Akhilleus
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Messages posté(e)s par Akhilleus
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il y a une heure, BPCs a dit :
On a aussi eu les 75mm sur camion à Bir Hakeim, qui ont eu un effet dévastateur sur les panzer
et aussi les Lafly W15 tcc en 47mm pendant la campagne de France :
Et la version fermée qui aurait du être produite et fait penser à un Griffon adapté pour l'appui-feu :
https://ostfront.forumpro.fr/t4453-chasseur-de-chars-laffly-w15-tcc
Ca fait un moment que je me demande
- vu que les russes utilisent les canons automoteurs d'artillerie en appui feu direct en urbain
- vu que beaucoup d'actions y compris par MBT se traduisent par du feu indirect anti infanterie / anti position
Si la ré introduction d'engins type canons d'assauts (ISU 152 par exemple dont l'efficacité à Berlin et Konisgberg n'est plus a démontrer... en plus moderne bien sur ) ne serait pas (pour eux) interessante. C'est moins cher qu'un MBT dont 90% de l'activité en Ukraine est de tirer sur des fantassins embossés en tranchées ou batiments. C'est plus solide qu'un SPH qui a un blindage de papier maché et plein de jolis obus qui font boom quand ca pête, ca à un silhouette basse donc moins visible en défilement et ça a un gros canon (en plus d'avoir une ^plage arrière ou on peut coller plein de sacs de sable ... pardon fantassins)
Ok vous allez me dire que c'est un usage trop spécialisé
Sauf que l'usage spécialisé il est en fait majoritaire sur le champ de bataille qui nous interesse aujourd'hui
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il y a 53 minutes, Ciders a dit :
Au-delà de... l'aspect extérieur et du côté opérationnel de l'engin (pas de conduite de tir visible, surcharge potentielle vers l'arrière, emplacement des munitions), on parle d'une tourelle bitube calibre 25 mm destinée à être embarquée, pas montée sur un véhicule blindé. Il s'agit put-être d'une unité d'infanterie de marine. Et surtout comme le sous-entend Fanch, des canons calibre 23 ou 30 mm en Russie, c'est normalement pas ça qui manque et c'est éprouvé comme solution d'urgence.
Le MTLB se prete bien a toute sorte de bricolage (cf les modeles avec lanceurs S5 et S8 voir tourelle de BMP2 croisés au court du conflit)
A la base il est peu blindé et peu armé
Visiblement l'appui a l'infanterie par les autocanons est l'un des choses qui fait mal des 2 cotés donc 1 "gunship" avec tourelle double de 23 why not
Par contre en terme d'architecture (tout le poids a l'arriere) ca laisse songeur
Ps ou alors c du photoshop
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Il y a 1 heure, JeanPierre a dit :
La discussion a divergé depuis la pertinence d'utiliser des témoignages isolés pour l'analyse de tendances dans ce conflit (qui était mon point), vers l'information des échelons inférieurs (qui est le point de @gustave et @Akhilleus).
Mais une chose m'échappe: informer les échelons inférieurs du plan au dernier moment semble faire parti de la culture russe d'après toi @gustave, l'invasion de l'Afghanistan n'ayant pas été organisée différemment. Mais dans ce cas, l'absence d'information des échelons inférieurs dans le présent conflit, si elle peut ressembler à de l'impréparation à nos yeux, est contraire l'application de la doctrine russe à la lettre, non ?
Et comme le dit @CortoMaltese, plus le plan était éventé par les américains, plus l'application de la culture du secret se faisait importante. La désinformation maintenue par les russes sur leurs intentions (malgré le discours des US), et donc l'absence d'information aux échelons inférieurs, pour maintenir un effet de surprise maximal le jour de l'invasion, faisant justement partie de la maksimovka ?
Non, non
Les informations ont été données mais très tard (certains ordres de marche n'atteignant les chefs de corps d'unités que une paire d'heures avant le déclenchement) -ce que on pourrait appeler l'échelon intermédiaire dans notre discussion-
Par contre ce n'est pas redescendu (du tout ou imparfaitement) aux echelons inférieurs (officiers de champs) voire pas du tout vers le troupier
Ils n'ont pas agit différemment pour Prague 68
Le soldat dans la doctrine russe (à l'exception des unités indépendantes style GRU) est un exécutant et n'est pas formé à poser des questions. Ca aussi ca fait partie de la culture militaire russe impériale puis soviétique puis russe
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Il y a 7 heures, Arland a dit :
Ils sont quand même sacrement innocents dans les échelons inférieurs.
