Akhilleus
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Messages posté(e)s par Akhilleus
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il y a 2 minutes, Ciders a dit :
En 2001, ils avaient un intérêt commun... et la Russie était sûrement incapable d'empêcher la coalition de s'installer en Asie centrale.
En fait, on pourrait se demander si Poutine a été pro-occidental... un jour.
ah bon
Oh elle aurait simplement pu par exemple empécher l'usage de ses bases aériennes d'Asie Centrale ainsi que de son espace aérien de 2001 à 2021
Ca aurait été super pour les troupes de l'ISAF sur place
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il y a 10 minutes, Niafron a dit :
Ca j'en sais rien, c'est juste des gars que j'ai croisé...
Maintenant, si effectivement les russes n'avaient pas l'arme atomique, un certain nombre de pays frontaliers auraient peut-être pu en profiter ( surtout en se coalisant ) pour régler quelques comptes...
Bon, avec des si... tu connais la suite.
Ouaip
Il circule aussi que les Polonais et les Hongrois se seraient mis d'accord entre eux pour dépecer l'Ukraine en cas d'invasion russe sous pretexte d'intervention à but d'interposition. Mais que le plan est partie en quenouille à cause de la résistance ukrainienne et des foirages russes
Dixit un ex Ministre Polonais
Ca vaut ce que ca vaut et à ce niveau c'est surement du flan mais ca montre que l'Ukraine, historiquement, y'a pas que la Russie qui lorgne/lorgnait dessus
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- C’est un message populaire.
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A mourir de rire les derniers échanges ...........
Dites les gars, vous croyez vraiment que Zelensky décide tout seul, là, pour le coup
Il a des comptes a rendre au moins à son parlement, peut être à ses conseillers (nationaux et hum, hum internationaux)
Le type est courageux, fort en com, très fort même mais c'est pas Batman hein
Ou alors on m'aurait menti et l'Ukraine est devenu over night une autocratie
A mon avis il se retrouve dans une situation qui le dépasse (et n'importe quel dirigeant sur la planète serait mal placé pour lui jeter la pierre) mais il n'a visiblement pas saisi certains enjeux (suffit de voir son enervement monter envers les "alliés" occidentaux dont m'est avis, il attendait une intervention plus directe)
Lui et son pays sont les dindons d'une farce tragique de jeu entre puissances
Mais au moins, il en jette et ne mange pas sa cravate, lui
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il y a 8 minutes, Arland a dit :
D'un autre coté c'est normal qu'un opérateur ukrainien sache où taper sur un MBT faisant partie de l'arsenal de son pays, après ça reste un vieux châssis largement connu. Là il cherche à taper assez bas, sans doute le 20mm bas de caisse, à cette distance au 30mm AP ça rentre comme dans du beurre et tu peux toucher les charges des obus direct. Par contre le T72 semble complètement inactif, la tourelle ne bouge pas d'un poil et aucun tir venant de lui. Ça ressemble plus à une fin de bataille avec nettoyage des survivants et destruction du matériel que tu peux/veux pas reprendre.
Le BTR là c'est simple il n'a aucune chance, il ne dépasse pas 20mm de blindage et même incliné à cette distance tous les tirs ont pénétrés et vu le nombre de tirs, il sera certainement irrécupérable et si il y avait un gus qui se cachait dedans (voire même derrière) il ne doit plus rester grand chose de lui.
Les 2 véhicules semblent effectivement abandonnés (le BTR derrière un berme de pneus, le T72 canon légèrement vers le haut, tourelle immobile, chassis immobile, pas de fumée d'échappement alors que ca grouille de fantassins autour). Par contre ca tiraille autour et les fantassins cherchent des couverts donc probablement destruction de matériel sans équipage lors d'un échange de tirs dans une section urbaine
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il y a 10 minutes, Obelix38 a dit :
A ton avis, les quelques obus de 30 qu'il tire juste devant le blindé derrière lequel sont planqués des soldats, c'est pour :
- Aveugler / Salir les optiques de l'adversaire ?
- Toucher les soldats derrière ?
