Akhilleus
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à l’instant, Julien a dit :
Ce n’est pas parce que les officines étrangères font preuve d’opportunisme que l’éloignement stratégique des pays de l’est vis à vis de la Russie ne s’inscrit pas dans une logique historique naturelle. Le passé encore récent et le manque d’attractivité du modèle Russe poussent ces pays à se rapprocher de l’ouest et ce ne sont apparemment pas les discours de Poutine sur le déclin moral des sociétés occidentales qui change grand chose.
Il n'ya pas d'exclusivité entre ces différents éléments en effet. Mais a contrario on peut se poser la question de l'influence d'officines étrangères sur le désordre en périphérie immédiate de la Russie
Par ailleurs ce n'est pas parcequ'il existe une assise populaire certaine que la totalité d'une population adhère à une action de gov change
Enfin j'ai tendance à voir ce type d'opérations comme une façon de mettre de l'huile sur le feu (dans d'autres cas par exemple le "printemps arabe" ca c'est avéré être une évidence à moyen terme)
Bref si on veut revenir au cas Ukrainien, je serais curieux de savoir si on n'a pas assisté au schéma classique vu ailleurs lors de Maidan : population jeune éduquée urbaine et plutot pro européenne contre population plus conservatrice en périphérie des villes (un schéma que tu trouves d'ailleurs dans beaucoup de pays ou tu as des soubresauts type Turquie ou Iran). C'est sur que ca titille notre coté "liberté" quand tu as des gens qui agitent des drapeaux sur des barricades mais est ce qu'ils representent la majorité de la population, c'est pas sur
Pour les autres pays de l'Est
Pays Baltes : jamais vraiment russisés ... l'éloignement était automatiquement prévisible
Pologne : influence de l'église catholique et de l'histoire, idem
Pareil pour la Rep Tchèque
Etonnement, la Hongrie avait tendance a se rapprocher de Moscou (alors que Budapest 56 toussa).... comme quoi c'est aussi le gouvernement en place qui fait l'orientation stratégique des anciens satellites
La Bulgarie marche sur des oeufs et a une part de ses politiciens franchement pro russes
Les roumains, disons qu'avec un autre gouvernement et sans le problème moldave auraient pu rester proche de la Russie. Ce sont ceux qui ont été le moins sous giron soviétique puis influence russe d'ailleurs
A contrario la Serbie essaie de se rapprocher de l'Europe (j'ai pas dit l'OTAN) mais garde de forts ponts avec la Russie
Bref qu'il y ai un phénomène centrifuge vers l'UE, plus appétante d'un point de vue économique et structurel, oui. Le problème est quand cette intégration à l'UE est souvent superposée à une intégration OTAN qui je le rappelle est une organisation qui a pour vocation de combattre l'Union Soviétique devenue la Russie depuis sa création
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3°) Plusieurs crises ont affecté de manière récente l'espace proche russe et le gouvernement russe considère peut-être qu'il faut frapper un grand coup pour rétablir son aura.
La guerre de 2020 au Haut-Karabagh est apparue comme un moment de faiblesse, où la Turquie semblait plus mener les débats que la Russie.
La récente crise de Biélorussie (2020 à mi 2021) a vu une forte expression d'un sentiment plutôt pro-occidental que philo-russe.
La révolte du Kazakhstan s'est résolue par l'intervention expresse de la Russie en janvier 2021, mais a pu apparaître comme une nouvelle tentative de déstabilisation.Alors il y'a 2 axes de lecture là dessus en effet
L'agitation périphérique aurait dû (si on fait un calcul stratégique) décaler toute opération en Ukraine (on ne s'engage pas dans une action armée avec ses arrières en feu)
Mais effectivement les tentatives de renversement en Biélorussie et Kazakhstan ont pu être perçues comme des tentatives de déstabilisation/ingérence dans la périphérie proche de Moscou avec l'Ukraine en ligne de mire suivante
On peut dire ce qu'on veut mais les révolutions de couleur dans les pays de l'Est n'ont jamais été spontanées (même si l'assise populaire existait) mais alimentées et encadrées par des officines étrangères (cf voir le role d'Otpor dans la révolution serbe qui a ensuite essaimé notamment en Ukraine y compris à Maidan ou lors de la révolution en jean du Belarus... sachant qu'Otpor a été appuyé en terme de formation et d'assistance par un certain nombre de pays occidentaux, USA en tête)
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il y a 50 minutes, Julien a dit :
Ou alors Poutine a estimé que l’occident ne réagirait que mollement à une attaque contre ce pays qui l’obsède depuis longtemps. Comme Saddam avait parié sur une non intervention américaine suite à son invasion du Koweït. Les autocrates ont des soucis pour écouter autre chose que leurs propres certitudes.
Et pourquoi la Russie développe tout un tas de justifications à son agression (dénazification, protéger les Russophones, récupérer des terres Russes historiques, etc...) si c’est une histoire de sécurité stratégique ? Au moins les Américains étaient constants dans leur mensonge des armes de destruction massive en Irak.
Changer de justification tous les 4 matins ça donne pas l’impression d’une action motivée par une doctrine stratégique mais plutôt comme la volonté d’un seul homme dont il semble si on écoute ce qu’il dit que son passage à l’acte est le résultat d’une somme de motivations hétéroclites.
Mais comme tu l'as dit c’est du domaine des convictions on verra dans les années qui viennent si un véritable travail de témoignage historique permettra de comprendre l'engrenage qui a conduit à cette guerre.
