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Guerre USA-Europe
dans Divers
Pour recentrer, une guerre Europe USA est impossible dans l'état actuel des USA. Il faudrait qu'ils accroissent considérablement leur armée.
Et puis c'est vrai que leur porte avions s'approchant des côtes européennes tomberaient sur des escadres entières de SNA FR/UK, U212 All , italiens, sous marins espagnols...
Je pense que les américains auraient une tres grosse attrition de porte avions !
De plus si l'Europe se dote en masse de batterie d'Aster ou équivalents, les tomahawks, pierre angulaire de la stratégie US, avant toute invasion aurait énormément de mal à passer...
Les américains aujourd'hui seraient capable d'envoyer 8 porte avions maximum ( il faut bien monter la garde face à pekin, sans compter au moins un en IPER en permanence)
Sur les 8 , au moins 4 à 6 peuvent être coulés par les sous marins européens dès les premières heures, même si cela implique que les sous marins européens ayant coulé les PA US soient repérés et coulés juste derrière.
Il restera néanmoins assez de sous marin pour tenir les 2 ou 3 PA survivants à distance.
La chasse américaine étant devenue "bien plus légère", je ne suis pas certain qu'elle serait capable de s'opposer à un raid anglais de 120 tornados escortés par admettons 40 Typhoons et 3 AWACS anglais. Idem pour nos amis allemans qui enverraient par exemple la même chose. Nos amis italiens également avec un raid de 60 tornados admettons escortés par 30 Typhoons n'auraient aucun mal à faire très mal à l'US Navy.
La France bien évidemment c'est la même chose.
Dans ce scénario, le CDG ne serait pas très utile, mieux vaudrait le planquer d'ailleurs, histoire d'éviter que un symbole soit détruit inutilement.
Quant aux bases aériennes US en Europe, elles seraient facilement neutralisées, en les bombardant si il le faut, puis en les prenant de vivre force. Si nous prenons l'exemploe de l'Italie, je suis certain q'une charge d'Ariete soutenue par l'aviation italienne peut prendre d'assaut n'importe quelle base US en Italie.
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Oui effectivement certains se plaignent, mais la France c'est n°3 mondial des ventes d'armes en 2006, et N°2 pour les pays en developpement devant les US.
Si on vendait si peu que ça à l'export, on n'aurait pas cette place
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Guerre USA-Europe
dans Divers
L'historienne que tu cites Orca, c'est du grand n'importe quoi. Que la guerre d'irak ne soit pas légitime c'est un fait, mais la guerre d'afghanistan l'était, la somalie aussi, au pakistan pas de guerre à l'horizon, et si il y'en avait une contre l'Iran , je ne suis pas certain qu'elle serait illégitime.
Certes Bush est un illuminé, mais comparer les USA de 2007 avec hitler en 1939, c'est une insulte envers tous ceux qui ont payé du prix de leur vie d'avoir vécu à l'époque d'hitler, et c'est aussi manquer de respect pour la mémoire de tous ces américains morts pour que l'allemagne nazie n'existe plus.
Cette comparaison est nauséabonde, et prouve que cette historienne a une logique des plus curieuses...
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Cette photo date de juillet 2006, lors de l'évacuation des ressortissants français du Liabn.
Question: quel est le modèle de fusil du soldat français au premier plan ?
Par ailleurs vous remarquerez que la canon tribord est orienté vers la terre ainsi que le systeme mistral... ça devait être assez tendu.
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Comparer l'Irak avec les actions de stabilisation française en Afrique, c'est vraiment sans aucun rapport. La guerre d'Irak était une guerre d'agression, l'aide française au tchad, en centre afrique, en côte d'ivoire, c'est de l'interposition, et/ou de la stabilisation.
European commence à être fatiguant à force... :rolleyes:
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Ouvre une carte du monde, a moins d'être myope ou de n'avoir aucune objectivité la Guyane est plus du Brasil que du Venezuela
et la Polinesia et plus americain que francais ou la Martinique plus cubana que francais.
Tu connais les livres d'histoire ? La France est présente depuis le XVIème siècle en Guyane, à une époque où le Brésil et le Venezuela n'existaient pas, et où le Portugal était une grande puissance.
La Martinique idem, Cuba n'a été crée que bien après que la France ne colonise la Martinique. Cuba a été espagnol, puis français, puis espagnol, puis indépendant ( avec si mes souvenirs sont bons uine occupation américaine de 1 ou 2 ans au milieu du XIXème siècle)
Quant à la polynésie, vu sa distance des USA, ta comparaison est sans le moindre fondement...