- Autre-chose ?
Difficile à dire
Il s'est peut être planté de munitions et arrose au 30 antipersonnel le véhicule
Il tire peut être sciemment du 30 HE-Frag dans l'espoir de toucher les fantassins derrière le véhicule
Il tire peut etre en suppression pour éviter qu'un fantassin ne surgisse avec un RPG
Il sort d'un déplacement rapide, son 30 n'est peut être pas bien stabilisé (voir la séquence ou il en colle pas mal au dessus quand il revient pour une deuxième passe)
J'en sais rien
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- C’est un message populaire.
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il y a 31 minutes, loac a dit :prodigalité =dépense excessive ? J ai du aller voir sur internet !
Et bien de mon point de vu ,il y a la toute la différence entre l'instruction (ISTC en France) et le vrai combat.
Je suis un fervent défenseur de l instruction de l'ISTC , mais dans la mesure ou nous admettons quelle ne réponds pas a toute les solutions.
Au combat le volume du feu est très important dans certaines situations et parfois au dépends des bases de l'ISTC.
Sur le principe je suis d'accord
Je note juste qu'il met 10-11 obus de 30 sur un BTR 80
On doit être à entre 15 et 20 obus sur le BRM1K dans la vidéo précédente (avec certains tirés trop haut)
En situation d'exercice se serait overkill
En situation réelle, bas mieux vaut plus de tir et en sortir que se restreindre et prendre une avoinée en retour
Mais ca montre aussi la dépense de consommables pour un conflit HI
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il y a 7 minutes, Ciders a dit :
Au-delà du mélange entre des patates et des jantes de Renault 12, le Donbass n'est pas une colonie ukrainienne.
Et si De Gaulle était au pouvoir en Ukraine, on lui ferait le même procès d'intention "continuer la lutte tuera de nombreux civils, il faut discuter et cesser les combats dans l'intérêt du pays".
Si c'est à moi que tu penses, encore une fois vous interprétez mes posts avec des oeillères de moraline
L'intérêt stratégique de l'Ukriane est de limiter ses pertes territoriales tout en infligeant un maximum de pertes aux russes pour les amener à négocier. Donc cesser les combats dans l'immédiat n'a pas d'intérêt. Mais va venir un moment ou la situation sera sur le fil et il faudra choisir entre continuer et perdre beaucoup (tout) ou s'arrêter
La difficulté est de choisir le bon moment
Ceci vaut d'ailleurs aussi pour les russes
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il y a 14 minutes, loac a dit :
Etonnant dans quels sens ?
Les impacts sur le BMP arrive sur un blindage relativement faible mais avec une forte incidence .
Ceux sur le T72 arrive sur le bas de la caisse (qui ne doit pas être beaucoup plus blindé) mais sur une surface plane et donc avec une efficacité maximum .
Moi ce que je note c'est une prodigalité dans l'usage des munitions.
Bon à la place de l'équipage du BTR4 j'aurais fait pareil (arroser jusqu'à un départ de flammes) mais le 30 mm il ne perce pas du premier coup..... même un BRM1K de face
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il y a 4 minutes, Pierre_F a dit :
Non non trop facile, je ne me couche pas.
Je t'ai dis ce que je faisais pour l'Ukraine et toi ?
Les leçons de morale je n'en donne pas, chacun la sienne.
Cela ne m'empêche pas de lire des gens non cohérents entre ce qu'ils disent et font.
Ben si tu en donnes, c'est bien le problème. La posture morale, elle est bien gentille, sauf que la politique entre nations, elle ne s'embarasse pas de morale. Donc si tu quittais un peu ton bout de lorgnette pour prendre du recul par rapport à la discussion tu comprendrais peut être un certain nombre de choses, comme par exemple qu'on peut très bien admirer la résistance ukrainienne et se dire qu'à un moment, ils ne vont pas avoir le choix autre que de trouver une solution politique qui implique des concessions.