Plus sérieusement,
Ça faisait 8 ans que la Fédération de Russie avait volé la Crimée, 8 ans que celle-ce soutenait activement le séparatisme au Donbass avec hommes, matériels, munition et même des frappes de l'autre coté de la frontière.
Depuis 8 ans les ukrainiens se défendaient contre cette agression russe et les appels à la reconquête des territoires perdus se faisaient de plus en plus pressants.
Ça faisait 2 ans que l'armée russes menait des exercices de grande envergure pendant plusieurs mois sur toute la longueur de la frontière.
Depuis des mois les troupes russes ne cessaient de s'entasser à la frontière avec des équipements et des unités qui dépassaient le simple cadre d'un exercice et des témoignages de soldats russes qui s'inquiétaient de la suite des événements et de l'état déplorable de leur matériel. Des mois que la rhétorique se faisant plus belliqueuse et explicite, entrecoupé il est vrai de tentatives de tromperie en faisant revenir quelques unités vers l'arrière à grands renforts de communiqués.
Alors je veux bien croire que certains soldats se disaient que non non non on va pas aller faire les malins en face dans cet état de préparation, que cela n'était qu'un gigantesque bluff pour dissuader les ukrainiens ou que d'autre étaient trop illettrés pour comprendre ce qui pouvait bien se préparer autour d'eux malgré leur très forte dépendance aux réseaux sociaux, mais à ce niveau, c'est se reprendre la Maskirovka en pleine face.
/Choisir un même "j'interpète selon mon ressenti" versus "faits publiés"/
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il y a 53 minutes, JeanPierre a dit :
Tout à fait d’accord : la corruption est une des raisons de la sous-performance russe, mais elles sont multiples.
Mon point est surtout le suivant : nous n'observons que des témoignages ponctuels, isolés et parfois invérifiables. Considérer une tendance de ce conflit comme réelle sur cette base de témoignes suppose que lesdits témoignages sont en nombres statistiquement significatifs et parfaitement vérifiables. On considère souvent un témoignage comme pertinent lorsqu'il confirme une tendance de ce conflit que l'on croit réelle. Cette attitude ressort souvent sur le forum, peu importe le tropisme des posteurs.
sauf qu'il se sur ajoute à d'autres témoignages (prisonniers russes, écoutes radios, témoignages de soldats russes, voir de civils ukrainiens en contact avec les soldats russes)
Bref, un nombre significatif d'élements des forces armées de la fédération de Russie n'étaient pas informés qu'ils effectuaient une opération offensive aux échelons inférieurs (voire même pour certains témoignas aux échelons intermédiaires niveau Chef de Corps de certaines unités ... encore que dans ce cas, on peut se demander dans quelle mesure ce n'est pas une manière de faire passer la pilule et dans quelle mesure c'est vrai d'un point de vue temporel : cad est ce que l'on considère qu'un CdC a qui on donne un ordre de marche et un objectif 3h avant 'heure de déclenchement est un CdC informé ou pas)
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il y a 3 minutes, Vince88370 a dit :
Regarde bien à 0,08 s il y a quelque chose qui tape dans le gilet par balle sa doit pas être si écraser que sa.
ricochet
Le gars est trèèès bien couvert par le différentiel entre le remblai et la profondeur de la tranchée (parceque 30 mm ca traverse un simple remblai de terre assez facilement)
Y'a une vidéo d'un gars qui a sorti un 30 mm de son gilet pare balle quelquepart sur twitter. Normalement en impact direct, ca aurait fait ca : https://www.napoleon.org/en/history-of-the-two-empires/objects/carabiniers-breastplate-from-the-waterloo-battlefield/
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il y a 5 minutes, Berezech a dit :
Tom Cooper : https://medium.com/@x_TomCooper_x/ukraine-war-1-march-2023-update-part-2-faf236238cd3
Je n'ai pas posté la partie 1 (ni le post précédent) qui sont assez confus et chaotiques, vous pouvez aller voir par curiosité mais je n'ai pas trouvé cela très pertinent, mais cette entrée est assez riche.
