US
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@Archibald
je pense que Rob voulait dire par "airliner intercepté par Tornado avant les Falklands" d'une interception géographiquement avant les Falklands pas du point de vu temporel (enfin c'est comme ça que je l'ai compris ......)
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pour en revenir au recrutement pour moi ça parait difficile de compenser le problème
il faudrait passer le creu pyschologique de l'Irak (peu de gugus on vraiment envi d'y aller pour sauter sur une IED) associer au fait que pas mal de gars sortent de leur contrat (comprehensible quand on en est au 3e tour de service pour certaines unités dans cet enfer)
De plus apparemment les tours de repos US sont trop courts (au moins par rapport aux planning des soldats britanniques qui eux aussi sont au point de rupture) ce qui ne facile pas la reinsertion physique ou psychologique du trouffion de base
ensuite le matériel sur place (a peu pres 25 % du parc total de l'USArmy que ce soit en MBT, Hummer ou Helicos) fatigue (usage intensif, conditions de terrains rudes) et en cas de retrait il est proposé soit de le detruire sur place soit d'en laisser une partie au la nouvelle armée irakienne mais ca fait quand même 25 % du potentiel de combat US a renouveller (voir le Time Magazine de ce mois si sur un eventuel retrait US)
Or avec un cout de 10 milliards de $ par mois (en cout directe) et le cout indirect sur la société américaine (soins aux blessés, manques à gagner pour le civil, investissements non faits dans des branches rapportants à terme) on peut ajouter entre 15 et 25% à ce chiffre et sur de nombreuses années après un retour eventuel des troupes
non je pense que l'Irak a clairement cassé la colonne vertebrale de l'USarmy et du Marine Corps
Après on ne peut pas en dire autant de l'Air Force ou de la Marine
et en ce qui concerne les gains disons que le seul merite c'est de donner l'experience du feu aux troupes US et de valider des procédures en cas de conflit urbain (cela dis une bonne partie de ces acquis est valable en environnement moyen oriental et ne sera pas transposable a un environnement de type centre europe/nordique ou corée)
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bienvenu parmi nous
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bienvenu parmi nous
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[Rafale] *archive*
dans Europe
un peu de réalisme aussi .....
que ça rale parceque les pays de l'ESt achètent US on est d'accord (je tiens juste a faire remarquer d'ailleurs que la renovation de l'AdT polonaise c'est par des Léopards 2A4, des Guépard et des AMV Patria qu'elle se fait pas des M1A1, des Bradley et des Avengers .....)
Seulement vu leur budget, les USA offrent aussi des compensations financières, industrielles et politiques que l'EU n'offre pas (y'a qu'a voir comment on se tire la bourre pour l'Airbus, les PA ou l'EF2000/rafale)
quand on a pas de sous on fait au mieux (si la dessus on ajoute l'image protectionniste que se donne grand père Uncle Sam par rapport à l'iniquité militaire de l'UE.... moi je comprends, j'adhère pas mais je comprends)
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Vulcan de defense aérienne ??
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En Inde la situation est très différente d'avec la Chine. Les hindous sont pour bonne part totalement étrangés au concept d'état-nation et les disparités entre chaque état sont très fortes.
Si une bombe pakistanais attérissée en Inde , on risque fort d'avoir un délitement du tissu national conduisant à la guerre civile (déjà qu'on n'en est pas loin dans certains coins), ce qui ne serait pas le cas en Chine.
pas d'accord sur la resultante
sur les fortes disparités entre états et l'instabilité de l'Inde au sein de ses etats OK
Mais je vois mal une guerre civile resultant d'une frappe externe surtout pakistanaise (l'ennemi de toujours) sinon on peut en dire autant de la Chine ou les disparités sont egalement très importantes (entre les etats cotiers riches qui cherchent de plus en plus a s'emanciper du pouvoir central, les etats centraux assez pauvres et des etats a nature secessioniste comme le Xinjiang)
Surtout si la bombe ne frappe pas les musulmans mais les hindous.
difficile d'etre discriminante pour une frappe nucléaire, il reste des musulmans en nombre important dans la majorité des grandes villes de l'Inde
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je reprends la doctrine Indienne (qui au passage est la même que la Chinoise) amis subir quelques frappes nukes quand on a plus d'un milliards d'habitant ne signifie pas la même chose quand on en a 60 millions
donc pour l'Inde un echange nucléaire est envisageable (je n'irais pas jusqu'a dire sereinement mais presque) si il implique la destruction de l'ennemi (en l'occurence le Pakistan qui a moins d'habilités a encaisser des frappes nukes que sont voisin)
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ou je sais pas trop mais une rumeur disaient qu'elles etaient virtuellement sous controle d'officiers US pour eviter toute disparition eventuelle
Zone 51
dans Engins spatiaux, Espace...
Posté(e)
Dans ce cas la il suffit de partir du principe qu'il s'agit du polygone d'essai de prototypes de l'USAF dont les formes ont fait naitres les rumeurs (regardez donc un 707 en approche de nuit sous un certain angle a une certaine distance et avec une semi visibilité brumeuse vous ne reconnaitrez pas l'avion alors un F117 dont il existe 20 exemplaires au monde .....)
De plus les pilotes ou les militaires sont bien du genre a faire courir ce genre de rumeur pour couvrir des opérations discretes si ce n'est secretes
pour illustrer me rappelle d'un reportage sur l'envoi pour etude dans les années 50 d'un appareil d'origine soviétique "donné" par un pays du bloc de l'est (albanie ou yougoslavie) et envoyé sur une BA US pour etre testé
l'appreil avait ete repeint aux couleurs des protos (orange), sortait avec un equipage trié sur le volet en dehors des preiodes d'activités des autres chasseurs de la base....
pas de bol, un jour un F86 a du rentré plus tot pour cause de pb moteur et le pilote du F86 l'a vu en attente de decollage
Ben le pilote de l'appareil secret a lancé la rumeur qu'il testait un proto X-Y-Z pour ne pas eventer la provenance exacte de l'engin
voila alors si même entre eux ils se racontent des cracks.... voyez ce que je veux dire