Sauf a espérer que une tierce partie intervienne directement ce qui ne sera pas le cas
La vie c'est pas un film hollywoodien, c'est un chouille plus complexe que ca
Et une guerre c'est pas un match de foot avec une équipe que l'on supporte avec des banderolles et chacun qui regagne le vestiaire à la fin de 90 minutes
Revois donc le modus operandi des négociations à la fin de la guerre de 7 ans, ca éclairera peut etre ta lanterne
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il y a 3 minutes, Pierre_F a dit :
blabla de technocrate . .. désolé !
Dans une France, ou nombreux veulent revenir à "notre souveraineté" par peur de la "perte de nos valeurs", quand les valeurs sont en jeux, ciment de notre société .. Il y a beaucoup de mauvaises excuses pour dire j'ai piscine ou poney
J'ai connu cela pendant mon service militaires au messe des sous off qui ne voulaient pas aller libérer le Koweit.
pfff c'est affligeant de lire certaines choses ..
Ben tu sais, quoi
Tu me mets en posteur invisible comme ca tu ne me liras pas
Et ensuite, tes leçons de morale, assument les jusqu'au bout, il y'a des bus pour l'Ukraine, ils cherchent des volontaires, je t'en prie. Tu pourras éviter de donner des leçons de derrière ton clavier bien au chaud et voir in situ ce qu'est une guerre, une vraie ce que 95% des membres du forum et toi en particulier semblez ignorer
affligeant tout ces guerriers du dimanche .....
il y a 1 minute, BPCs a dit :Finalement la seule théorisation que j'ai pu lire d'une action globale aboutissant à la défaite russe est celle d'une Afghanisation du conflit qui amènerait à (très) long terme un effondrement des Russes.
Mais le prix à payer serait d'abord l'effondrement de l'armée ukrainienne, qui reste une armée fonctionnant sur une logique de corps de bataille à la russe et ensuite l'invasion d'une plus grande partie de l'Ukraine.
Ca peut se concevoir comme objectif stratégique ....... pour d'autres que l'Ukraine
C'est toujours bien de voir son adversaire global s'embourber de préférence pas sur son sol qui du coup se voit épargner les pertes militaires, civiles et en infrastructures
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il y a 8 minutes, MoX a dit :
Oui, les 2500, ça serait le flux de DCD "biélorusse", ce qui n'inclut donc très très probablement pas les combats du Donetsk, ni de Kharkov, ni de Marioupole, ni de Kherson/Mikolayev, ni de Soumy.
Plus probablement, quasi-uniquement les combats au nord de Kiev - les autres cas de figure ont des accès logistiques bien plus courts vers le territoire russe.@Akhilleus, si ce chiffre (2500) pour ce flux unique (BR) est exact, alors oui, les pertes russes sont très conséquentes.
C'est ce que j'ai dit non ?
On a les morts de 2 zones très disputées (Kiev et Chernyiv),il manque les morts de 4 zones très disputée (Karkhov, Marioupol, Sumy et Nikolaev)
On peut donc raisonnablement doubler ces pertes, peut être les tripler (pas abérant après 22 jours de combat)
Les 6 à 8000 tués selon les US c'était il y'a une semaine.... Amha surévalué, à l'époque,
On y arrive certainement au jour d'aujour'dhui
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il y a 5 minutes, Pierre_F a dit :
En France aussi, quand tu vas dans les banlieues et l'impact sur la classe ouvrière russe sera encore plus sévère. C'est ce qui peut provoquer le réveil des "zombies"
Bien sûr que je songe sérieusement à recevoir des exilés ukrainiens et j'ai même fait des démarches et déjà envoyé des colis.
Je suis catholique, je connais l'histoire des justes, mes grands parents m'ont raconté les exils et mouvements de population de la guerre en France, Il y a eu beaucoup de familles d'accueils en Europe et dans le monde pour nous Français.
- Alors ne pas vouloir aller combattre, soit ! Il y a peut être un paquet de bonnes raisons.
- Na pas soutenir l'Ukraine, rien ne le justifie.
- Demander à l'Ukraine de se coucher c'est ignoble.
Ce n'est pas sur un forum très militaire, que je veux voir les mots Dignité humaine / Honneur bafoués à cause de notre petit confort.
