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il y a 41 minutes, jean-françois a dit :
ok, je redis un scénario :
l'OTAN déclare une no fly zone au-dessus de l'Ukraine
un SU-34 se pointe, un rafale basé en Pologne le descend
La Russie répond en bombardant cette base, détruisant plusieurs avions et tuant une cinquantaine de personnel au sol
Que fait l'OTAN ? on riposte en bombardant une base en Russie en espérant que la Russie ne répondra pas ?
Sinon, donner du matériel à l'Ukraine, c'est ce qu'on fait depuis 2 ans, la situation est stable pour le moment, mais l'Ukraine commence à manquer de personnel ( tout le monde remonte cette information, ça ne sort pas de mon imagination ).
Donc , sauf à envoyer des troupes, ça va finir par craquer
Votre scénario pour qu’il soit réaliste s’arrête à la fin de la phrase « un Rafale basé en Pologne le descend ».
Le Su34 est abattu par le Rafale, les Russes n’essaient pas d’attaquer la base polonaise car ils savent que c’est certainement hors de portée de leurs capacités et qu’ils ont la certitude que l’OTAN - qui elle en a les capacités - attaquera et détruira les bases/centres d’où proviennent l’hypothétique contre-attaque russe.
En parallèle personne ne joue avec le feu nucléaire même si aucun doute que poutine ne pourrait s’empêcher de menacer d’utiliser ses armes nucléaires.
Bref, tout au plus les Russes essaieraient d’abattre un avion français pour se venger.
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il y a 51 minutes, jean-françois a dit :
donc on va à la guerre nucléaire. Super comme avenir ... mais au moins tout le monde sera au même niveau, américain, russe, ukrainien, européen, mort.
Ce serait bien que vous nous expliquiez en quoi nous irions vers une guerre nucléaire ?
Tant que des soldats russes ne seront pas tués directement par des soldats de l’OTAN, aucun risque.
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Il y a 9 heures, Pasha a dit :
Avec quelles troupes ? Et par quels moyens ils enverraient des troupes ? Il y'a 10000 russes qui vont poper du Saint Esprit des profondeurs de la terre du Mordor ? Pour prendre Odessa de dos alors que le front principal est à des centaines de kilomètres à l'est ?
Commencer par l’arrivée de soldats russes en Transnistrie pour ensuite déstabiliser la Moldavie et mettre au pouvoir un pro russe sur place pour demander l’arrivée de troupes russes en Moldavie.
Une fois la Moldavie devenue une nouvelle base arrière russe, prendre en étau Odessa par l’Ouest et par l’Est.
Je ne crois pas que le vivier de troupes soit un problème pour cette opération qui se ferait en plusieurs séquences sur plusieurs mois.
Comment on arrête le plan des Russes? On met des troupes en Moldavie, et surtout on leur donne un vrai cadre d’intervention pour contre carrer les plans russes.
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il y a 8 minutes, tipi a dit :
Oui, je crois même que le mieux est que personne ne touche à la Transnistrie, ni l’Ukraine, ni Chisinau. On reproche déjà assez à l’occident ses discours à géométrie variable, n’en rajoutons pas avec une opération militaire spéciale!
Je ne crois pas que les Russes vont laisser le choix au Monde. Ils vont entrer en Transnistrie et déstabiliser la Moldavie et tenter une action sur Odessa.
Sauf si on les arrête.
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il y a 1 minute, tipi a dit :
La Transnistrie est un territoire situé en Moldavie qui ne vit que des trafics de ses mafias locales et des subsides de Moscou. Le gouvernement moldave se garde bien d'y intervenir. Passer d'un chef mafieux local à un chef mafieux au Kremlin ne changera rien pour la population de Transnistrie. Le problème est que si Moscou intervient,ce n'est pas pour changer quoi que se soit à la Transnistrie, mais plutôt pour déstabiliser la Moldavie, état démocratique plutôt tourné vers l'occident mais qui ne fait partie nie de l'UE ni de l'OTAN (bref une proie idéale). Ceci dit ça risque d'être assez compliqué pour les russes d'y mener une action militaire, ils devront passer par dessus l'Ukraine. Mais tout la panoplie des coups tordus russes habituels pourra servir...
La Russie sous couvert de protection des populations russophones « opprimées » de Transnistrie souhaite surtout se déployer sur place pour attaquer et prendre Odessa depuis la Transnitrie. Ni plus ni moins.
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il y a 18 minutes, jean-françois a dit :
alors, une alternative :
on bombarde la flotte de la mer noire, les russes nous coulent le Charles de Gaule ou un PA US
On fait quoi après ?