Une analyse pertinente des évolutions tactiques russes (troupes de chocs), et des fantasmes d'en face sur les chars, du manque terrible de munitions et d'armes d'infanterie / artillerie pour l'Ukraine.
A Bakhmut les russes ont lancé quasiment la totalité de leurs meilleures unités d'infanterie restantes.
La défense sol-air ukr a l'air d'être partiellement neutralisée. augmentation des sorties VKS avec des SU34 de nuit.
Surprise : les Ukrainiens tiennent encore le réseau fortifié au dessus de Klishchivka au sud ouest de Bakhmut ce qui mine toutes les attaques par le sud. qui enveloppent le point d'appui.
Les contreattaques Ukr sur la M-03 étaient bien ambitieuses mais la boue a stoppé les assauts mécanisés. Et les russes ont concentré tellement de monde dans la pince au nord qu'elles n'ont pas abouties. Les assauts sont furieux, c'est "tapis" de part et d'autre, les russes jettent tout ce qu'ils ont, les Ukr se défendent pied à pied.Citationthere is lots of talk about new infantry-centred tactics of the VSRF. Essentially, the Russians have re-organised the mass of their formations into assault groups, and (multiple assault groups organised into) assault battalions. Each of the latter contains up to six assault groups, and further has its own command element, mortar and AGS-element, a platoon of MBTs and IFVs
Des fois j'ai l'impression qu'on redécouvre l'eau chaude, c'est quasi exactement (EW en plus) le format des éléments d'assauts de l'armée rouge fin 44-45
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il y a une heure, gustave a dit :
Coordination FS-Art très courante chez les Russes également.
En revanche s'agissant de la cyber guerre je n'ai rien vu de solide sur une réelle coordination avec les opérations sur le terrain, plutôt le constat contraire même...Effectivement pas grand chose en terme de cyber avec effet directement sur le terrain
Par contre les remontées indiquent des tentatives qui ont eu lieu par les russes lors de la première phase du conflit (plutot bien contrée par les ukrainiens) et une cyber guerilla continue depuis (sans trop de résultats visibles ou publiés)
Les témoignages des officiers sup US ou même français s'inquiétant du défaut de préparation de leurs forces à la cyberguerre au vu des retours du conflit ukrainien me semblent par contre être un iindicateur indirect que c'est utilisé et de façon cinétique en appui au niveau opérationnel/opératif en appui aux plans militaires (soit à l'échelon au delà du tactique)
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Il y a 1 heure, Aisym a dit :
A Arkstash l'Azerbaidjan a réussi à combiner assauts mécanisés, attaques d'infanterie, interdiction aérienne, SEAD, avec un rôle novateur donné aux FS en tant que connecteurs multi-milieux et aux drones/munitions suicides à bas coût le tout avec un bon équilibre entre masse et haute technologie. Pour citer l'ISS qui reprend des analyses russes de l'époque (https://www.iiss.org/blogs/analysis/2021/03/lessons-of-nagorno-karabakh) on avait affaire à une armée professionnelle, avec des buts de guerre et des objectifs opératifs clairs qui a utilisé des tactiques modernes.
On a rien vu de pareil de la part des Russes sauf dans le Sud au tout début et la tentative ratée dans le Nord. Pareil chez les Ukrainiens malgré quelques initiatives novatrices à bas niveau.
Dans un autre contexte après les BMPT ça serait au tour des Bumerang d'avoir droit à leur baptème de feu.