Ce n'est pas un problème de forum militaire ou pas
Je crois que peu d'entre vous ont le recul historique nécessaire et vous réagissez avec des ur dur yaka faukon morziloeil
C'est pas comme ca que ca marche dans la vrai vie
Dans la vraie vie, la responsabilité d'un politique est de balancer ce qu'il peut préserver de l'Etat ce qui nécessite des arbitrages tout les jours du plus "trivial" (budget) au plus "chaud" (quoi faire en temps de guerre)
Ca ferait certainement très romantique que Zelensky parte pour Londres et ordonne une dispersion des forces en mode Stay Behind mais du coup l'Etat constitué disparaitrait avec lui sauf à se dire que une force extérieure s'engagerait à libérer l'Ukraine (bon courage)
Ou alors on regarde les cartes, le proportionel de forces, le tempo des opérations, l'évaluation des capacités de résistance, l'évaluation des capacités de résilience de l'adversaire et on réflechit.
Est ce que on peut se battre encore, combien de temps, à quel cout humain et infrastructure et pour quel gain
Ici le gain je ne le vois pas, les ukrainiens n'ont pas les moyens de chasser les russes
Et l'espoir initial d'une intervention de l'OTAN a dû être douchée depuis au moins 15 jours
Donc soit on estime qu'on peut stopper les russes voire les repousser dans des zones "stratégiques" et on continue (ce qui semble être le cas)
Mais on prend le risque d'un retournement de la friction de guerre avec peu de reserves pour se rééquilibrer en cas de désastre
Soit on commence à discuter sérieusement d'un réglement politique du conflit
Parceque de façon réaliste, il ne sera pas réglé par les armes du coté Ukrainien
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Pertes russes évaluées à 2500 tués (probablement plus puisque ce sont les chiffres d'hier et le comptage des rapatriement par la Biélorussie) mais on doit être plus proche de la réalité que les 10 000 à 14 000 déclarés par le MOD Ukrainien
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il y a 5 minutes, Boule75 a dit :
On est pour l'essentiel d'accord sur tout ça. On a quand même des petites choses en plus :
- le leurre "négo avec Lavrov" en Turquie : ce n'est pas bon signe.
- le fait que Poutine refuse d'approcher Zelensky et ne montre aucun lien avec ses négociateurs désignés : ça ne rassure pas sur la légitimité des négociateurs. Rien de tel côté ukrainien (proximité affichée).
- les déclarations publiques de Zelensky : abandon de la prétention à rejoindre l'OTAN, ce qui est substantiel
Non : il y a des contre-exemples récents évidents.
Lesquels ?
Le schéma classique sur les gros evenements, c'est soit négociation sous forme d'ultimatum que l'on sait innaceptable (Rambouillet 1999) soit négociation après une campagne militaire ecrasante (Koweit City 91, Kosovo 99)
Les seuls qui négocient dans le format Grand Jeu malgré tout leurs cris d'orfraie sont les Israéliens et Iraniens (qui se previennent de temps à autre sur le fait qu'ils vont faire boum l'un sur l'autre mais dans des marges acceptables sans risque de spirale qui dégénère.... même si on monte le ton pour l'opinion publique)
Nan sérieusement, je ne vois pas
Même notre réaction de sanctions sur la Russie a été un tout ou rien porté d'entrée de jeu au stade terminal des possibilités
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il y a 2 minutes, BPCs a dit :
La dernière carte mise par le bouillant Achille sur le fil des opérations militaires pointe sur le caractère majeur des ops autour de la rivière Donetsk.
Comme le souligne Michel Goya,la chute de Marioupol libérerait des forces qui pourront tenter une tenaille sur le corps de bataille ukrainien qui fait face aux séparatistes.
J'ai envie de dire que tant que ce point ne sera pas résolu (capacité de percée ou non sur ce front Est), il n'y aura pas de négociations réelles.
Et à ce moment là ce sera pas un peu trop tard ?
il y a 18 minutes, Ciders a dit :L'OSCE que les Russes ont systématiquement baladé puis exclu des zones de conflit dans le Donbass ?