Et les Russes ils coulent avec quoi le CDG ou un PA US? Ne parlons pas de leurs missiles hypersoniques, ils sont incapables de cibler un PA si il est en mouvement.
On ne s’approche pas facilement (du tout) du CDG ou d’un PA américain. On est dans la vraie vie, en dehors de leurs sous-marins mais qui ne sont pas non plus indétectables, loin s’en faut, la tâche ne sera vraiment pas facile pour le Russes, sauf à utiliser du nucléaire tactique (et encore le résultat n’est pas garanti à 100% car il faut bien cibler, une arme nucléaire tactique de faible puissance qui tape à plus de quelques centaines de mètres du CDG ne va probablement pas suffire à le couler).
Et puis à nouveau, qui dit nucléaire tactique côté russe sur des forces de l’Otan, dit réponse du berger à la bergère.
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il y a une heure, Dedieu a dit :
Poutine n'agit pas seul, il y a tout un courant de pensée et un appareil d'état qui permet ce "Poutine"
(qui à mes yeux est un modéré avec qui il est possible de dialoguer, de négocier).
En tout cas, nous sommes sur une très mauvaise pente qui ne vient pas de Poutine.
Il existe en France, encore quelques hommes cultivés, pas sots, reconnus pour leur expérience, qui devraient entrer en jeu.
Si un jour les forces aéro-spaciales russes apportent "lumière et chaleur" aux parisiens, qu'auront nous gagné, la décentralisation?
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Vous mettez un point . après un saut de ligne à chaque fin de vos messages. Curieux. Comme si vos messages étaient écrits par un bot ou une IA.
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il y a 39 minutes, herciv a dit :
Pareil pour Lacroix. Est-ce qu'ils peuvent fabriquer des munitions plus léthal avec l'appareil industriel qu'ils ont actuellement ?
Lacroix a dans son portefeuille des grenades léthales tirées via leurs smoke launchers.
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Il y a 5 heures, Wallaby a dit :
https://unherd.com/newsroom/higher-defence-spending-wont-save-europe-analysis/ (19 février 2024)
Mais il n'est pas certain que les 2 % du PIB consacrés à la défense soient d'une grande utilité. En 2022, la Grande-Bretagne consacrera 2,2 % de son PIB à son armée, qui n'est toujours pas en bonne santé. En 2023, l'armée britannique comptait 75 980 militaires actifs, tandis que la Bundeswehr allemande en comptait plus du double, soit 181 670, bien que l'Allemagne dépense moins pour son armée que la Grande-Bretagne.
Il y a ensuite la question de la désindustrialisation. Après avoir nié pendant des mois que l'Europe se désindustrialisait à cause du manque de gaz russe bon marché, les politiciens et les commentateurs acceptent désormais cette réalité [1]. Mais comment l'Europe peut-elle rééquiper son armée si ses usines sont menacées de fermeture ? Maintenant que le continent est confronté à une crise permanente des coûts énergétiques, les ministères de la défense du continent pensent-ils vraiment que la situation s'améliorera à l'avenir ?
[1] https://unherd.com/newsroom/america-is-fuelling-germanys-deindustrialisation/ (12 février 2024)
L'Amérique alimente la désindustrialisation de l'Allemagne
Après des mois de déni, il est désormais admis que l'Allemagne - et plus généralement l'Europe - est confrontée à la désindustrialisation en raison de la fin du gaz russe bon marché acheminé par gazoduc. "Les jours de l'Allemagne en tant que superpuissance industrielle touchent à leur fin", titre Bloomberg.
En réalité, les États-Unis ont dit à l'Allemagne et au reste de l'Europe qu'ils pourraient remplacer le gaz russe bon marché par du gaz naturel liquéfié (GNL) américain. Le GNL se vendrait au départ 40 % plus cher que le gaz russe acheminé par gazoduc, mais les Européens ont reçu l'assurance que les coûts baisseraient à mesure que les investissements dans le secteur augmenteraient.
Il s'agissait toujours de chimères. Mais pour ajouter l'insulte à l'injure, fin janvier, le président Joe Biden a mis en pause les nouveaux projets d'exportation de GNL afin d'apaiser les militants écologistes du parti démocrate.
S'il est élu, Donald Trump inversera sans doute cet ordre. Mais d'ici là, les projets auront déjà pris un an de retard.