La France n'a pas etè in Irak car n'a pas des interets direct et monsieur JC a etè cher amis de Saddam bcp des ans. L'Italie malheuresement a due proteger le petrol de Nassyria ou l'ENI a des installations. N'est pas une coincidence si l'armeè italien a etè a Nassyria et pas a Baghdad ou autre place de l'Irak. Pour mon pais que a renoncè a l'energie nuclear le petrol est vital.
La France fait le meme in Tchad et autre place ou des mechant dictateurs sont supportè par Paris. La seul difference et que ils sont pais moin important au niveau mondial et ce que la France fait sur peuvre pais africain n'est pas important a ce que les autre font ou en est le petrol (Iraq, Iran, etc.). N'est pas le cas de donner lecons de moral. Chacun a quelque chose a regretter, mon pais peut etre le premier, mais il y ont bcp apres a se doit faire de vrai examen de coscience.
Pour l'Irak forcément la France, comme les USA avaient beaucoup à offrir à l'Irak à l'époque où saddam était "fréquentable": des avions de chasse, des missiles, des conseillers militaires, des centrales nucléaires, une assistance sur les sites pétrolifères, des automobiles ( peugeot et renault), des camions,etc...
Les USA de même ont "offert" pas mal de choses à l'Irak, parce qu'ils avaient beaucoup de choses à offrir.
L'Italie qu'avait-elle à offrir? ;/
Pour la politique africaine de Paris, elle est très compliquée, et ne doit pas être vu sous un angle trop simpliste. Oui le président tchadien n'est pas un modele de democrate, c'est même un petit dictateur, tout comme le régime en centrafrique est tres discutable aussi.
Mais si on ne les aide pas, on laisse la place à des guerres civiles, des rebellions, qui vont encore faire des milliers ou dizaines de milliers de morts.
Un autre exemple: la côte d'ivoire: si la France n'était pas intervenue, selon toute vraissemblance , on aurait eu le droit à une guerre civile à grande echelle, et de véritables génocides et reglements de comptes entre ethnies ivoiriennes. Pouvait on laisser faire ? Non
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ah oui doublon effectivement...
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site très interressant, vous pouvez suivre en direct la position de pas mal de satellites au dessus de la terre
Vous avez une rubrique satellites militaires, et à ma grande surprise Helios II A y figure ( dans "others military satellites), je l'ai donc suivi pendant 20 minutes , l'observant se balader au dessus de la Russie, puis de la frontière Irako-syrienne, puis au dessus du Soudan ! Pendant que nous écrivons tranquillement nos messages sur air-defense, nos satellites se baladent partout ou c'est "chaud" sur le globe...
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Tu confonds tout European, les argentins avaient envahi les malouines avec plusieurs centaines de militaires, capturé la garnison anglaise,etc...
Sur l'ilôt Persil, 5 gendarmes marocains... c'est pas vraiment la même chose! ;/
Concernant l'ilot Persil, les marocains ont voulu certainement refaire le coup de "la marche verte" qui fut d'ailleurs un très grand succes pacifique et politique.
Mais là, contrairement à la marche verte, les espagnols n'ont pas laissé passer.
Pour Dario: le terme exact pour la France et l'Angleterre, c'est "medium size global power" tandis que l'Italie, c'est "medium size regional power" ( terminologie du Pentagone)
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Rien que pour notre ami European, et pour lui montrer que la France n'a pas de prétentions mondiales ou même régionale:
ok, je => [ SORTIE ] =D
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Pas vrai.
Une bon Fremm ASW equipè avec des EH101/NH90 ASW et avec le support de P3/P8 Orion et au revoir a les SNA.
C'est pas si facile que cela à détecter un sous marin discret, même avec des moyens conséquents et ultra modernes.
Pour anecdote (vraie), il arrive que la marine nationale perde la trace de ses SNLE NG plus rapidement que prévu lors de l'escorte des SNLE en départ de mission.
Les sous marins modernes se confondent pour certains avec le bruit de la mer!
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60 c'est la cible de rafales pour un seul PA.
Même si il n'y a qu'un seul PA en définitif , avec une capacité en interne de 24 rafales, on peut en aligner 16 sur le pont en plus des E2C.
Donc 40 . Il en reste donc 20, avec au moins 5 sous cocon pour prévoir l'attrition, cela en laisse 15 en parc pour l'entrainement des pilotes restés en france et la formation des nouveaux pilotes ainsi que les démonstrations lors des meetings et autres evenements, sans compter ceux indisponibles à cause de soucis mécaniques, ou en grande révision.
Non , descendre en dessous de 60 est critique, même le gouvernement jospin, pourtant peu disposé envers les questions de défense en était conscient...