Ca peut faire partie des raisons mais (je pense) que ce n'est pas la raison principale. Le conflit était gelé à l'avantage de la Russie depuis 2014. Pourquoi alors faire une telle opération
Après pour les justifications, elles parlent aux russes, pas à nous. Comme les ADM en Irak et le "lien" (monté de toute pièce entre Saddam Hussein et Al Qaida) parlaient aux américains. On appuie sur la partie de psyché de sa population qui lui parle
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il y a 9 minutes, Connorfra a dit :
Oui j'ai vu ça passé également la quasi disparition des t62 et peut-être aussi du au fait que ceux-ci était clairement obsolète et avait de gros problèmes de fiabilité. On en a vu pas simplement abandonné sur le côté de la route. Les russes ont peut-être simplement arrêté les frais concernant cette fausse bonne idée du t62 entre le coup d'une remise en état la fiabilité aléatoire et le fait qu'ils soient quand même ultra vulnérable au matériel anti-blindé même pas forcément moderne à du jouer.
Ama tu t'avances
Les russes ont prévus de remettre en ligne plusieurs centaines de T62 (800 si ma mémoire est bonne)
Ce n'est certes plus un engin de rupture efficace mais je rappelle 1- que l'essentiel des pertes de MBT sont dues aux mines et à l'artillerie (et pas aux combats chars contre chars et pas tant que ca pour les Atk)
Que son canon suffit en appui feu de fantassins, bien mieux qu"un BMP1 par exemple
Que le T-62 vanilla n'a pas la réputation d'etre non fiable
Qu'il n'est pas beaucoup pire que les T-64 utilisés par les ukrainiens encore en masse
Qu'on ne le voit plus beaucoup dans les opérations offensives, ca ne me parait pas déconnant. Qu'il ait servi en defense à Kherson non plus
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il y a 8 minutes, FAFA a dit :
Ne vois aucune animosité dans mes propos (d’ailleurs @Heorl utilise également ce genre d’expressions).
Pré carré russe, zones qui sont des « chasses gardées » occidentales, plates-bandes occidentales, arrière cours russe, tous ces termes me paraissent très choquants. J’ai parfois l’impression que certains jouent au Monopoly.
Ces expression négligent un aspect essentiel. Ça s’appelle l’autodétermination des peuples. En résumé :
« Adopté par l'Assemblée générale des Nations Unies le 16 décembre 1966, il est stipulé que : Tous les peuples ont le droit de disposer d'eux-mêmes. En vertu de ce droit, ils déterminent librement leur statut politique et assurent librement leur développement économique, social et culturel ».
Ce que je comprends dans le principe adopté par les Nations Unies, c’est que c’est aux Ukrainiens de décider si ils désirent ou pas se tourner vers une sphère d’influence et si la réponse est oui, c’est à eux de décider vers laquelle. Les Baltes, Polonais et d'autres ex membres du Pacte de Varsovie ont déjà fait cette démarche et c'était leur choix.
C'est choquant si on fait fis des règles du jeu de balance de puissance. Toutes les puissances internationales voire régionales ont leur pré carré et tendent à y tenir qu'il s'agisse des USA, de la Russie, de la Chine, de la GB, de la France (de l'Inde, du Pakistan, de l'Afrique du Sud, du Brésil et j'en passe)
Tu peux te rouler par terre, c'est la règle de fonctionnement internationale non écrite qui est appliquée depuis l'avènement des états (avant même l'avènement des états - nation)
Dans un monde idéal personne n'irait faire de l'ingérence chez ses voisins qu'elle soit économique, politique ou militaire et chaque pays aurait le droit de décider ce qu'il veut pur lui même
Mais,
1- c'est une idée hors sol, les intéractions entre les états font que chaque état ne fonctionne pas dans le vide mais au milieu d'une constellation d'influences diverses
2- que ca devient encore plus compliqués pour les états qui ne sont pas homogènes culturellement-ethniquement-historiquement et donc tiraillés entre différents pôles d'attraction
3-que ça devient encore plus pimenté si le pays qui souhaiterait décider pour lui même se retrouve dans un jeu d'influence entre puissances majeures
En pratique, à part le joli papier cadeau de ce que tu viens de citer et qui est souhaitable mais non applicable, les petits poissons servent de punching ball aux gros poissons pour éviter que les gros poissons ne se mettent directement sur le groin
Les Pakistanais et les Indiens ne demandent pas leur avis aux Afghans
Les Ougandais et les Rwandais ne demandent pas leur avis aux Congolais de l'Est
On a quelques tentatives d'autodetermination en Europe même (pour que tu ne me sortes pas "mais c'est des pays au moyen age du droit) qui ont tournés courts (Catalogne) et des points d'achoppements entre états à l'encontre de la décision des peuples (voiir toutes les tensions à cause de microtérritoires ou d'éthnies distribuées façon patchwork de Gibraltar en passant par les minorités hongroises en Roumanie et inversement, de la forte minorité russe en Estonie etc)
En pratique, l'avis des peuples tout le monte s'en carre. Ce qui compte c'est la décision à la hauteur de l'état (tu crois franchement que les estoniens autorisent les 30% de russes sur leur territoire a dire leur choix ?) et du jeu de balance de cet état avec ses voisins
C'est triste mais c'est le Grand Jeu version 2.0
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :Allez c'est pour moi ça. Donc si si toujours utile de discuter, simplement au royaume des aveugles, les borgnes sont rois.