Quoi qu'il en soit, il n'y a aucune chance que même d'énormes investissements puissent rendre le GNL plus compétitif que le gaz acheminé par gazoduc. Le GNL doit subir un processus coûteux de compression jusqu'à l'état liquéfié, puis être transporté par bateau, et il sera toujours beaucoup plus cher que le simple pompage du gaz dans un gazoduc.
De Londres à Berlin, les gouvernements occidentaux n'ont pas de plan de croissance économique sérieux. Les médias ont commencé à admettre cette triste réalité, car il n'y a plus de raison de la nier.
En privé, les Américains haussent les épaules et laissent entendre que cela signifie qu'ils ne seront plus confrontés à la concurrence de l'Europe. Mais regarder l'économie de son allié le plus fiable - sans parler de son principal partenaire commercial - imploser n'est pas une manœuvre d'État cynique et machiavélique : c'est de la folie. Les dirigeants américains parlent de créer un nouveau bloc économique qui n'inclurait que des nations "démocratiques", pour ensuite ignorer la destruction de l'économie européenne. Cela devient évident pour tout le monde, sauf pour les plus convaincus des vrais croyants que l'Amérique n'a pas de stratégie non plus.
[bref, comme on fait dire abusivement à Talleyrand, une citation qui revient de plein droit à Joseph Boulay : "C'est pire qu'un crime, c'est une faute !"]
La crise en Allemagne entraîne un bouleversement radical de la politique électorale. Le parti de droite Alternative für Deutschland s'est montré extrêmement critique à l'égard de la décision de cesser d'acheter du gaz russe bon marché et occupe actuellement la deuxième place dans les sondages, avec environ 20 % des voix. Le nouveau parti Bündnis Sahra Wagenknecht, qui critique cette décision d'un point de vue de gauche, est déjà crédité d'environ 8 % des voix.
La négligence de l'Amérique à l'égard de son principal allié entraînera probablement des secousses électorales sur tout le continent dans les années à venir. Il y a fort à parier que l'Europe s'éloignera de l'influence américaine et commencera à nouer des relations pragmatiques avec d'autres pays. La grande question est de savoir ce qu'il en est de la Grande-Bretagne, qui entretient des liens beaucoup plus étroits avec les États-Unis que le reste du continent. C'est une question que les dirigeants britanniques devront se poser sérieusement à l'avenir.
Le dernier extrait est écrit par un certain Philip Pilkington (économiste irlandais) qui a aussi expliqué que les émeutiers en France de juin 2023 ont fait des émeutes parce qu’ils n’avaient plus de quoi se nourrir…
Bref, rien de neuf sous le soleil. Ce sont des angles d’analyses comme ils en existent d’autres, et il y’a beaucoup trop de généralisations dans ses propos. Il étend le cas de l’Allemagne au reste de l’Europe sans apporter le moindre élément démontrant que cette généralisation des problèmes de l’énergie en Allemagne s’appliquerait au reste de l’Europe.
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Le 07/02/2024 à 22:14, Deltafan a dit :
Me rappelle mes débuts sur C6 (p... il y a 20 ans...), c'était quand ils n'étaient pas sur la même page (surtout quand on parlait Rafale) que c'était louche
Exactement ! C6 il y’a 20 ans c’est tout à fait ça. L’époque (révolue) également de géostratégique.net, et les tous débuts d’air défense !
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Eurofighter
dans Europe
Il y a 2 heures, Tetsuo a dit :Ou les deux.
pas sûr que les deux soient liés.Et quand bien même, ce ne serait pas là première fois que le rafale sert de lièvre et probablement pas la dernière.
La négociation est une tradition là bas. ce ne sont pas des débutants.
Peut être même que le camp français s est dit qu après tous , savonner la planche juste pour faire chier les allemands / anglais, ça peut valoir le coup politiquement ?
Bref. Les brittons se chient pt être dessus mais nous on a aucune raison de le faire .
J’ai eu l’info aujourd’hui en Arabie Saoudite selon laquelle les Saoudiens s’apprêtent à signer pour 160 Typhoon. (Je suis réservé sur la réalité des 160, cette source toutefois se trompe rarement sur les sujets militaires et diplomatiques des GCC).
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il y a une heure, rendbo a dit :
C'est pour cela que je pense que notre matériel peut être particulièrement adapté pour des pays non alignés si il a une haute valeur ajoutée, ou en Ukraine de façon générale : offrir la capacité à agir ou répondre plus ou moins seul, de façon indépendante et souveraine.
C’est très exactement cela: si il a une haute valeur ajoutée. Le Rafale, les Caesar, les Storm Shadow, ont une haute valeur ajoutée.
