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Atlantis

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Messages posté(e)s par Atlantis

  1. Je crois que Nono se referrait, en blaguant, à la possibilité de trouver la lune imaginaire du film Avatar. Malheureusement, les observations menées jusqu'à maintenant tendent à montrer (vu la sensibilité de HARPS) qu'il n'existe pas de planète de la taille de Jupiter ou plus dans ce système, du moins avec un éloignement inférieur ou égal à la zone "habitable" de chacune des composantes de ce système. Il n'est pas exclu que l'on trouve une (ou plus) géante encore plus massive que Jupiter au-delá de la zone habitable, mais dans ce cas, les eventuels satellites naturels qui orbiteraient autour d'elle(s) ne serait pas habitables, du moins avec une biosphère semblable à celle du film, ou à celle de la Terre. De plus, la lune Pandora doit avoir une masse conséquente, vu que sa gravité est "seulement" 20% plus faible que celle de la Terre, donc d'une taille asser conséquente. En fait, si l'on se referre à une lune avec la même densité que la Terre, il faudrait que cette lune fasse pas moins de 10 000 km (!) de diamètre, à comparer avec la planète Mars (dont la densité est plus faible que la Terre, qui fait près de 7000 km de diamètre, ou à la lune de Saturne Titan (la seule à posséder une atmosphère dense), qui avec une densité qui vaut le tiers de celle de la Terre, a un diamètre de 5000 km environ. Pas facile de faire un tel monstre.

  2. On pourra me dire que c'est une théorie de plus parmi tant d'autres dans ce topique, mais en relisant un certains nombre de posts et en recoupant avec divers sites internet de news sur la Syrie quelque chose m'a fait tiquer.

    En effet, il y a de nombreuses références à la prise de bases "aériennes" ces derniers temps, moi-même dans un post précédent j'ai mis un lien sur une vidéo illustrant une action similaire. Hors, presque toujours, il se conclu que ce ne sont pas des bases aériennes mais plutot des bases ou des sites de  missiles anti-aériens ou de défense anti-aérienne. Que recherchent les insurgés dans ces bases, des cannons anti-aériens pour les adapter sur des pick-up à l'instar des insurgés Lybiens? Oui, sans doute, mais on peut aussi examiner l'hypothèse que ces attaques puissent avoir été encouragées de l'exterieur...

    La campagne pour la présidentielle aux USA se terminant dans peu de semaines, est-ce qu'on ne serait pas entrain de préparer le terrain, en douce, pour une opération, même limité, d'imposition d'une no-fly zone, après ces élections?

  3. Petite actualisation des "first flights" pour signaler les vols des trois premiers avions du LRIP-4:

    BF-19, le 15 Octobre; BF-20, le 14 Octobre et enfin l'AF-22, le 14 aussi.

  4. Ceux qui ont (comme moi) ouvert le lien de ce catalogue lundi, se rappeleront qu'il y avait un total de 841 planètes extrasolaires recencées. Aujourd'hui, il y en a deux de plus.

    La première fut annoncé mardi et c'est la découverte d'une planète de la taille de Neptune orbitant autour d'un système stellaire quadruple (!). En plus de cette originalité, il y a aussi que celle-ci a été repèrée sur les données du telescope spatial Kepler par deux astronomes "civils" à travers le programme du site "Planethunters" et par suite confirmé par le telescope Keck.

    La seconde planète a été dévoilée aujourd'hui, comme étant la planète extrasolaire la plus rapproché connue, puisque celle-ci orbiterait autour du système stellaire le plus proche de nous, Alpha du Centaure (système triple à un peu plus de quatre années lumière) et serait en plus d'une taille très proche de celle de la Terre...mais tourne à seulement 6 millions de kilomètres de son étoile (Alpha du Centaure B, semblable au soleil), donc cela doit être un vrai océan de lave à sa surface. :'(

    Cette découverte a été realisée par une équipe européennne à l'aide du spectroimageur HARPS du telescope de 3,6m installé à La Silla, au Chili.

  5. Pourtant, le nombre d'avions et d'hélicos abattue se compte sur les doigts des deux mains depuis le début de l'année. L'Isaf en perd plus en Afghanistan (surtout par accident).

    http://nowlebanon.com/NewsArchiveDetails.aspx?ID=445814

    D'après ce site libanais, les rebelles revendiquent une soixantaine d'avions abattus ces derniers sept mois, dont une vingtaine au sol. Bon, j'imagine que certains de ces "avions" sont en fait aussi des hélicos.