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belles photos Bruno =)
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C'est le même argument qu'utilise les opposants au second PA en France, et l'argument ne tiens pas.
c'est incomparable, l'Inde est plongée dans une extreme pauvreté abyssale qui ronge completement la société indienne, en France absolument rien de comparable.
En france ceux qui trouvent que le PA2 est trop cher pour la France c'est de la démagogie pure.
En Inde c'est plus que réaliste.
En inde il n'y a aucun programme social, sauf dans certains etats spécifique.
Quant tu te veux ( l'Inde) être une démocratie moderne, exemplaire, tu aides un minimum ta population, là c'est le néant total.
Que l'inde est des volontés de puissance je le comprends, mais laisser crever de faim plusieurs centaines de millions d'indiens ça se passe de commentaires, si encore il y'avait des aides, mais là c'est le néant !
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Qu'appelles tu véritable attaque ? des pays capables d'envoyer assez d'intercepteurs pour neutraliser 10 rafales à 500 kms de leurs côtes, en faisant une attaque il n'y en a pas tant que ça. L'iran en est incapable par exemple. Et si un pays jouait à ça, attaque surprise, et sans motif du CDG, qui provoquerait sa perte... immédiatement la réaction française prendrait une toute ampleur.
10 rafales épaulés par 1 hawkeye ou 2, ça fait face sans probleme à un raid de 30 Mig 29...
Quant au Mig29 qui voudrait s'approcher d'un peu trop près d'un SEM, il aura fait connaissance avec les Rafales M avant...
Enfin le SEM est devenu un avion d'attaque redoutable à force de modernisation. De plus le Super Etendart ne date pas de De Gaulle, le Super Etendart date de 1978, même si il est vrai qu'il n'est plus tout récent!
Oui Captain PIF, 1200 km, c'est vrai ça fait un peu loin, mais 900 km du PA, c'est faisable, et cela reste encore bien au delà des portées des missiles anti-navire les plus endurants aujourd'hui.
Il est vrai également qu'il ne faut pas oublier les rafales en buddy buddy, mais si ça reste bien plus limité qu'un tanker...
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non les avions à gauche de la piste oblique ne genent pas d'ailleurs il y'a pas mal de photos où on observe des avions à l'appontage avec des avions de chaque côté de la piste oblique.
Bien évidemment les Rafales au début de la piste oblique doivent être enlevés.
Actuellement, selon mer et marine, le hangar du CDG permet de contenir 24 rafales + 2 hawkeyes + quelques hélicos.
En conséquent avec les Hawkeyes sur le pont ( qui ne sont pas en sucre non plus) on peut avoir au moins 40 rafales sur le CDG, peut-etre que 50 est trop effectivement, mais c'est délicat d'avoir une réponse définitive, seuls les marins du CDG doivent en avoir une idée précise.
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Le souci c'est que le Brahmos ne reste en haute altitude que TRES loin de sa cible, dès qu'il passe en mode poursuite (environ 150/180km) il redescend à 10m puis finit sa course à 3/5m tout comme le Klub. Cette phase haute altitude étant supprimée pour les tirs à des portées "réduites"
Pour les Su 33/34 ok on les repère (et encore, deux Su33 se sont bien foutus de la gueule d'un GAN US en les survolant par surprise) mais on fait quoi? ils lâcheront leurs missiles à 150/200km donc en mode sea skimming direct, SM2 à la rue car aveugles.
Si tu veux la Russie vend des versions navales des systèmes de défense antiaérienne =Doui mais tes Su33/34 qui tirent leurs missiles à 200 kms du PA, d'une part à part la Russie pas grand monde n'a de Su33/34, et puis ils auront été balayés du ciel par des dizaines de F18 E/F avant même d'avoir pu commencer à approcher la bonne distance de tir de leurs missiles...
Non, la seule vraie menace d'un PA, c'est les sous marins... le reste que ce soit des navires ou des chasseurs bombardiers, ils peuvent tous être traités bien au delà de la portée de leur missiles par le groupe aérien embarqué.
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Oui effectivement je suis d'accord avec Bruno, cette course au porte avions est plus que futile, au vu de l'extreme détresse dans laquelle vit la majorité de la population indienne.
Je ne sais pas si vous vous rendez compte, mais le PIB/ Habitant en Inde, c'ests 720 $... comme le Soudan !