Hum la tu parles d'inter armée, pas d'inter arme. Et oui ca pêche un peu dans les 2 camps niveau coordination entre l'AdT et l'AdA
Par contre, il y'a bien une coordination FS-Artillerie (on a surtout des exemples chez les ukrainiens), FS-drones au moins au niveau tactique (à voir si c'est extrapolable niveau théatre)
Et il y'a bien une coordination avec la cyberguerre et contre cyberguerre (même si les résultats apparaissent peu dans les médias tradi) et la Guerre electronique (on en parle peu mais les volumes de GE ont l'air plutot maousses sur le front et en arrière immédiat du front, des 2 cotés, pour ce volet peut être un peu plus coté russe parceque plus de systèmes en ligne)
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il y a 4 minutes, metkow a dit :
Pour ce qui concerne le minage des accés par obus, j'avais lu que les états-unis avaient fourni 10400 obus de ce type aux ukrainiens. Chaque obus contient 8-10 mines je pense, et elles deviennet inertes après 24h
Cest le cas, ils auraient fournis dans les 10 000 obus RAAMS
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :La seule chose qui n'était pas très clair dans le témoignage, c'était la nature des unités militaires Ukr que les Finlandais avaient côtoyé. On trouvait de tout au début de la guerre (et encore maintenant aussi je présume), surtout du côté des TDF ou il était clairement assumé qu'ils n'étaient pas là pour faire de la qualité mais du volume (et au demeurant, c'est ce type d'unités qui a majoritairement assuré l'animation de la bataille de Kiev).
Ces témoignages sont intéressants, un peu suspect dans leur insistance sur la supériorité en tout point du modèle Finlandais (j'avais l'impression d'entendre le discours très caricatural sur l'armée Française en Afrique versus les Américains qui ne sauraient pas en faire autant avec si peu) mais on ne peut pas nier le terrain et la sincérité de ce qui est rapporté.
Je resterais prudent quant à la supériorité évidente du modèle Finlandais sur le Russe / Soviétique du seul fait qu'ils leur ont fait la guerre il y a 80 ans: quand on voit qu'il faut pas plus de 10/15 ans pour qu'une armée perde ses acquis et son expérience... Comme le rappelait Goya, on a tendance à l'oublier, mais le conflit s'est soldé à l'époque par une victoire soviétique (certes couteuse en vies humaines) qui leur a entériné des gains territoriaux.
Je réitère
Les finlandais s'entrainent depuis 80 ans contre un adversaire spécifique dans un environnement très proche du Nord de l'Ukraine (forêts avec ornières et coupures humides en pagaille) contre du matériel PAVA réel (logique puisqu'ils ont achetés du T55, T72, D30 et BMP1/2), qu'ils ont eu accès aux manuels doctrinaux soviétiques\russes et qu'ils n'ont jamais arrêté cet entrainement de HI du faible au fort (contrairement à nous)
Ca ne veut pas dire que leur modèle est supérieur ou inférieur, mais ils (avec d'assez bonnes raisons) le pensent bien adapté à l'environnement et l'adversaire russe
Et peut être mieux que l'Ukrainien qui s'est (re)construit depuis seulement 6 ans en majorité sur une ligne de front statique
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il y a 26 minutes, Aisym a dit :
Le niveau de cette guerre est quand même très en deça de ce qu'on pouvait attendre... Même la dernière guerre dans le Haut-Karabagh démontrait une maîtrise de l'intégration interarme et de la manoeuvre supérieure à ce qu'on voit depuis un an. Et ne parlons pas du récital de 1991 ou 2003...
Encore une fois qu'est ce qui permet de conclure ca ?. Les retweets, tik tok et insta ? Ce sont des instantanés choisis qui donnent une fausse focale
On a quand meme plusieurs exemples d'actions inter armes ukrainiennes (souvenir d'au moins 1 video avec ouverture de contact par helicoptere, progression de blindés avec char en tete, infanterie debarquant au contact et appui mortier sur demande)
Idem pour les russes (meme si moins accessibles mais il existe des videos de fantassins moto debarqués au contact apres appui artillerie ou lance flamme lourd et engagement avec appui feu d'IFV)
Bref c'est par essence 1 conflit inter arme, plus ou moins matrisé selon les unités et circonstances, rien a voir avec l'Arktash
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à l’instant, Skw a dit :
On continue à voir sortir des vidéos de blindés russes exploser à la chaîne sur des mines du côté de Vulhedar. Pas en mesure de développer un cash programme pour détecter ces mines depuis le ciel et guider leurs unités ?
Côté français, il y avait cela : https://www.lesechos.fr/pme-regions/hauts-de-france/un-drone-qui-repere-les-mines-antipersonnel-ou-antichar-1244195 ; je ne sais pas où en est le projet, mais les solutions techniques doivent exister pour détecter des mines anti-char situées en surface...