    On peut aussi aisement penser que ces chiffres sont gonflés, tout comme le régime aura lui tendance à baisser les vrais chiffres. Les rebelles disent avoir filmé 53 de ces destructions, mais rien de plus facile que de dupliquer certains filmages...

    En fait, on en ait réduit à faire une moyenne, un peu comme dans une manif de 100 000 personnes qui, pour les organisateurs seront 200 000 et pour la police 50 000! :lol:

  6. Pas facile de savoir ce qui s'est réellement passé suivant cet article. Néenmoins le dernier comuniqué d'Orbcomm semble acréditer l'explication de la manoeuvre non permise de remise en route du deuxième étage par mesure de sécurité pour l'ISS : http://www.orbcomm.com/Collateral/Documents/English-US/OG2%20Prototype.pdf

    Dans ce même comuniqué, ils parlent de ce montant de 10 millions qui couvrirait bien plus que le coût de la perte de ce prototype. D'ailleurs dans la page de Gunter Space, il est question du contratpassé à Sierra Nevada pour la construction de 18 satellites pour 117 millions de dollars, donc beaucoup moins de 10 millions chacun. http://space.skyrocket.de/doc_sdat/orbcomm-2.htm

  7. Space X .... mais elle est devenue un sous traitant et un prête nom "privé" de la nasa, avec les ingénieurs de la nasa, avec les ressources de la nasa, l'argent de la nasa, l'encadrement de la nasa et le soutien politique du "privé" sous contrôle d'état US"

    Désolé mais aprés cette tirade, je renonce...ou plutôt non.

    De mon point de vu cela n'a rien à voir avec ce qu'est vraiment la société SpaceX, avec le travail et les achevements qu'elle a réalisé jusqu'à maintenant et la vision de son créateur. Pour moi, vous parlez plutot de Lockheed, qui a reçu plus de 4 milliards de dollars depuis 2004 (   >:(  )pour développer une capsule qui n'a encore jamais volé, avec ses ingénieurs travaillant conjointemant avec ceux de la NASA dans les centres de recherches de la Nasa, sur des plans de la NASA. A comparer aux 500 millions reçu par Space X depuis 2006, pour créer l'infra-estructure industrielle nécéssaire à la production d'une capsule cargo (mais avec une grande partie des spécificités propres aux capules habités) et à son lanceur, dont les plans et des prototypes étaient déjà disponibles avant le contrat passer avec la Nasa, ayant été conçu par les ingéneiurs de SpaceX, bien avant que les ingénieurs de la Nasa ne viennent y fourrer leur nez...Maintenant vous avez surement des données qui suportent votre point de vu. De ma part, je n'en ai pas connaissance.

    Il y a pourtant une chose qui est vrai, c'est que sans le programme Cots de la Nasa et le financement qui en a découlé (qui a dut être mérité à chaque fois et pour chaque tranche), Space X n'aurait pas été aussi vite en besogne. Mais cela a été reconnu par Elon Musk, en Aout 2009 déjà, en rajoutant néenmoins, que les fonds privés réunis, et ceux reçus des contrats avec des compagnies privées, auraient été suffisant pour mettre en place cette infra-estructure, bien que cela aurait pris plus de temps.

    Quand à la société Virgingalactic, je la suis aussi, ainsi que SpaceDev (aujourd'hui Sierra Nevada Corp.), car avec Space X, je les considèrent comme les trois mousquetaires du futur de l'espace habitée, avec pour "D'Artagnan", Bigelow, qui avec son projet de modules gonflaves, tant pour differents types de stations, comme pour des engins d'exploration lointaine, permetrait aux véhicules de Spacedev et Spacex de ne pas être tributaires des marchés captifs gouvernemantaux, qui, quoi que cela m'en coute à moi aussi, sont encore aujourd'hui indispensables à l'industrie spatiale dans les domaines des capsules cargo et habités.