Le sujet ici, c'est la Russie et l'Ukraine, et les US dans une moindre mesure, quand ils présentent le bout de leur nez. Manque de pot, contrairement à l'Irak, ils servent au monde entier un rôle plutôt consensuel et en retrait (au début du conflit), sans toutefois oublier de servir leurs intérêts de façon opportuniste, mais ça c'est le jeu des États et je réclame souvent la même chose pour nous.
Ce n'est pas parce que je désapprouve avec véhémence les actions d'influence Russes que j'approuve forcément celles des US, cà c'est toi qui le suggère mais rien n'est plus faux. J'ai largement de quoi être très anti américain dans ma besace, pour tout un tas de raisons mais qui simplement, seraient majoritairement HS sur ce topic, c'est aussi con que ça.
Je choisis mes sujets et je n'ai pas loisir de disposer de tous le temps que je souhaiterais consacrer aux diverses discussions en cours (ça inclut le topic usa), mais être qualifié d'atlantiste, c'est totalement faux.
Pas que pour toi
Lire que l'occident n'a jamais joué dans la cours arrière des russes est a se pisser dessus de rire
Lire que l'action actuelle des russes n'est liée qu'à une volonté impérialiste sortie de nulle part (ou de l'esprit dune paire de néonationalistes et mettant de coté tout le process de relations et d'équilibre inter étatiques écornés sur des décennies depuis le chute du mur) est a se pisser dessus de rire (-j'avais pas dit que le découpage du Kosovo allait nous pêter à la gueule d'une façon ou une autre sur ce même forum .... l'Ukraine est une conséquence indirecte de l'affaiblissement du droit international depuis 99. Je pourrais rajouter d'autres exemples comme l'Irak ou la Lybie)
Lire en filigrane la conclusion de Biden (on est les gentils, on aide pour la liberté) est a se pisser dessus de rire
Je veux bien pour des forums de néophytes voire d'ignares en RI mais pas sur ce fofo ou alors il y'a une paire de posteurs qui se sont gourrés de site ou qui sont juste là pour servir une soupe réchaufée qui obère la complexité des politiques internationales (ce que je pense intimement)
On a le droit d'avoir des convictions ("je suis convaincu que les russes ont attaqués parcequ'ils sont foncièrement impérialistes" ca peut s'entendre, c'est une conviction, pas une réalité vraie ....... le voile se levera après quelques années ou decennies sur la réalité)
Pour ma part, je suis convaincu que les russes ont attaqué parcequ'ils ont estimés que quelquechose se passait en Ukraine qui mettait en jeu leur sécurité stratégique. Ca reste ma conviction (et ne fait pas de moi un neuneu comme lu ailleurs, ni le scénario réel). La différence, c'est que je n'enrobe pas cette conviction de valeurs fumeuses assaisonnées sorties toutes droit d'un think tank atlantiste comme certains ici (et pas nécessairement toi)
Sur ce
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Pour remettre les choses en perspectives un long article de l'institut de stratégie Australien
https://www.aspistrategist.org.au/how-will-the-war-in-ukraine-end/?
CitationOn the eve of the first anniversary of Russia’s invasion of Ukraine, it’s timely to consider how this brutal war might be resolved. The chair of the US Joint Chiefs of Staff, General Mark Milley, said at a meeting with NATO defence ministers last week, ‘Russia has lost; they’ve lost strategically, operationally and tactically.’ This raises the question of what such a decisive Russian defeat would mean for Europe’s future security order and Russia’s position in it. We also need to examine how negotiations between Russia and Ukraine might result in a truce or even some sort of internationally agreed settlement.
So, what are the potential military scenarios and negotiated outcomes for:
a military conflict in which Ukraine wins by expelling the Russians from all Ukrainian territory
a military outcome that involves a decisive Russian victory, resulting in Ukraine becoming an integral part of the Russian Federation
some form of durable settlement with international safeguards?
Needless to say, there is violent disagreement among the so-called experts (including this one) about how, and if, this war will be resolved along any of the outcomes set out above. As I said in my September ASPI report, The geopolitical implications of Russia’s invasion of Ukraine, there are even more extreme potential outcomes—for example, the war expanding into a conflict between Russia and NATO, which then raises the prospect of the use of nuclear weapons.
Short of nuclear war, Russia will continue to exist as a geopolitical entity. Former US secretary of state Henry Kissinger said last year, ‘At [the war’s] end, a place has to be found for Ukraine and a place has to be found for Russia.’ He also recognises that Russia could alienate itself completely from Europe. As unpalatable as these views are, it will not be possible in any foreseeable circumstances to freeze Russia entirely out of the future European balance of power.
Another issue I raised in my ASPI report is whether Russia is now going to cease to exist as a major power. US academic Walter Russell Mead observes that the consequences of such an eventuality would be far-reaching, plunging Russia into an identity crisis with unpredictable political consequences. He concludes that Putin isn’t fighting only for adjustment to its frontiers; he is fighting for Russia’s unique concept of its world (the Russian world or Russki mir).
What we are witnessing in Ukraine today may be the prolonged death throes of the Russian Empire. Some respected Russian commentators, such as Andrei Kolesnikov, are talking about ‘the complete collapse of everything’ in Russia because under Putin Russia’s future ‘has been amputated’. In my view, a severely weakened, isolated and smaller Russia might then become more—not less—dangerous for the world. I shall return to that possibility at the end of this article.