Sur Vulhedar, c'est toujours le même problème, ce sont des mines déployables par obus ou roquettes. Tu peux créer un champ instantanément devant une colonne. Il faudrait que les russes fassent rouler des chars avec des rouleaux ou fléaux mais apparemment les tankistes aiment pas ça (ca ralenti le véhicule, augmente la consommation, complexifie l'entretien et te mets une grosse cible sur le tête)
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il y a 33 minutes, Métal_Hurlant a dit :
Pauvre vieux machin, ça fait 1585 pages que tu radotes les mêmes conneries
Les finlandais, je me souviens très bien que dans les premiers jours du conflit, c'est les premiers à s'être barrés d'Ukraine ("il est inconcevable de combattre sans avoir la supériorité aérienne")
Faudrait retrouver la page mais je suis pas spéléologue
Avoue que c'est vexant pour tes petits russes chéris de se faire défoncer depuis un an par des "ukrainiens incapables"...
Faux
Encore. Ceux à s'être barrés, ce sont les anglosaxons. Et ne t'en déplaise les finlandais ont été grandement appréciés des ukrainiens. Donc (encore une fois) tu t'inventes une histoire
-bof inutile-
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il y a 38 minutes, azety a dit :
C'est fou ce manque d'objectivité...
Il y a surement bcp a redir sur les compétences des forces Ukrainiennes, entre les FDT, les unités régulières, celles formées par l'OTAN, les bataillons de volontaires, la LVI...
C'est pas un corps homogène. De même, vue la monter en puissance, le manque d'encadrement compétent est surement une réalité.
Mais de la a avaler tout cru l'article des Finlandais dont nous avons aucunes infos sur le passé des mecs qui commentent et qui globalisent tout ça donne envie d'y accorder un crédit fou...
Quel manque d'objectivité ? Je réagit à un post de supporter de foot en remettant l'eglise au centre du village
1- les finlandais s'entrainent à la guerre contre les russes depuis 80 ans. Ils n'ont jamais cessé de s'entrainer et de se mettre à jour (contrairement à l'OTAN) y compris versus du vrai matériel soviétique et avec les manuels doctrinaux qui vont bien
On peut donc penser qu'ils en savent un peu plus que des "forces occidentales qui font passer des AMX10 pour des BMP et des sections de combat à la française (ou anglaise ou américaine) pour des groupes de combat russes
2- la réaction de Métal Hurlant est à ...; hurler de rire (supporter de foot donc). C'est donc si difficile de se dire que les russes ne sont peut etre pas si mauvais que cela (ce qui n'en fait pas des bons) et que les ukrainiens ne sont peut etre pas si bons que cela (ce qui n'en fait pas des mauvais) -malgré le panégérique de vidéos choisies qui orientent l'interprétation dans un sens ou un autre
3- c'est bien d'avoir relevé le point de non homogénéité. Ben oui ca dépend avec quelles unités (et quand) ils ont opéré.
4- si les russes étaient si mauvais que cela (et pourtant ils ont pas été vraiment bons) ils seraient pas en train d'avancer même un peu. Une armée mauvaise s'effondre, ne s'adapte pas et se désintègre (cf armée irakienne GW1). Est ce que les russes se sont effondrés? Bof. Ils continuent à opérer des groupes de combat (ah oui pardon des vagues humaines gavées aux amphétamines ...; on croirait une resucée des excuses allemandes post WWII), se sont au moins un peu adaptés et sont peu être devenus un peu moins mauvais
5- si les ukrainiens étaient si bon que cela avec en plus nos wunderwaffen, ils seraient en train de rouler sur les russes. Ah ben non. Ils accumulent des pertes dans leurs unités expérimentées et comblent avec des unités fraiches mais sans experience de combat. Et c'est pas 1 mois d'instruction dans la campagne anglaise qui prépare à l'enfer qu'on peut imaginer. Alors oui, peut etre que certaines de leurs unités ne sont pas si bonne que cela.
Du coup, en jouant le jeu des grands nombres, du brouillard de guerre, de la propagande, de la friction, peut être que les absolus lus en continus ici de -toujours les mêmes membres qui s'enervent dès que leur schéma mental est contredit- sont peut être à nuancer
Non ?