    Petit aparté concernant Virgingalactic: à la fin de 2005, alors que les plans du spaceship 2 étaient encore vagues, Richard Branson avait évoqué un spaceship3, orbital celui-ci, pour participer au programe Cots qui se devinait. S'il avait été de l'avant et s'il avait été choisi, auriez vous cesser de la soutenir? ;)

  8. Il n'est pas aisé de suivre tous les épisodes du drame syrien mais cette déclaration des autorités russes me laisse un doute:"S'il avait fallu livrer à la Syrie des équipements militaires ou des armes, cela aurait été fait en bonne et due forme, et non pas par une voie illégale". :rolleyes:

    N'y a t-il pas une résolution de l'ONU qui interdit de livrer des armes aux beligerants de ce conflit? Je veux dire officielment, comme le sugère cette déclaration. Biensur, je n'ais aucun doute qu'un certain nombre de pays livre des armes en douce pour ce conflit, mais lá, cette déclaration me sonne étrange, presque comme un lapsus. Quelqu'un peur éclairer ma lanterne?

  9. Un peu injuste quand même de vouloir exclure space X par le simple fait quelle est une start up et donc quelle ne fait pas partie du séraille spatial habituel comme Lockheed ou Boeing. Moi, au contraire, je trouve cela un apport d'air frais dans le marasme de ces habitués des gros contrats de la NASA et du Pentagone, qui n'offre rien de nouveau depuis trente ans et continuent à engranger de gros bénéfices sur le dos des contribuables américains. D'ailleurs, si je suis votre raisonnement, la société Orbital avec son lanceur Antarès et sa capsule cargo Cygnus a plus de légitimité parce qu'eux sont en partenariat avec des grosses pointures du séraille?

    Que le tout privé que certains aux USA et ailleurs veulent imposer à l'ensemble de l'economie et du fonctionnement d'un pays, voir du monde entier, puisse être dangereux, je le concède, mais que l'on veuille pour cela retirer l'opportunité à une société comme Space X de faire ses preuves, c'est jeter le bébé avec l'eau du bain.

    Pour ce qui est des "subventions" étatiques que cette société a reçu, cela s'est fait chaque fois après que les étapes techniques et financières eut été remplies. Tout comme d'ailleurs pour sa concurente actuel Orbital, mais aussi tout comme pour la société RocketplaneKlister, (elle aussi était en partenariat direct avec le séraille), qui avait concourut avec Space X en 2006 pour le COTS 1 et qui a été eliminée en Septembre 2007 après qu'elle n'est pas réussit a réunir les 500 millions de dollars en fonds propres privés, alors que sur le plan technique elle était en bonne voie et avait déjà reçu pour cela  31 millions des 207 millions du contrat passer avec la NASA en Avril 2006.

    J'ajouterait que sur l'aspect purement technologique, lors de la signature du contrat entre Space X et la NASA pour le COTS, en Avril 2006, pour lequel ils ont finis par recevoir 278 millions de dollars à la fin de toutes les étapes (c'est à dire le mois de Mai dernier)*, le moteur Merlin-1C avait déjà son developpement terminé, les plans de la Falcon 9 déjà conclus et les premiéres parties de lanceurs déjà en construction, ainsi que des prototypes de la capsule Dragon déjà construit, sans le bouclier, mais avec des parties du système de support vie dèjà testé! D'ailleurs, sans cela, je pense que cette société n'aurait pas été retenue par la NASA, n'offrant aucune référence, au contraire des sociétés du séraille.

    De plus, depuis 2002, Elon Musk a su atirrer nombre d'ingénieurs provenant de ces grands du spatial américain, mais aussi beaucoup de jeunes séduis par l'entousiasme du personnage et pour l'ensemble de son projet (en 2006 la moyenne d'age dans l'entreprise était de 34 ans!). Ils ont employé des solutions éprouvées pour chaque probème, en les améliorant et en les combinant de manière à concevoir un lanceur fiable et avec une grande capacité de développement. Les ingénieurs de la NASA n'ont participer qu'à l'analyse et la validation (par des testes) des solutions retenues par les ingénieurs de Space X, et cela seulement á partir de 2006.