Si on prend le cas des blindés, la valeur ajoutée est parfois assez discutable pour un prix beaucoup plus élevé que certains de nos concurrents.
Prenons le VBCI par exemple. Il est en concurrence avec le Boxer (DE), l’ARMA (Turc), l’ALTUG (Turc), le PARS (Turc), l’AMV (Finlandais), le LAV (Canada => Stryker chez les US), le PIRANHA (Swiss-UK-US), le PANDUR (AUT-US) sans compter certaines productions locales de ces différents véhicules avec différents noms en fonction des marchés.
Si le VBCI ne présente pas de valeur ajoutée et est plus cher que les petits concurrents, cela devient forcément très compliqué de sortir son épingle du jeu (hors décision politique qui achèterait du VBCI parce que ce serait un message adressé à la France.)
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Il y a 8 heures, Clairon a dit :
Pourquoi ? Véhicule inadapté à d'autres marchés ? Trop cher ? ne répond pas aux besoins des autres armées ? Mauvais commerciaux .... Aucune idée ... je constate avec regrets que pas mal d'engins français sont dans cette situation (Leclerc, 10RC, PVP, VBCI, ...)
Clairon
C’est effectivement un mélange de l’ensemble de ces éléments.
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il y a 4 minutes, Alexis a dit :
Je ne suis pas dans le secret des dieux, mais je soupçonne qu'il y a un juste milieu entre "appareil juste rénové" et "épave qui ne peut voler qu'une semaine"
Parmi les 67 Mirage 2000D dans l'arsenal français en 2016, 55 sont en train d'être rénovés et améliorés pour servir j'imagine une dizaine d'années encore, ce qui en laisse effectivement douze. Ces 12 là sont issus d'un lot de production entre 1993 et 2002, même si ce sont sans doute les plus usés des 67 il ne s'agit probablement pas d'épaves qui tiennent avec des bouts de ficelle ils doivent bien avoir encore quelques centaines d'heures de vol de potentiel. Bien suffisant pour servir à la défense de l'Ukraine, que ce soit comme porteurs de Scalp EG / Storm Shadow ou de AASM. L'intérêt de cette dernière arme étant qu'elle est à la fois assez courante - il est pensable que la France en donne plusieurs centaines, une chaîne de production fonctionne - et précise jusqu'à 70 km
Mais nous sommes dans la spéculation, même s'il faut reconnaître que ça semble se préciser. Et cela supposerait que les travaux nécessaires aient été faits en parallèle pour que le M2000-D puisse tirer l'AASM, la possibilité en est confirmée, mais nous n'avons pas de confirmation que ces travaux ont bien été réalisés
En revanche, toujours dans cette hypothèse, le Mirage 2000-D non rénové ne tire pas le missile air-air MICA. Seule la version rénovée le peut. L'Ukraine ne pourrait donc guère utiliser ces appareils pour mettre en danger les avions russes - ce serait plutôt j'imagine le boulot de F-16 s'ils ont été dotés d'AMRAAM.
Ne pas oublier que nous avons certainement toujours un stock considérable de Magic 2…
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il y a une heure, Clairon a dit :
On doit pas avoir le même abonnement, rien sur des M2000 Français à l'Ukraine depuis Novembre 2023 dans le Figaro ...
Clairon
Effectivement tu as raison je suis retourné voir dans Le Figaro, et je ne l’ai pas trouvé.
C’etait en réalité un commentaire sur Opex360 (et donc à prendre avec des pincettes). Si on tape 30 pilotes ukrainiens formés sur Mirage 2000 on trouve tout de suite le lien. Ce commentaire affirmait que la source est un Général FR qui s’exprimait sur LCI.
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Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :
Tu as lu ça où ?
Dans le Figaro ce matin.
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il y a 41 minutes, Paschi a dit :
Il faut former les pilotes et les mécanos, ce qui risque de prendre du temps. Ce d'autant plus qu'ils sont en train de se former sur F-16 ce qui est déjà assez chronophage et compliqué. Il vaut mieux laisser aux SU-24 le soins de tirer ces SCALP supplémentaires et, comme le suggère @vincenzo , les A2SM seront pour les MIG-29 et pourquoi pas, pour les F-16
Une trentaine de pilotes Ukrainiens sont en formation depuis des mois en France sur 2000 D.
Nul doute qu’ils ne sont pas venus seuls, mais aussi avec des mécanos.
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40 SCALP additionnels vont être livrés à l’Ukraine en février… cela va peut-être coïncider avec l’arrivée des 6 2000 D.