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Il y a 3 heures, Métal_Hurlant a dit :
Si tout ce qui est balancé sur les ukrainiens est exact, les russes sont en dessous de tout, moins que 0. Parce que perdre des milliers de blindés, reculer partout, en reprendre un peu au prix de dizaines de milliers de morts... contre des incompétents !! Mais on a compris le message : les finlandais sont les meilleurs du monde et les ukr doivent abandonner les territoires perdus
Ca rentre pas dans ton storytelling, du coup et tu t'enerves
1-les finlandais savent de quoi ils parlent
2-de l'avis meme des ukrainiens ce sont les mieux formés avec les anciens legio
@Akhilleus La, c'était injurieux. Collectionneur
@collectionneur Busted a bubble, injurieux ? ca veut littéralement dire "faire éclater une bulle" ou "casser des illusions" .... rien d'injurieux
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il y a 58 minutes, Claudio Lopez a dit :
On va faire un parallèle entre la guerre en Russie et Star wars
Du moins précisément un parallèle entre les soldats russes et les stormtroopers de l'empire ...
En regardant la dernière vidéo de Tytelman, il a souligné de nouveau que pour la bataille de Bakhmout les soldats russes et notemment ceux de Wagner étaient en grande partie considéré comme de la chair à canon.
Ils étaient envoyés sur le champ de bataille sans aucun soutien d'artillerie efficace et ainsi les chars russes et les fantassins de Wagner étaient liquidés par paquet de 12 toute les 5 minutes lors des vagues successives.
Ca me rappelait aussi un vieux de film de cowboy de mon enfance : "Fort Alamo" . On y voyait les différentes vagues de cavaliers et soldats mexicains se faire décimer par centaines par les tireurs américains retranchés dans le fort.
Du coup, comme dans "Stars Wars" , on a l'impression que la Russie comme l'Empire a un degré de résilience infinie alors que c'est une guerre qui ne met pas en danger son intégrité territoriale !
Les troupes de l'armée rouge tombent comme des mouches comme les Storm troopers et le peuple russe accepte cela comme à l'époque de 41/45 ou alors comme-ci les soldats qui tombaient n'étaient pas les leurs !
J'ai l'impression que les soldats de Wagner sont comme les stormtroopers, ils n'ont pas de familles, il n'y aura personne qui les attendra à la maison
Du coup, jaimerai bien savoir dans quel état psychologique se trouve le peuple russe pour accepter un tel degré de résilience ???
Comment l'empereur PAL-POUTINE a-t-il réussi à enthanasier son peuple de toute émotion de tristesse et d'empathie !???
Si l'armée française (ou autre armée européenne) avait eu ,aujourd'hui, ne serait-ce que 1% des pertes russes dans une guerre lointaine, il y aurait déjà des manifestations monstres dans tout le pays !
Bref, le peuple russe vit carrément dans un environnement particulier melant de résignation, de propagande et de peur...
Biensur la propagande fait partie de la guerre et tout les pays le pratiquent plus ou moins mais avec l'accès à l'information accesible pour tous , cela ets moins évident
Nan mais t'es sérieux là ?
Et après on va dire que je râle sur l'ambiance JV.net de cette partie du forum
Y'a un truc pourtant simple : réflechir avant de poster (surtout un monceau de .... jme comprends)
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Citation
Jean-Claude Allard : « Vers une guerre de position avec des échanges d’artillerie permanents »
J'aurais tendance à valider cette option (sauf surprise sur le terrain)
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Les 2 protagonistes se sont enterrés, fortifiés et crées des positions défensives en profondeur. Le tout combiné à la puissance des armes défensives (ATGMs, mines y compris à deploiement aéroporté instantané) et des dispositifs de reconnaissance (drones et reco electronique) font que les concentrations pour provoquer des ruptures sur des fronts correctement défendu sont peu viables. Le cas de l'offensive de Karkyiv est accidentel (frappe sur une ligne peu dense couverte par des unités de seconde zone). Sur des dispositifs arrêtés (Kherson, Bakmut) ca ne peut se traduire que par des grinotages à grand renfort de puissance de feu. On retrouve un peu le phénomène de 1915 ou la puissance de l'artillerie avait forcé les adversaires a s'enterrer. Les feux indirects neutralisent tout mouvement d'ampleur avec une boucle de réponse courte et la densité de DA empêche un support aérien efficace. Ca risque de finir comme depuis la nuit des temps en fantassin contre fantassin le tout dans sous un ciel de fer
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Il y a 2 heures, Zalmox a dit :
C'est vous qui confondez lexicalement et administrativement en France, depuis la révolution, les notions de nationalité et citoyenneté.