    Leur manque de transparence sur ce coup est regretable et j'espére vraiment qu'il corrigeront cela dans la mesure du possible. Mais je pense que l'on ne doit pas pour autant leur faire un procès d'intention pour cela, ni à la NASA d'ailleurs, car ici les enquêtes publiques style Navette, ne pourront se faire, vu que SpaceX, avec son lanceur Falcon 9, est une société privée en concurence avec d'autres sur des contrats privés, ainsi tous les aspects techniques les plus sensibles ne seront pas dévoilés. D'ailleurs au passage, j'en profite pour rappeler que Space X a déjà plus de 3 milliards de dollars de contrats avec des sociétés privées de satellites, pour lesquels elle a déjà reçu 10 % de ces sommes à la signatures de ceux-ci, comme cela se fait habituelment dans le monde des lanceurs comerciaux.De plus elle a aussi reçu plus de 100 millions de dollars de mécènes (des fondations principalment), en plus des 100 millions qu'Elon a investit dans son "bébé".

    Ainsi, entre 2002 et Mai 2012, ce sont un peu plus d'un milliard de dollars d'investissements que la société a reçu, dont la moitié environ provenant de la NASA. Le développement tecnhologique étant pratiquement à 100 % SpaceX ou travers de sous-traitants.

    * Il faut ajouter à ces 278 millions, 180 millions (10 %) du contrat des 12 lancements vers l'ISS passé en 2010 (je crois que c'est cette date), et une partie des 75 millions du contrat passer avec la NASA en Septembre 2011, pour la mise au point du système de sauvetage de la capsule dragon habitée ( lá aussi l'argent sera fourni au fur et à mesure que les differentes étapes de la mise au point auront été passées).

    Pour ce qui est de votre exemple ferroviaire aux USA, je souscrit à 100 % ce que vous avez dit, en rajoutant d'ailleurs l'exemple de la privatisation à outrance des chemins de fer britaniques par Margaret Tatcher, qui a conduit un total délabrement des lignes et des compositions par manque d'investissements chroniques de la part des sociétés privées qui ont repris ces lignes.

    Mais d'un autre coté, si on avait attendu que les entités publiques se responsabilisent pour le développement de l'aviation ou des ordinateurs personnels par exemple, où en seriont nous? Même si dans le cas de l'aviation, les programmes militaires ont subventionnés pendant longtemps la mise au point des appareils civils qui ont permis l'essor et surtout la démocratisation du transport aérien.

  10. Une video provenant des rebelles montrant la capture d'une base de l'armée syrienne dans le district de Damas, il y a quelques jours selon le site nowlebanon (http://www.nowlebanon.com/). Sur le site il parle d'une base aérienne, cela a l'air plutot d'une base de missiles anti-aériens...

    J'avais déjà vu beucoup de video provenant des rebelles, mais j'ai particulièrement aimé celle-ci comme un racourci de toute ce que l'on peut voir dans ce conflit (à part le meutre de civils).

    http://www.youtube.com/watch?v=vSc4OSFRF1k

    D'abord vous avez la préparation de l'attaque avec la projection sur une toile d'une image de google earth de la base en question.

    Puis le départ pour l'attaque, qui...pourait être presque confondu avec le défile pour un marriage typique dans ces contrés... :rolleyes:

    Puis l'attaque en elle même au RPG. à la Kalach et avec une arme de sniper (?).

    Et il y a même une partie oú je n'ai put retenir un fou rire malgré la gravité du sujet, c'est dans la tentative de riposte des soldats syriens avec ce qui me semble être un canon anti-aérien. Rien que pour cette scène cela vaut le coup de le voir. A moi cela m'a rappeler la scéne du filme d'Indiana Jones et le Graal, oú Harrison Ford et Sean Connery sont à bord d'un biplan et où Sean Connery essaye d'abatre un chasseur allemand avec la mitrailleuse de queue,...et au lieu de cela il mitraille la queue de leur propre appareil... :happy: :lol: (Regardez au temps 2.00 de la vidéo)

    Après cela, on voit le peu de respects qu'ils ont avec les soldats syriens morts.

    Par la suite on voit un tas de missiles, anti-aériens je suppose (avis aux specialistes), avec en prime une tête ou ogive un peu bizard sur une étagère, lá encore, avis aux spécialistes.

    Enfin, la video se termine par une séquence oú l'on voit les rebelles qui semblent quitté la base, après avoir récuperer tout ce qu'ils pouvaient et mis le feu aux camions et equipements restants.

  11. Pour echec avec des guillemets ?

    Space X qui parle de faire des vols habites, un gros soucis de moteur, ca me parait etre un gros soucis.

    Je sais que le projet n'est pas encore mature, mais ca doit calmer quelques ardeurs quand meme.