L'ONU qui ne sert à rien et qui ici même est méprisée par des membres qui ne sont pas au pouvoir dans leurs pays respectifs (sauf Shorr Kan, mais on sait qu'il est trop occupé à détourner l'argent des travailleurs de Nauru, vilain !) ?
Qui ira se mettre là-dedans sans garanties sérieuses ?
C'est pas moi qui dirige le monde, hein
Ce sont des propositions (qui peuvent faire sens en fonction des moyens matériels ET politiques alloués)
Sinon j'écoute les contre propositions pour arrêter le carnage .....
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il y a 5 minutes, Ciders a dit :
Le syndrome de la jupe trop courte. Tu ferais confiance à un repris de justice qui t'a déjà arraché tes collants et regarde avec envie tes coutures ?
Négocier, négocier... négocier avec quoi et qui ? On va encore dire que non et puis ce sont les relations internationales, le rapport de forces... mais pour négocier, il faut soit un garant (un copain puissant, des ogives MIRV, l'intégrale des disques de Bernard Minet) et/ou... de la confiance.
QUI en Ukraine serait capable de faire confiance aux Russes aujourd'hui ? Et ce n'est pas une question de yakafaucon, d'occidentalisme dévoyé ou de fan-boyisme de non-sachant amateur. Juste une question simple. Qui ?
Les négociations impliqueront nécessairement un tiers partie pour assurer (si d'aventure ca se faisait) une ligne de séparation/cessez le feu et un retour des réfugiés, déminage et flux de biens de première nécessité
Ca peut se faire sous l'égide de l'ONU (casques bleus)
Ca peut se faire sous l'égide de l'OSCE avec des observateurs de pays choisis
Ca pourrait même se faire en dehors de ces instances sur bonnes volontées nationales peu on non alignées sur l'un ou l'autre belligérant (Inde, France, Finlande)
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- C’est un message populaire.
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Citation
En mode "cynisme à deux balles", donc :
il faut être deux pour négocier et pour l'instant Poutine ne veut (probablement) pas (il ne dit pas oui à Zelensky qui propose une négo directe depuis des semaines, comme il n'a pas dit oui à la reprise du format "Normandie") ;
les propositions russes publiques correspondent toujours à une reddition sans aucune garanties pour la suite (démilitarisation et probablement changement de régime)
Je ne vois pas ce que Poutine offre de pérenne qui empêcherait de recommencer pour re-croquer un autre morceau du pays dans 1 an.
cynisme si tu veux, réalisme probablement plus
Ca continue a discuter pourtant (les ponts diplomatiques ne sont pas rompus à ce que je sache)
Les russes voient la politique comme une continuité du militaire et inversement ce que nous avons du mal à concevoir (nous on négocie une fois qu'on a écrasé l'adversaire sans lui laisser de marge de maneuvres dans les propositions qu'il doit avaler). RIen n'indique donc qu'ils ne pourraient pas arrêter les ops militaires maintenant si ils trouvaient des points d'entente (à contrario rien n'indique le contraire non plus d'ailleurs)
Poutine ne veut pas rencontrer Zelensky directement, soit. Est ce que ca empêche les négos d'avancer ? non
Est ce que on a toutes les infos sur ces négos ? non
Est ce qu'elle sont faites de bonnes foi d'un coté ou de l'autre ? on en sait rien
Comme d'hab tu sur interprètes à l'aune de ta construction mentale des événements alors que sur le volet diplo, y'a pourtant pas grand chose qui filtre......
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à l’instant, DAR a dit :
Tu qualifies de trollage les contradictions les plus sensées qui te sont opposées. Les lecteurs objectifs de ce forum ne seront pas dupes...
Je qualifie tes posts de trollage parceque c'est ce qu'ils sont (cf ton post précédent qui est un one liner qui n'amène rien à la discussion, d'autant plus que je vais "dans ton sens")
Et c'est ce que tu ponds depuis X pages. Et je penses qu'on a été trop patient avec ton attitude
Ca te va comme ce que tu peux considérer comme flèche du Parthe ?