Avant, vous étiez des "sujets du Roy". Après, des citoyens français pour lesquels les nationalités (bretonne, corse, etc) sont devenus des notions équivalentes.
Dans l'Europe de l'Est, officiellement, il y a la nationalité (ethnie) et la citoyenneté. On peut être sans problème de nationalité hongroise et un loyal citoyen de la Roumanie, par exemple.
Edit
C'est pour cela que ça me fait marrer quand j'entends parler des "russophones" d'Ukraine. Pour moi, c'est des Russes qui sont devenus, par la force de l'éclatement de l'URSS, des citoyens ukrainiens.
Je sais bien
Mais du coup ca fout la merde dans les zones ou il y'a une l'instabilité puisque chaque nationalité peut et va réclamer son rattachement à un autre état (état d'origine) ou en tout cas des droits séparés des autres citoyens. Et inversement certains états jouent sur cette notion pour faire des citoyens de seconde zone
Ce système de fonctionnement communautaire est à la base des conflits régionaux en Europe et des micronationalismes locaux.
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il y a 31 minutes, CortoMaltese a dit :
Le délire se stoppe au moment où on réalise que les ukrainiens ne se considèrent pas comme des russes, et meurent depuis un an pour le faire comprendre. Et si il y avait méprise, elle n'existe plus. Même les propagandistes russes qui peuplent les plateaux de Rossyia 24 admettent que les ukrainiens n'ont aucune envie de réintégrer le Russki Mir, d'où les appels de plus en plus direct au génocide culturel pour "rééduquer les ukrainiens". Et si s'évertuer à conquérir un pays dont tout te montre que ses habitants te détestent, ce n'est pas de l'impérialisme et du colonialisme, alors rien ne l'est.
Le problème (et je rejoins Wallaby même si je n'aime pas sa comparaison avec Bismarck, la capture de l'Alsace Moselle n'étant pas l'objectif de la guerre de 1870 mais une conséquence, l'objectif étant une union de tout les principats allemands autour de la Prusse) c'est la définition
Colonialisme = création d'une colonie administrée par un état central où tu envoie des colons. Ce n'est pas le cas des oblasts capturés en Ukraine (qui ont d'ailleurs été intégrés à la fédération de Russie et donc en théorie bénéficient des même droit et devoir)
Impérialisme = un peu plus compliqué. L'origine voudrait qu'on parle d'une entité politique impériale à l'instar de ce qui se faisait autour du 19e cad un controle physique de territoires politiquement et culturellement étrangers à l'entité centrale. On a changé de siècle mais le système peut être résumé en entité centrale autour de laquelle gravite des vassaux plus ou moins intégrés à d'autres échelons que le niveau purement physique. Le comportement soviétique avec les états d'Europe centrale était une forme d'impérialisme politique doublé d'un impérialisme économique et physique (présence de troupes et controle des appareils étatiques) comme l'influence US à travers ses actions d'application de droit extraterritoriaux peut être interprété comme de l'impérialisme économique. Sous cet angle, il y a (avait) un impérialisme politique russe dans sa périphérie proche (influence sur la Biélorussie et Kazakstan .... qui est actuellement en perte de vitesse)
Le projet d'englober les parties russophones des territoires adjacents n'est pas de l'impérialisme sémantiquement parlant mais effectivement un projet nationaliste de création d'une grande Russie. Les projets équivalents dans les Balkans de grande Serbie, grande Croatie ou grande Albanie ne sont jamais appelés impérialistes mais bien nationalistes. Parcequ'ils sont (comme le projet tel qu'il a été défini maintenant par la Russie) non pas sur le territoire mais sur l'éthnie qui souvent est confondu avec la nationalité
C'est à mon sens la différence
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il y a une heure, Stark_Contrast a dit :
L'Ukraine n'allait pas être intégrée à l'OTAN, mais l'idée n'a pas été rejetée non plus.