    Echec avec des guillemets car je parlais de la mission cargo, et celle-ci suit son cours normalement (la capsule vient d'être capturée par le bras de l'ISS).

    Quand à la maturité du project à cause de cet incident moteur, c'est vrai que cela doit être corriger, mais en ce qui concerne le vol habité, celui-ci ne devrait se concrétiser que d'ici une vingtaine de vol de la Falcon 9, ils ont donc le temps de paufiner la machine. D'ailleurs, pour comparaison, rappelez-vous des multiples ennuis de moteur au lancement de la mission Apollo 6, pourtant deux missions plus tard seulement, Apollo 8 emportait trois humains vers le premier vol circunlunaire de l'histoire... ;)

  12. Justement, il s'agit ici d'une configuration de vol exceptionnelle (capsule + second satellite), les vols de la capsule cargo "normaux", c'est à dire à pleine charge ne seraient pas compromis si un tel "echec" se produisait lors de l'un de ces vols, vu que les vols réguliers à destination de la station seront des vols exclusifs, sans second satellite à lancer et que le premier étage a compensé la perte et que le second avait encore de la réserve pour placer le capsule sur la trajectoire normale pour rejoindre l'ISS, bien que cela ne soit pas le trajectoire initialment prévu.

    De plus, ce satellite d'Orbecomm est un prototype que SpaceX a lancer comme "bonus" au contrat de lancement des 18 satellites opérationnels qui auront des lancements excusifs eux aussi (en grappe), profitant de la masse à lancer disponible par le fait que que la capsule cargo n'était pas à sa charge maximale. Orbecomm le savait et a accepté le risque vu que c'était pratiquement gratuit. Encore une fois, malgré l'incident moteur, le second étage avait encore la capacité de mettre le satellite sur la bonne trajectoire et, seul le fait qu'une tel trajectoire aurait coupé de trop près celle de l'ISS la rendu prohiber. De la même façon, lors du lancement de Mai dernier, la capsule emportait peu de matériel, cela a permis de lancer une grape de "Cubsat".

    Par contre, je vous rejoins sur le manque de transparence, j'attendais plus d'eux :-X. J'enverrais un Twit à Elon Musk pour lui tirer les oreilles :happy:

  13. Ce qui est étrange, c'est que Damas ce soit excusé pour un acte dont ils ne sont pas responsables et qui va dans leurs sens.

    Plus étrange encore, c'est que depuis cet incident c'est presque tous les jours que l'on a vu des obus de mortiers tombés en territoire Turque près de cette ville frontière, avec les tirs en retour de l'artillerie turque, sans que jamais (corriger moi si je me trompe) le gouvernement syrien ou l'armée syrienne viennent réfuter que ces tirs de mortiers proviennent de leurs troupes, malgré, je le répette, les tirs en retour de l'armée turque tout au long de ces derniers jours.
  14. En fait, les choses sont un peu plus compliqué que cela. Ce n'est pas un succès total, tout le monde sera d'accord je pense, mais ce sont les conditions particulières de ce lancement qui le rendent ainsi.

    Par exemple, si cela avait été une simple mission cargo vers l'ISS (sans le satellite d'Orbecomm), l'incident moteur n'aurait pas compromis la mission de rendez-vous prévue, et on en serait simplement à attendre la suite des évenements (accostage, déchargement de matériel et vivre, chargement de matériel pour un retour vers la Terre (une aptitude presque totalement perdue depuis le retrait des navettes vu l'étroitesse et la masse limité du Soyouz en configuation de rentrée), désaccostage (ça se dit? :P), et retour sur Terre.

    De même, si au lieu de la capsule cargo et de son rendez-vous avec l'ISS (et toutes les conditions draconiènnes de sécurité bien compréhensibles qui y sont associées), il s'était agit d'un autre satellite "normale" à mettre sur une orbite basse, le satellite d'Orbecomm aurait pu être mis sur la bonne orbite malgré l'incident moteur. En effet, ce qui a empêcher le second étage de la Falcon de mettre ce satellite sur la bonne orbite c'est le fait que du fait du retard pris (trente secondes en plus du prévu), l'ISS qui se déplace à une vitesse de 7 km/s environ se serait trouvé trop près de la trajectoire par où irait passé ce satellite si le réallumage du second étage avait été autorisé (il y avait encore asser d'ergols pour cela).