These extremely different scenarios show why there is no consensus in the West about the direction of this war. One of the problems is that we have no contemporary war on which to base our judgements. There has been no conventional war on this scale since the Korean War more than 70 years ago.
Now, we have a greatly weakened Russia that is determined not to be defeated in this struggle for territory that it argues is Russia’s historically. But the Western democracies—so far at least—have been surprisingly unified in their strong military support for Ukraine. The central question is whether, if this war drags on, and perhaps escalates, the West will continue its supply of highly accurate weapons, enabling Ukraine to reach deeper into Russian territory.
Let’s now examine my three credible scenarios. In the first scenario, we envisage a series of crucial battles this year in which Ukraine’s military forces impose a succession of decisive defeats on the Russians, forcing them to retreat back over the pre-2014 Ukrainian border into Russian territory. The problem with this scenario is that Moscow, in my view, will simply not give up its possession of Crimea (nash Krim in Russian, or ‘our Crimea’) at any cost. Even so, it may be a practical proposition to envisage Ukraine evicting Russian troops at least from Donetsk, Lugansk, Zaporizhzhia and Kherson.
But there would have to be some sort of international agreement imposed to prevent Moscow from rebuilding its military forces and having another go at occupying Ukraine. The other problem is that a defeated Putin might decide to pull down the house of nuclear cards in revenge. And even if he were to be overthrown, there remains the prospect of an even more extreme nationalistic leader from Russia’s elite taking over.
The second scenario is much worse because it involves a decisive military defeat of the Ukrainian Armed Forces by Moscow. That would result in the complete crushing of the Ukrainian language, people, religion and culture. A victorious Russia might then be encouraged to chance its luck elsewhere and threaten the Baltic countries, Poland and other states on its periphery—such as Moldova and Kazakhstan—with forced incorporation into the Russian motherland.
The aim of the Russian leadership would be to establish a cordon sanitaire of buffer states like the one it enjoyed in the Warsaw Pact, which effectively created defence in depth for Russia and put 1,000 kilometres between it and the nearest NATO borders. The challenge for Washington would be to demonstrate that any such Russian attack on Estonia, Latvia, Lithuania, Poland or any other NATO country would automatically provoke prompt US global strikes on Russia, including Moscow. That could well take us all to Armageddon.
The final scenario involves negotiations on both sides resulting in a durable truce and international safeguards against any repetition of military attacks across agreed international borders. Former senior Australian diplomat John McCarthy has suggested to me the possibility of an agreed territorial division along the lines of the Simla Agreement of 1972 over Kashmir between India and Pakistan. That is an interesting proposition, recognising, however, the continuing military dispute along the Line of Control between these South Asian enemies.
Milley has recently indicated that from a military standpoint this war ‘is likely to end in a negotiation’. Such an outcome would effectively reduce Russia to no longer being able to regard itself as a great power (velikaya derzhava). Putin’s own long-held view is that without dominance over Ukraine, Russia cannot be regarded as a great power. He believes Ukraine’s membership of NATO would be a mortal national security threat to Moscow or, as the prominent Moscow commentator Sergei Karaganov puts it, ‘a spearhead at the heart of Russia’. A settlement that continued to acknowledge Ukraine as a separate nation-state would effectively destroy Putin’s assertion that a country called Ukraine simply does not exist.
In my view, no negotiated outcome is likely in the immediate future. We are more likely to witness a continuing intensive war with no resolution in sight. This would be a prolonged war of attrition or protracted military stalemate whose outcome would depend on which side has the most durable military industrial base (in the case of Russia) or guaranteed external military resupplies (in the case of Ukraine).
Finally, let me return to my earlier speculation about Russia’s demonstrable loss of great-power status. As Russia’s Andrei Kolesnikov—whom Moscow labelled as a ‘foreign agent’ on 24 December—has observed: ‘The Soviet Union in its later years had a lot more global respect than Russia does now.’ Russia in my view is in danger of becoming just another regional power—but one that is able to threaten global nuclear devastation. And for Europe—no matter what the outcome of this war—the geopolitical presence of a greatly diminished Russia will still have to be acknowledged as part of the European order. But for Russia to decline to a second-class regional power would be a major catastrophe—perhaps challenging its very existence.
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Il y a 5 heures, gustave a dit :
D’une part les Occidentaux (terme qui ne reflète que très mal la diversité des intentions et moyens) ne se sont pas privés d’intervenir dans le pré carré russe (et ce d’autant plus que cette notion semblait pour la plupart d’entre eux avoir été condamnée ou fragilisée par la chute de l’URSS), d’autre part la notion de « chasse gardée « occidentale me semble très discutable quant à des pays comme la Géorgie ou la Méditerranée orientale, enfin tout ceci ne constitue en rien une menace directe exprimée par la Russie sur la souveraineté polonaise ou balte….
Inutile de discuter avec les 2 ou 3 sempiternels mêmes posteurs. Ils sont abreuvés à l'Atlantisme complet. Et sans s'en rendre compte sont le pendant miroir des néoimpérialistes russes.
Le fond du problème est éminement plus complexe et nécessite de faire un peu de profiling de part et d'autres (cad de se mettre à la place des différents protagonistes mais ça, ça demande un peu trop d'agitation neuronale donc on va rester sur la ouin ouin machin méchant, bidule gentil ......)
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Notamment les soviets comprennent au cours du conflit à reconstituer les unités sur l'arrière et allonge l'instruction / développent leurs armes spécialisées / changent leurs doctrines. Avoir les bonnes structures / les cadres compétents et les institutions qui leur permettent de coopérer efficacement ça doit aider considérablement.