Et du coup l'Ukraine s'est transformée en fleet in being aux yeux de la Russie c'est à dire que la porte ouverte de possibilité d'accession à l'OTAN restait une menace stratégique majeure pour les russes (ils l'ont pourtant rappelé un nombre de fois incalculable, en fait à chaque fois que l'OTAN se déplaçait à l'Est.)
La réponse aurait due être nette : soit comme proposé par un autre posteur, intégrer l'Ukraine (avec le risque correspondant) soit définitivement décider de ne pas intégrer l'Ukraine tout en lui offrant des garanties de sécurité
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il y a 7 minutes, loki a dit :
Juste un détail : Bismarck n'avait rien à faire de l'Alsace et de la Lorraine avant 1870: c'est la finalisation de la création de l'Allemagne qui lui importait et pas deux régions situées en France
Je plussoie (même si on est HS). Bismarck jouait l'existence du Reich Allemand dans l'affaire de 1870. Une défaite aurait tout aussi bien pu voir retourner l'alliance en états séparés, éclatés et potentiellement hostiles les uns aux autres (et en particulier envers la Prusse)
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il y a 1 minute, CortoMaltese a dit :
Ce qui est sûr en tout cas, c'est que la solution choisie, Aka "dire que L'Ukraine a vocation à intégrer l'OTAN, mais sans le faire, ni lui offrir de garanties entre temps", a été la pire possible. On lui a mis une cible sur le dos sans rien faire pour dissuader les russes. On l'a placé dans un entre deux mortel qu'elle paye aujourd'hui.
C'est donc qu"on" savait quel etait le risque ( et il y avait le precedant Georgien)
Pour paraphraser : qui veux mourir pour Kiev?
Maintenant une partie de ce "on" a quand meme decidé de faire miroiter l'adhesion otanienne en sachant que ca enerverait les russes
Causes-consequences
L'Ukraine etait depuis 2011 dans une situation impossible sauf a accepter de se finlandiser (mais pourquoi finlandiser qd on promet un billet de club select)
Recaused-reconsequences
Conclusion : a ce jeu des puissances c'est encore les personnes sur le terrain qui trinquent...comme d'hab
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Il y a 1 heure, Julien a dit :
Ben justement l’Ukraine n’était pas en train de rejoindre l’OTAN, donc ce n’est pas pour empêcher une extension supplémentaire de l’OTAN que la Russie l’a attaqué.
Accessoirement cette guerre a déclenché un ralliement autour de l’OTAN et de nouveaux adhérents, clarifiant pour le coup que l’OTAN progresse en réaction à l’agressivité Russe et non l’inverse.
Je comprends bien que tu estimes qu’on aurait pas du accepter tout un tas de pays de l’est dans l’OTAN pour ménager la Russie, c’est une opinion tout à fait respectable, sauf que paradoxalement l’action de la Russie en Ukraine tend à démontrer le contraire: si on avait intégré l’Ukraine dans l’OTAN on aurait très possiblement pas cette guerre à nos portes.
Mouais
Faut il rappeler
1-l'episode Georgien (a qques semaines d'une possible integration ds l'OTAN, on aurait ete bien, tiens)
2- suivi du "jamais dans l'OTAN" de la part de la France et l'Allemagne (2008 donc)
3- reunion de Budapest ou les americains remettent une piece ds le juke box (2018)
4-le tout sur un fond de "fuck the EU" (departement d'etat US 2011)
Et enfin, vu la reaction des russes a une distanciation politique de l'Ukraine, croire que son integration a l'Otan aurait evité le guerre...hum hum...moi j'en suis a penser plutot l'inverse et en conflit plus chaud qu'actuellement
Mais bon, on ne le saura jamais (et heureusement)
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
A la base, non. C'est un "rattrapage aux branches" en cours d'opération
De même que les discours français de saigner les allemands en tenant à tout prix
On est un peu dans le même cas de figure ici. Du papier cadeau sur quelquechose qui s'est auto alimenté
Le resultat est discutable pour les 2 camps au vu des pertes (non, tous les morts russes à Bakhmut ne sont pas des prisonniers sans valeur militaire et non, vu que les ukrainiens ont du y faire tourner 30% de leurs brigades de contact, leurs pertes dans les troupes experimentées ne sont pas légères non plus)