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il y a 6 minutes, DAR a dit :
Si les Russes à la suite De Poutine s'illusionnent sur une victoire totale, le prix à payer sera une défaite (presque) totale...
....... ton trollage continue sur ce forum m'ennuie........
Les russes ont déjà perdu bien plus que ce qu'ils peuvent espérer gagner, donc l'intérêt pour eux est largement dépassé
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- C’est un message populaire.
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il y a une heure, Boule75 a dit :Et donc l'Ukraine doit se rendre, comme le suggère @Yorys à longueur de message. Est-ce bien ce que vous préconisez ? Une clarification serait la bienvenue.
Plutot que de nous la faire moraliste à 2 balles, il serait peut etre utile de réflechir d'un point de vue géostratégique et politique
L'Ukraine a tout intérêt a "se rendre" dans les meilleures conditions possibles cad en limitant au maximum la casse tout en ayant infligé un maximum de casse chez l'adversaire. Elle est sur ce point de bascule. Actuellement elle peut (encore) négocier en position de force. Aucune ville majeure n'est tombée, ses forces sont encore opérationnelles et à peu prêt cohérentes. Si les ukrainiens s'illusionnent sur une victoire totale, le prix à payer sera une défaite totale (ben oui je considère une destruction étendue, une dispersion de la population et un passage en mode partisan comme une défaite totale)
Donc là elle est encore en position de "forces" négociatrice. Donner ce qu'elle avait déjà perdu (Crimée et Donbass) en fonction de ce qu'elle récupérer n'est pas idiot. Les négociations en cours de conflit ou juste après conflit sont souvent des négociations de tapissiers. Sauf pour les américains pour qui c'est gagner ou dégager, il n'y a jamais de juste milieu. Hors si Zelensky continue a écouter ses conseillers US, il en sera bon pour avoir son pays ruiné plus avant, amputé plus largement et meurtri plus fortement
Après c'est un choix
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Je passe pour mettre les points sur les i
Ce fil est pour les opérations militaires. Ca n'empeche pas certains d'entre vous de dériver sans arrêt. Ne vous étonnez pas de prendre des points pour spam/HS alors
De deux, que ce soit sur ce fil ou l'autre, il y'a une vague odeur nauséabonde de McCarthysme de la part d'un nombre donné de membres qui hurlent sans arrêt (et donc hors de propos) à la propagande russe. Ils se reconnaitront. Ceux la feraient mieux de regarder leurs posts qui sont aussi sinon plus biaisés que les posteurs qu'ils accusent.
De trois, personne ne les a nommé commissaires politiques chargés de purges sur ce forum.
De 4, si je ne l'ai pas écris 20 fois, je ne l'ai jamais écris, ce n'est pas parceque le fond d'un post déplait qu'il est forcément propagandiste. A partir de maintenant, ce type de comportement qui sent les bons relents de certaines périodes peu glorieuses de l'histoire seront punis pareil. Y'a pas de raison que seul la propagande russe soit interdite de cité sur ce forum, la casse couillerie le sera aussi
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il y a 2 minutes, Niafron a dit :
Qu'on soit très clairs, on parle du personnel diplomatique ou des délégations de négociateurs?
Personnel diplomatique (11) de ce que j'ai compris
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il y a 2 minutes, cracou a dit :
Sources?
Visegrad24 est notoirement proUkrainien et peu fiable dans les commentaires d'images. Mais la vidéo est reprise d'une autre source
POur le personnel diplomatique ca a été déjà posté (sur l'autre fil ?)
Les liaisons ferroviaires viennent d'être totalement arrêtées (Visegrad24 dans un autre tweet dit que c'est un sabotage du personnel ferroviaire biélorusse pour empecher le ravitaillement des forces russes en Ukraine
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
C'est pas une info, me fait pas dire ce que j'ai pas dit
Les gars, faudrait peut être 1 - apprendre à lire ce qui est écris
2- arrêter de projeter des interprétations
3- stopper les tentatives de mind reading, aucun d'entre vous n'est Mesmer le magicien, hein