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Mirage 2000
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il y a 15 minutes, elannion a dit :Il me semble que le mirage 2000d possède certaines caractéristiques communes avec le 2000N ancien vecteur de notre force nucléaire..
Je me rappelle bien que defa avait bien dit que jamais on n'exporterai le 2000d pour éviter de donner la moindre bribe d'information sur notre composante nucléaire aussi tenue soit elle.
Les 2000 N ne sont plus en service et tout ce qui est trop sensible/donnant des éléments sur notre composante nucléaire aura été démonté avant tout transfert en Ukraine.
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Mirage 2000
dans Europe
Il y a 1 heure, teck71 a dit :ça vaut ce que ça vaut mais 6 2000D, ça va pas changer la face de la guerre, encore moins dans un ciel absolument pas dominer et fermer
6x 2000D en soit ce n’est pas un volume énorme, toutefois l’aviation russe a démontré à de multiples reprises son incapacité à empêcher les raids de Su24 équipés de SCALP et surtout son incapacité à neutraliser au sol les Su24 ukrainiens.
Les 2000D avec leur suite de GE et leur radar de suivi de terrain + SCALP ou GBU vont être redoutables pour les Russes.
Pour peu que Dassault ait discrètement fait les changements software et points d’emports nécessaires pour emporter du MICA IR (bien que je pense qu’on doit avoir pas mal de Magic 2 à donner) et éventuellement de l’Exocet (comme les 2000 grecs), c’est bien la Russie qui pourrait avoir quelques surprises en Ukraine.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a 26 minutes, herciv a dit :A quel moment a-ton donné un espace aux russes pour leur permettre de dire non à Poutine ? A'ton été franchement vers eux pour négocier leur entré dans l'Europe ? Quel place aurait eu Poutine si çà avait été le cas ? La Russie dans l'OTAN par contre je n'y ai jamais cru. L'OTAN a été construite contre la Russie. Elle ne peut pas l'intégrer sans perdre sa raison d'être. L'Europe de la défense aurait permis cette intégration.
Quant à LAVROV je n'en ai jamais parlé dans mes posts. C'est un second couteau, il ne m'intéresse pas.
Une des problématiques avec les Russes est qu’ils n’acceptent pas d’être au même niveau que les autres lorsqu’on parle des Européens.
Dans leur imaginaire collectif ils sont l’égal des USA, ce qu’ils ne sont pas et ne seront jamais (démographiquement, économiquement, industriellement, ou en termes de leadership).
Au mieux ils peuvent jouer au même niveau que la France, l’Allemagne ou autrefois l’Angleterre au sein de l’UE.
Par dessus tout ils ne peuvent accepter qu’au sein d’une union économique et politique (l’UE), ils doivent parfois accepter de se subordonner à des petits pays lorsque ces pays assurent la présidence tournante de l’UE (Pays Baltes, Pologne par exemple, qu’ils considèrent comme leurs vassaux).
Enfin pour eux il y’a trop de souveraineté nationale déléguée à l’UE par leurs pays membres.
Donc au mieux, les Russes ne pouvaient qu’espérer une sorte d’association/partenariat avec l’UE mais dans lequel forcément ils ne pouvaient pas parler d’égal à égal, puisque l’UE même sans l’UK c’est trois à quatre fois le PIB Russe (merci de ne pas encore ressortir le PIB/PPA qui ne veut pas dire grand chose) et il en est de même pour la population.
Dire que nous avons fermé la porte aux Russes ou pas chercher à les intégrer est extrêmement réducteur et surtout faux.
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Il y a 15 heures, Eau tarie a dit :
On en sait rien. T'as des infos ?
Un lien parmi tant d’autres en source ouverte.
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Il y a 12 heures, Vince88370 a dit :
Après beaucoup reste sur des missiles longue porté genre R37 mais les Russes ont également des trucs beaucoup plus léger un R27 c'est assez manœuvrent et ça peut être à guidage IR ou EM après y aussi le R77. Les 2 portes à une centaines de km.
Les R27 et R77 en particulier, à part contre des Su25 / Su24 et autres Mig 29 UKR complètement obsolètes, on ignore ce que cela vaut contre un chasseur OTAN avec un RWR et des contre-mesures un minimum modernes.
Je resterai prudent sur les performances de ces missiles. Ce n’est pas comme si nous n’avions pas déjà eu le coup avec les nouvelles armes mirifiques de Poutine.
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques
dans Politique etrangère / Relations internationales
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