Pour moi, ca fait partie de la courbe d'apprentissage (avec une selection Darwinienne ici aussi, les officiers supérieurs les moins bons étant écartés parfois définitivement selon les armées)
PLus j'y réflechi, plus je trouve que c'est une constante dans le jeu de la guerre. Bien sûr il y'a des exceptions mais une armée bien entrainée et bien encadrée dès le départ va engranger les succès. Or le succès appelle le succès mais dans un conflit massif (type industriel) il finit par épuiser les soldats de la première heure (d'autant plus qu'auréolés de leurs faits d'armes, ils sont souvent utilisés comme pompiers partout ou ca craque et souvent avec un recomplètement déficitaire parceque soit il est impossible humainement -déficit de troupe- soit il est impossible fonctionnellement -le recomplètement par des bleus tout entrainés qu'ils soient ne peut pas remplacer les vétérans qui ont appris sur le terrain-
On peut aller de Napoléon post 1811 à l'aéronavale japonaise ou la panzerwaffe allemande de la 2eGM
A contrario une armée qui est médiocre, lorsqu'il faut la recompléter, aura une dégradation marginale de ses capacités (médiocre + médiocre = médiocre) mais pourra se faire ses dents sur le terrain. Et ce qu'il s'agisse du pion tactique de terrain comme des EM
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il y a une heure, KPLX a dit :
Je cite:
" ... La réalité est qu’après un an de guerre, la Russie n’a plus l’armée qu’elle avait au début. Beaucoup d’unités russes en sont à leur deuxième vague, voire à leur troisième vague de soldats, qui n’ont évidemment pas la même qualité que l’unité initiale. Ma logique est très simple : si la première unité a échoué à accomplir sa mission, il n’est pas réaliste que la deuxième ou troisième composante d’une unité ait le moindre succès. ..."
bizarrement tous les RETEX sur des conflits de temps longs disent le contraire
Si tu parts d'un niveau haut tu vas faire une courbe en cloche (avec dégradation à terme après le point d'inflexion)
Si tu parts d'un niveau bas, tu vas faire une courbe en U avec une remontée passé le point d'inflexion
Amha, les ukrainiens sont dans le cas 1 (ils se sont montrés meilleurs que les russe et solides d'un point de vue formation mais ils ont soufferts et je ne suis pas certains que leur recomplètement se fasse à niveau équivalent)
Les russes sont amha dans le cas 2. Ils se sont montrés mauvais mais apprennent avec une meilleure reserve humaine. C'est brutal, c'est Darwinien mais ça selectionne de meilleurs soldats que les forces initiales à terme même si c'est chèrement payé
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certains devraient serieusement arrêter la fumette et les posts version bar des sports
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il y a 51 minutes, olivier lsb a dit :
Petit point sur la psychologie Russe, avec cette excellente interview du sociologue russe Lev Goudkov. Je pense que ce que tu relèves est pleinement connu et assumé et participe à la désorientation politique des citoyens, condition nécessaire pour un soutien tacite du régime à la guerre en cours.
Merci
Il était utile de rappeler que le modus operandi de la propagande russe est différent de ce que l'on pourrait faire dans nos sociétés occidentales parceque le public n'est pas le même. En ce sens, la remarque de @CortoMaltese tirée d'un digest du MOD britannique est nulle et non avenue. Il n'y a pas de dissociation psychologique liée au discours. Il serait encore une fois utile de faire du profiling fin de la psychée russe avant de tirer des conclusions
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C'est sans doute à l'esprit des décideurs américains, mais puisque le véritable sujet est la Chine il faut tout de même noter plusieurs points :
D'ailleurs, les menaces même pas voilées des américains aux Chinois de leur faire payer lourdement tout soutien direct à Moscou sont ama plus contre productives que dissuasives
On ne fait pas comme ça avec un asiatique et encore moins avec un chinois avec qui en plus on est dans des moments de tensions
Ca risque de finir comme
"si tu soutiens la Russie on va te faire des misères"
"chiche..."
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
J'ai pas suivi l'échange, Bubzy faisant partie de la quelque dizaines de troublions très (trop) sur de leur fait et de leur droit que j'ai mis sur ignoré. Mais ce topic est typique encore une fois. Ca donne des leçons que ca ne s'applique pas et ensuite ça chouine quand le bâton tombe en criant à la dictature, état totalitaire et tout le tintouin.
Alors une dernière fois : ce forum n'est pas une démocratie et certains d'entre vous jouent un peu trop facilement l'homme y compris la modération (en plus, s'en prendre à collectionneur, non sans blague, dans le genre modération soft, on ne fait pas mieux)
Bref, pour certains ca va jamais ; modération trop dure, modération trop molle, modération ci ou ça
Ben l'expérience montre qu'à un moment ou un autre, ça se paie
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il y a 8 minutes, Alexis a dit :
Euh... S'il s'agit bien d'une réponse à la question d' @Akhilleussur l'autre fil, il faut rappeler qu'il posait la question de la stratégie pour atteindre les objectifs.
Tu proposes ici une liste d'objectifs. Mais sans stratégie pour les atteindre, ce ne serait plus qu'une collection de voeux pieux.