L'inde , c'est aussi 40% de la population qui est analphabète, 300 millions d'indiens vivent avec moins de 1$ par jour... 6 millions de mendiants, 300 000 lépreux, 1 million d'aveugles,etc...
dans le même temps 60 millions d'enfants de moins de 14 ans travaillent pour des salaires de misère et dans des conditions très dures ( dans des déchetteries géantes à ciel ouvert, dans les mines, dans la taille de pavés en plein soleil,etc...)
et pour revenir un peu sur la technologie, seul 3 % de la population indienne a un telephone !
Et uniquement 10 millions d'indiens ont un niveau de vie équivalent à l'europe occidentale , sur une population de 1 milliard !
donc avoir quatre porte avions c'est bien beau, mais l'Inde est tres arrierée economiquement, même si son PIB la place au 12 eme rang mondial (785 milliards de $ pour Inde, et en comparaison la France avec 17 fois moins de population, environ 2000 milliards de $)
D'ailleurs on peut se demander réellement si lIinde est capable d'aligner trois PA construits en Inde...
Peut-etre dans 20 ans , mais aujourd'hui... je reste assez dubitatif. Je pense que c'est avant tout un effet d'annonce...
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Ah non en temps de guerre sur le PA2 impossible d'avoir 60 Rafales. Avec seulement 60 commandés, le seuil de 50 embarqué me parait incompressible... sauf si une commande supplémentaire de rafales M est lancée.
Initialement la Marine devait disposer de 90 Rafales, puis 86 pour ses 2 PA. Sous le gouvernement jospin, le second PA n'ayant pas été lançé, il a réduit la commande à 60.
La logique ( mais qui n'est pas forcément la réalité malheureusement) voudrait que la cible de 86 Rafales soit remis à l'ordre du jour si le 2nd PA est lancé.
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P4 :
Si on adopte ce que fait l'Us Navy, on peut tres certainement embarquer sur le CDG l'équivalent de 50 Rafales. L'US Navy n'a en fait pas assez de place dans les hangars des porte-avions pour tous les stockés, donc une partie plus ou moins importante du parc aérien reste toujours sur le pont.
Sur la photo il y'a 26 chasseurs rien que sur le pont, il faudrait en déplacer 5 ou 6 pour permettre des mouvements au sol sécurisés, ce qui signifie que le CDG peut dans l'absolu conserver 20 appareils sur le pont en permanence ( je parle au conditionnel). A l'intérieur du PA, il y'a de la place pour 30 rafales environ.
Donc on tombe bien sur le chiffre de 50.
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Non Chris ne t'inquiètes pas il n'y avait pas d'énervement du tout dans ma réponse =)
En revanche j'ai de sérieux doutes sur la capacité d'un sous marin à détecter à 500 kms un porte avions.
De plus après le premier maillon de défense que constitue le groupe aérien, il y'a les frégates d'escorte ( aussi bien ASM que AA)
Quand le CDG sortira d'IPER en 2008, il sera systématiquement escorté d'une Horizon ( 48 Aster 15/30 ) en plus des fregates ASM traditionnelles et d'un SNA.
Mais il est vrai que la menace avec un grand M pour les portes avions, ce sont les sous marins...
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Petite question, que fera le malheureux porteur de ton Sunburn, quand il tombera nez à nez avec des Rafales?
Et puis si c'est un navire qui tire un missile anti-navire, que fera le malheureux navire face à un raid de 10 SEM avec Exocet à plus de 1200 kms du porte avion, soit bien au dela de la portée de tir des Sunburn et autres shipwreck...
Certains semblent oublier que le rôle des avions sur un porte avion, en plus de faire des frappes au sol, c'est aussi de protéger le porte avion à longue distance, bien au dela de la portée des meilleurs missiles anti navire actuels et en developpement...
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Le bouclier anti missile vise en réalité la Chine et dans une moindre mesure la Russie, en accomplissant un vieux fantasme US: détruire pratiquement 100% de l'arsenal Chinois ( voir russe) en une seule vague de frappes, et empecher le tres faible % de missiles pouvant être encore lancés par la Chine , d'atteindre leurs objectifs à cause du bouclier anti-missile. Pour la Chine c'est réaliste à terme. Pour la Russie il faudra neutraliser tous les SNLE, c'est nettement plus compliqué, et même irréaliste aujourd'hui.
Question
dans Europe
Posté(e)
Merci Fusiller des précisions.
g4lly: je n'ai jamais entendu que la marine avait tiré des exocets pour intimider ??
en revanche, il est vrai que la frégate Jean de Vienne ( F70 ASM) , qui est l'objet des photos ici, a accroché avec son radar de tir un F16 israelien qui l'a survolé le 18 ou 19 juillet 2006.
Sur la photo ci-dessous, on observe que les Crotales sont prêts à toute éventualité... ( photo prise le même jour)
On remarque bien le canon en position juste derrière