    Enfin, malgré tout cela, si le satellite d'Orbecomm n'avait été un prototype de la futur génération de satellites que SpaceX devrait mettre en orbite en deux lancements en 2013 et 2014, avec une durée de vie voluntairement limité par soucis d'économie (s'agissant de tester essentiellement les équipements de celui-ci), et par conséquent avec une quantité d'ergols bien moindre que celle d'un satellite opérationnelle. Ainsi, ce dernier aurait pu rejoindre son orbite sans problème, au prix d'une réduction de temps de sa vie opérationnelle biensûr.

    D'ailleurs le constructuer de ce prototype et Orbecomm vont essayer de réhausser quand même son orbite...

  15. Oula! J'ai l'impression que quelqu'un s'est reveiller bougon ce matin. ;)

    Plus sérieusement, ne soyez pas trop dure avec ce lanceur Alpacks, comme vous le dites, il est encore jeune! =)

    D'ailleurs, du point de vu statistiques moteur, avec ce lancement, cela fait un problème (non fatal pour la mission) sur 40 moteurs Merlin-1C (en contant les quatres destinés aux deuxiémes étages des quatres Falcon 9 déjà lancés), pas si mal. En fait je crois me souvenir d'un autre problème survenu lors d'un précédent lancement, mais je dois consulté mes archives...Il y a eu bien des fusées étatiques qui n'ont pas eu autant de succès.... :P

  16. Oui, d'après le dernier "press release" de la part de spacex, le moteur n'a pas explosé (ils ont continué à recevoir des données de celui-ci après cette arrêt). Les morceaux que l'on voit sur les images seraient les protections aérodinamiques du moteur qui auraient cédées lors de l'arrêt du moteur, comme conséquence de la baisse de pression presque instantanée des gaz ejectées ( j'ajouterais que cela s'est passé juste au momment du MAX Q, c'est à dire au momment où la pression aérodynamique sur le lanceur est la plus forte, entrainant de fortes vibrations). La tuyère du moteur serait elle resté intacte...

    Enfin dans l'image suivante, on peut remarqué la séparation qui existe entre les neuf moteurs (en kevlar?), qui les protègent en cas d'explosion de l'un d'eux. Sage précaution, une fois que l'architecture choisi de neufs moteurs entraine statisquement un plus grand risque qu'un moteur rencontre des problèmes. Disont que dans le cas d'aujourd'hui, que ce fut un teste en condition réelle qui a montré que cette protection fonctionne comme prévu, puisque ces débris n'ont pas endomagés les autres moteurs et ont permis que la mission se poursuive. (Bravo pour leurs centrales inertielles et les ordinateurs de bords qui ont compensés cette perte de moteur et maintenu la trajectoire!)Image IPB

  17. Anomalie détectée par l'ordinateur dans le moteur nº1 du premier étage à H + 80 secondes, celui-ci l'a éteint automatiquement et a fait les ajustements pour compenser le manque de poussée en augmenteant le temps de fonctionnement des autres huits moteurs em 30 secondes environ.

    La falcon 9 a été conçue de telle sorte qu'un tel arrêt moteur ne compromete pas le déroulement de la mission, et suporte même un second arrêt moteur si celui-ci arrive après 90 secondes.

  18. Bah dans Indépendance Day le pére d'un des héros parle de martaux á plusieurs milliers de dollars ou des toilettes á plusieurs dizaines de milliers de dollars pour financer les recherches sur la remise en état de la "soucoupe" de Roswell. Aujourd'hui, nous avons des programmes de chasseurs dont les couts passent de 60 à 150, voire 200 millions de dollars l'unité qui vont être produits à plusieurs milliers d'exemplaires, ou des navires de combats qui passent de quelques centaines de millions pièce á plusieurs milliards l'unitée. Alors, je ne serait pas étonner que l'on nous cache la fabrication en série des X-302 et des X-303... ;) :lol:

  19. un témoignage pour lever le voile sur le role des groupes Jihadistes au sein de l'ASL et des combats en Syrie, pour ceux que l'anglais de rebute pas.

    A voir notemment l'estimation du nombre d'étrangers parmi eux et l'épisode décrit à la fin de ce témoignage, qui en dit long sur les rapports entre ces groupes et l'ASL, en ce qui concerne l'image que ceux-ci veulent passer pour l'étranger.http://www.nowlebanon.com/NewsArticleDetails.aspx?ID=441010

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