Merci
CitationA la limite, le point stratégique valable (mais qui dépasse l'ukraine) c'est dissuader tout aventurisme militaire en en rendant le cout diplomatico-economico-militaire hors de prix. Le reste ce ne sont effectivement pas des paradigmes stratégiques
Je remets ici ce qui a été proposé :
1. Livrer massivement armes et munitions aux ukr pour empêcher Poutine de gagner sur le terrain.
2. Sanctions économiques pour faire plier le Russie et lui rendre son effort de guerre insupportable sur la durée
Pour le 1. ça marche, les ukr ont même regagné des territoires
Pour le 2. ça marche pas, on peut même dire que la Russie va s'adapter (mais c'était franchement prévisible)
C'est la suite de évènements sur le terrain qui dictera la conduite des uns et des autres ; Mais personne n'est devin...
Le 1- c'est à la limite de l'opératif, pas du stratégique. Qu'est ce que ca veut dire "empêcher Poutine de gagner .. du terrain ou autre chose". C'est une phrase creuse
Le 2- est bien stratégique mais comme indiqué, il a -pour l'instant- échoué
CitationJ'ajouterais, dissuader la Russie ou autre puissance régionale de se lancer dans une guerre de la sorte en en rendant le coût prohibitif.
C'est un objectif stratégique qui se tient mais ne se limite pas à l'Ukraine
Alors je réitère (y'a un piège sémantique évidemment) mais quelle est (sont) la (les) stratégies occidentales dans le cadre du conflit Ukrainien
Je vous aide : quel est l'objectif réel du bloc occidental ? celui qui arrive a me retrouver un truc clair, il a droit à un cookie parecque en fait, il n'ya pas de réponse évidente et d'une parceque le bloc occidental n'est pas si homogène que cela dans la vision du conflit et de deux parceque cet objectif réel n'a jamais été défini (et les objectifs intermédiaires sont changeants en fonction de la situation politique de chaque partenaire et de ce qui se passe sur le terrain)
J'ai utilisé le terme mission creep parceque c'est exactement ce à quoi on assiste : d'aider l'Ukraine à ne pas perdre ou resister (période initiale de fourniture d'ATGMs et autres équipements défensifs) on est passé à aider l'Ukraine a récupérer du terrain (fourniture d'artillerie et de chars/IFV/APC) on est en train de passer au stade "fournir à l'Ukraine de quoi frapper la Russie en profondeur"
Pourtant l'objectif stratégique (ca pourrait être obliger Poutine a discuter, détruire les forces armées russes, provoquer un mecontentement populaire pour renverser le régime et j'en passe) n'est toujours pas clairement défini
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il y a 36 minutes, MoX a dit :
Désolé si tu l'as pris pour toi, quand j'écris "auteur", j’entends par là, journaliste / éditorialiste, voir, au pire, blogueur.
Pour un membre du forum, j'utilise ... membre, ou contributeur.
Pour revenir au sujet, après avoir lu des condensés de l'intervention de VVP d'aujourd'hui, je n'ai à première vue rien lu qui ne concernerait l'échelon "opérationnel".Ma question était sérieuse.... Quelle est la stratégie du camp occidental avec quel objectif final. Tu ou d'autres membres pouvez répondre dans l'autre fil plus approprié mais moi, je ne vois rien de concret (à part la tentative d'affaiblir l'appareil militaire russe en tapant sur l'économie) et je dirais même plus qu'on assiste en direct à un mission creep sans point terminal correctement défini.
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Il y a 9 heures, MoX a dit :
Exactement. Et tellement drôle de lire alternativement "l'occident pousse à la guerre totale ! l'occident pousse l'Ukraine à la maximalisation !" et "l'occident c'est des blaireaux, ils n'ont aucune stratégie, aucun but !" parfois sous la plume d'un même auteur ...
En étant très cynique, on pourrait presque déjà dire que dans le pire des cas, la Russie ne se retrouvera qu'avec un champ de ruine dépeuplé en terme de nouveau territoire annexé, et une frontière complétement étanche au business ou coopérations diverses, de surcroît fortement (re)armée à l'ouest. Le tout, pour un coût humain et économique incroyable.
Donc renforcer et maintenir l'unité autant que possible à l'ouest, c'est en effet un but en soi pour les occidentaux.
Et je passe sur les éditorialistes se faisant mousser sur le conflit sino-américains à base de ballons, autre truc lamentable lu dernièrement sur le forum.Puisque je suis directement visé (c'est tellement facile de cibler le messager) la question à 1000 kopecks, c'est quoi la stratégie de l'occident dans le cadre du conflit ukrainien?
Allez fait moi rire
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Il y a 10 heures, CortoMaltese a dit :
ce n'est pas un acteur perché et irrationnel,
En lisant certains de tes camarades de forum (ou d'autres d'ailleurs) c'est pourtant ce point là qui ressort régulièrement donc il est a mon sens utile de remettre l'église au centre du village de temps en temps
Les russes ne sont pas des zergs ou des orcs, ils ont des objectifs opérationnels et stratégiques en tête
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il y a 2 minutes, Ciders a dit :
Ça fait cher l'objectif opératif alors que stratégiquement, le gain est extrêmement faible... en étant très très optimiste.
Surtout qu'il aurait certainement suffi de déployer officiellement une armée russe en DNR/LNR après la déclaration d'indépendance et sa reconnaissance par Moscou pour neutraliser l'Ukraine, la plonger dans un chaos institutionnel et politique tout en neutralisant l'OTAN et en perdant le moins d'hommes et de ressources possibles. Et là, c'eut été un coup de maître.
A la place, on a un gloubiboulga indigeste (pléonasme ?) de stratégique, d'opératif et de "c'est un oukaze !" mâtiné de tensions internes et de conséquences géopolitiques totalement imprévues par Moscou. Alors oui, ça aurait dû, ça aurait pu, mais ça n'a pas été loin. Et une fois encore, le "mieux théorique" a été l'ennemi du "bien atteignable".
Ah mais pour le coup payé au vu de l'objectif, nous sommes d'accord. Il a été estimé en haut lieu russe que ca se tentait. Pourquoi, comment, et sur quelle estimation de balance bénéfice-risque, (qui a tout aussi bien pu être lourdement erronée ou hyper trop optimiste avec l'idée que Kiev tomberait en 3 jours) nous sommes tout a fait raccord.
A défaut d'objectif stratégique de Février 2022, on est sur celui de Février 2023 et celui là semble assez cohérent avec les opérations sur le terrain. C'est tout ce que je dis. Après, les pertes "stratégiques" annexes, elles sont effectivement lourdes depuis le déclenchement de l"OMS (mais peut etre un peu moins lourdes que ce que certains souhaiteraient voir, la Russie n'ayant pas été désavouée par autre chose que le camp occidental. Par contre, son jeu de division de ce dit camp occidental, patiemment joué pendant des années s'est effondré d'un coup et ca c'est un echec stratégique majeur)
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il y a une heure, CortoMaltese a dit :
Je trouve que tu fais un peu vite cadeau aux russes d'une stratégie cohérente que, personnellement, je ne vois pas. L'objectif initial était de s'emparer du pouvoir politique en Ukraine dans une campagne éclair puis, vraisemblablement, de démembrer le pays, avec peut-être l'existence résiduelle d'une "Ukraine Occidentale" autour de Lviv que Poutine aurait laissé aux bons soins des polonais, des hongrois ou de n'importe qui. Ca a foiré. Qu'à cela ne tienne, la Russie retire ses troupes étrillées du nord de l'Ukraine, passe à la défensive autour de Kherson et sur tout le sud du front, et tente de reconstituer son corps expéditionnaire pour, au moins, s'emparer du Donbass. Ca a foiré aussi, avec comme seul gain notable Severodonestk et Lysychansk. Arrivé à ce point, épuisées, les forces russes se mangent une contre-offensive qui les expulse de l'Oblast de Kharkiv, enlève la pince nord du dispositif qui devait fondre du Kramatorsk/Slaviansk depuis Izioum, le tout avec des pertes matérielles abominables. On rentre alors dans la 3e phase de la guerre qui conjugue mobilisation et référendum bidons d'annexion des 4 oblasts partiellement occupés, dont Kherson. Pas de chance, la situation est tellement mauvaise que Kherson est abandonné 40 Jours plus tard, vraisemblablement à la demande insistante des militaires et de Surovikine qui flairent la catastrophe opérative s'ils s'acharnent là bas. Depuis on est de retour sur une offensive russe dans le Donbass avec un corps expéditionnaire gonflé aux mobilisés et aux tolards, dont les succès se limitent pour l'instant à une stabilisation du front au nord, à la prise de Soledar et, vraisembablement, à celle de Bakhmout dans les semaines à venir. C'est pas mal, mais ça reste pour l'instant très insuffisant pour "gagner la guerre" et imposer sa volonté par la force. Moi aussi, je pense que sur le temps long la Russie à l'avantage. Mais essayer de rebadger l'ensemble incohérent que je viens de décrire en "stratégie opérative cohérente", par opposition à des occidentaux inconséquents, ça me semble faire fie de la réalité d'une Russie qui a avant tout du s'adapter en permanence à ses échecs, transformant une aventure militaire de quelques semaines en guerre totale impliquant la première mobilisation de l'histoire du pays depuis 1941.
Parceque tu ne vois pas l'objectif stratégique
Objectif stratégique toujours assumé : neutralisation de l'Ukraine
Tenté par un coup de force surprise. On en a parlé en long, large et travers, il a échoué (dans les grandes largeurs) il aurait tout aussi bien pu réussir (encore une fois il n'a tenu que du refus de Zelinksy de partir)
Ensuite tu me fais un gloubiboulga avec ce qui se passe sur le terrain et la stratégie générale. Je te parle opératif et stratégie, tu me parles tactique. A partir de là, on peux s'arrêter, sans être méchant, ca veut dire que tu n'as pas saisi la différence entre les 3 termes
L'objectif opératif est pourtant clair (il est plastronné par tout les analystes occidentaux d'ailleurs en plus des déclarations russes) : prendre et sécuriser la DNR/LNR. Les opérations autour de Bakhmut ainsi que les opérations visant à repousser les ukrainiens de la banlieue de Donetsk ne doivent se lire quand dans ce but (et à contrario l'objectif ukrainien qui s'accroche à Bakmut c'est de ne pas perdre une once de territoire ukrainien)
Arrivé à ce stade, une partie ou la totalité de l'objectif stratégique russe serait atteint : controle de la partie russophone, industriellement la plus riche de l'Ukraine avec affaiblissement de l'état ukrainien pour des décennies. L'objectif stratégique suivant étant de controler tout le littoral sud ukrainien jusqu'à Odessa et de créer un pont vers la Transniestrie. Ca c'est que j’appellerais l'objectif maximaliste qui parait difficilement atteignable maintenant. Comme l'objectif maximaliste ukrainien de récupérer tout le terrain perdu depuis 2012 parait difficilement atteignable. Il n'empeche que dans les 2 cas, c'est probablement encore dans les cartons et je ne suis pas certains que la zone sud (Zaporozhia et Kherson) restent calmes selon l'évolution de ce qui se passe plus au nord
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Il y a 1 heure, Espadon a dit :
Il n'y en à aucun, il dit simplement que les dirigeant occidentaux n'arrive pas à appréhender la guerre dans son ensemble. À savoir, des objectifs politiques clairs, une stratégie cohérente et une tactique efficace pour l'emporter sur le champs de bataille. Une guerre met en œuvre les forces vives d'une nation, c'est pour cela, que V Poutine a appelé l'invasion de l'Ukraine une opération spéciale. Après son échec initial, il est rentré en guerre avec une mobilisation partielle et une orientation de son économie vers une économie de guerre, avec pour objectif politique la neutralité de l'Ukraine ou au pire sa partition avec annexion des oblasts déjà sous la coupe de la Russie et la mise en place d'un état fantoche. L'objectif politique des occidentaux, c'est d'empêcher cela, sans stratégie cohérente, c'est voué à l’échec. La fourniture d'armes et les sanctions économiques ne suffiront pas à faire pencher la balance en faveur de l'Ukraine. C'est triste à dire mais les ukrainiens vont être les dindons de la farce. Le seul moyen d'empêcher VPoutine de l'emporter, c'est une implication militaire de l'OTAN et ça personne ne le veut, à part peut-être les polonais.
Je plussoie
Si je résume : les russes ont une approche opérative (utilisation de la force sur le terrain pour atteindre des objectifs stratégiques .... à minima sécurisation de la DNR/LNR et Crimée) et stratégique (neutralisation de l'Ukraine)
Les ukrainiens ont une approche opérative (utilisation de la force sur le terrain pour récupérer le terrain au moins jusqu'aux lignes du 24 Février ou version maximaliste jusqu'en Crimée) mais pas d'approche réellement stratégique (si objectif atteint, quid de la suite en notamment du voisinage avec le même voisin sur les 10-20 prochaines années)
Les occidentaux n'ont pas d'approche ni opérative, ni stratégique parcequ'ils n'ont même pas été officiellement définis : on a eu -aider l'Ukraine à se défendre- en passant "détruire l'armée russe en Ukraine" jusqu'à "régime change à Moscou"
Rien de cohérent, rien de projeté sur le temps long (et d'ailleurs ca impacte aussi le format d'aide qu'on veut bien donner"
Tant que un "but de guerre" n'aura pas été écris noir sur blanc et paraphé par tout les acteurs occidentaux impliqués, on va juste naviguer au gré du courant.
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il y a 21 minutes, Fusilier a dit :
L'UE a monté son propre système de formation, en Pologne je crois. Faut ajouter les formations faites directement dans certains pays, comme en France. Les anglais, ont de toutes façons pris de l'avance, ils ont commencé à former des l'été 2022. Ils ont l'habitude travailler avec les scandinaves, ça fait des années qu'ils font des manoeuvres et des stages en Norvège etc...
Dès 2014-2015 en fait
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il y a une heure, Coriace a dit :
Je pense qu'il s'agit surtout d'un choix rationnel. A deux ils seraient beaucoup moins mobiles et se généraient l'un l'autre, de plus leur densité de feu ne serait pas forcément supérieure car ils devraient toujours se coordonner.
Ce qui me semble plus troublant c'est l'isolement dont semblent être victime les Ukrainiens. Mais vu le point de vue, il pourrait y avoir une brigade complète a 300m qu'on ne la devinerait pas.
Autre point mais ça ne parlera qu'a certains on voit clairement que le tireur déroule sa gamme mécaniquement. Ce qui en dit beaucoup sur la régularité de la pratique et probablement la reconstruction psychologique qui sera nécessaire post guerre
Isolement, on ne sait pas
C'est un poste de tir/trou d'homme dans un réseau. Le soldat russe qui se fait abattre se fait descendre parceque il met en joue/nettoie un autre poste de tir/trou d'homme. Donc les 2 gars ne doivent pas être seuls mais faire partie d'un réseau defensif.
M'enfin tout ca c'est du détail, comme le fait de savoir si le blindé en appui est détruit ou pas et si ils ont tués 4 russes ou pas. On peut à la limite discuter de la technique de defense de la tranchée versus la technique d'attaque de la tranchée (qui ne subit pas d'attaque direct à par un tir de suppression d'arme lourde). On pourrait discuter des armes y compris des différents modèles de grenades de RPG balancées (la dernière semble être une thermobarique de fabricaiton bulgare)
Moi ce que ca me fait poser comme questions c'est que sont devenus ces soldats et globalement que sont devenus que ce soit du coté ukrainien ou russe ceux engagés il y'a un an .....Au rythme d'attrition actuel, à part dans des unités nparticulières moins exposées (snipers, GE, SAM) je me dis que les gars qui ont survécus ces 12 derniers mois ont pas beaucoup de chance de survivre les 12 prochains
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
J'ai mis un article avant
C'est 4 Challengers dans au mieux une paire de mois, les autres plus tard
Les Danois, Hollandais et Finlandais ont sévèrement rétropédalés que ce soit sur les quantités (Danemark je crois 14 promis à 4, idem Finlande) ou le délai de livraison
Pas demain que ca va faire un groupe de bataille suffisamment conséquent