Neuron

capitaine de lacy : oui c'est bien lui Georgelin ( c'est lui d'ailleurs qui a personnellement fait pression auprès de Chirac pour effectuer un raid aéroporté en RCA récemment) , et Orca, non ce n'est plus Bentegeat.

oui enfin vu les capacités de l'aviation argentine, une douzaine de 2000-5 et une douzaine de Rafales F2 de l'armée de l'air avec en support un ou 2 AWACS et 3 ou 4 C135 devraient faire l'affaire, si le but est juste la couverture aérienne...

Quelqu'un comme Hervé Morin, qui a toujours été passionné par les questions de défense, membre de la commission de défense de l'assemblée nationale, et en plus qui fut conseiller de Leotard lorsqu'il était ministre de la défense au plus grave de la crise bosniaque pour les Français ( ndlr: quand on a pilonné le mont Igman pour en y déloger les serbes en 1993, et leur avons aussi repris un pont au prix de pertes très lourdes pertes coté serbe), je pense que Morin fera un parfait ministre de la défense... car on critique, on critique, mais notre nouveau ministre en connait autant que enormément de monde ici, voir nettement plus, et sera entouré de l'élite de l'armée française, tout en ayant les avis et remarques du conseiller à la sécurité nationale... bref pas de soucis à se faire... D'ailleurs personne ne l'a remarqué mais avec le quatuore, Sarkozy (action), Kouchner( droit d'ingérence), Morin( bon connaisseur des questions de défense), et Levitte ( le conseiller à la sécurité nationale), jamais la France depuis des decennies n'a eu une équipe politique aussi "capable" de mener des opérations militaires nombreuses ou d'envergure et de les assumer. Ah oui , et j'oubliais, comme le faisait remarquer "RAIDS", Libé , et le Figaro recemment, notre CEMA actuel ( chef d'état major des armées) est décidé à montrer les "muscles de l'armée" quand il le faut... c'est sa "touche personnelle"...

oui et alors, en quoi le fait que nos soldats soient aussi bien équipés ( voir mieux avec le Felin) que les US ou UK, fait que nous sommes sur armés ? les danois sont très bien équipés, sont-ils pour autant sur armés ?

L'armée française sur équipée? et puis en comparant à qui ? La France a une vocation planétaire, est membre permanent du conseil de sécurité, à des bases partout en Afrique, des dizaines d'accords de défense , participe à de très nombreuses opérations de l'ONU , assure le commandement militaire mondial des casques bleus ( on l'oublie souvent celui-là), à la deuxième zone maritime mondiale, des dizaines et des dizaines d'îles et de possessions outre mer, à des milliers de kilomètres de la France dans les quatres coins du monde... la France c'est aussi le 2eme plus grand réseau de représentations diplomatiques,etc... Certains l'oublient souvent, mais sans faire d'angélisme, la France est également très écoutée dans le monde, son avis souvent recherché. La France a de plus une très longue histoire militaire, un héritage historique à assumer. La France est un pays différent de beaucoup d'autres, c'est comme ça. Par conséquent toute comparaison avec des pays étrangers est sans fondement. Et puis si on prend le cas des USA... on est même sous armé !

... ils ont intérêt à vite se faire attaquer les malouines, parce que à partir de juillet, plus de CDG !

si la Mecque était rasée, mis à part une indignation mondiale justifiée, dans les faits ça na changerai pas grand chose pour les occidentaux. Le monde musulman , même totalement unifié est incapable de s'attaquer à l'occident. Et puis si les occidentaux musulmans se liguaient contre les populations occidentales, il leur arriverait la même chose qu'aux américains d'origine nippone dans les années 40 : enfermés de force dans de gigantesques camps le temps de la guerre. Les armées muslmanes actuelles ne peuvent rien faire, il n'y a que deux pays musulmans qui aient des armes nucléaires sur leur sol: le Pakistan, qui serait immédiatement vitrifié, et la Turquie, mais ce sont des armes OTAN qui ne peuvent être activés sans les codes US et accord du président américain, bien que l'armée Turque s'entraine à les utiliser dans le cadre du dispositif Otan. De toute façon les USA fairaient également des frappes immédiates sur les sites OTAN turcs où sont stockés ces armes.

Non je n'ai jamais mis les pieds sur le Cassard et le Jean Bart, ni le CDG ou autres... pas de chance pour moi... [08] mais bon j'ai eu la chance de mettre les pieds à d'autres endroits tout aussi interressants ( voir bien plus)... Pardon Sadral est le porteur de mistrals,je ne confonds pas conduite de tir / missiles, je me suis mal exprimé. Mais bon on parle du même ensemble porteur, et pas d'un missile dérivé du mistral. Effectivement , j'avais omis le canon à l'avant des FREMM, toutes mes excuses, il m'avait échappé celui là. Il n'empeche que c'est étrange ces histoires de soutes proches des lignes de flottaisons, et de coque trop fine. DCNS n'est pas un nouveau venu dans les navires de guerre... il sait les construire...

quel est le rapport avec tes pubs pour Ficantieri?

Je ne connais pas l'architecture des FREMM, mais il apparait évident que ta soute à munitions n'existe pas, ou est réduite à peau de chagrin avec quelques armes de poing et eventuellement quelques obus de 20 mm et autres munitions du même registre. si on regarde de plus prêt : les Aster: stockés en silos les Mdcn : stockés dans leurs silos les exocets : stockés également dans leurs silos les mistrals ( enfin sadral améliorés) , stockés dans leur systèmes de tir... donc, j'aimerais que tu nous dises ce que tu mets dans ta soute à munition ? Quant à la phrase que tu as écris "y compris dans le dimensionnement de la soute à munition revêt une grande importance ", maintenant tu nous parles de dimensionnement de la soute, et plus de sa distance par rapport à la ligne de flottaison... confus tout cela...[08]

Quant à l'exemple de l'Iran, c'était un exemple type qui montrait bien ce que je voulais souligner ( et qui est une réalité que personne ne peut nier). Maintenant, est ce que la France ira faire la guerre en Iran? Bien malin celui qui pourrait répondre à cette question aujourd'hui par l'affirmative, comme par la négative. Néanmoins avec Bernard Kouchner comme ministre des affaires étrangères, et Nicolas Sarkozy comme président, qui prévilégient tous les deux l'action, et au vu de leurs opinions communes sur le Darfour ( qui n'est certes pas l'Iran), il est vraissemblable ( mais pas certain) que la France pendant 5 ans va probablement être "un peu plus va t-en guerre". Quant à l'époque Chirac elle est terminée European , la France de Chirac n'existe plus, comme le soulignent de nombreux journaux ce matin. Cette France là s'est arrêtée à 9h45 quand les nouveaux ministres ont été annoncés, et au vu de qui ils sont, la politique française va pas mal changer des années Chirac. ( même Libé le dit! [08] )

Au vu des contrats de dassault avec la France, et le caractère sensible et prépondérant des recherches du groupe pour le savoir faire technologique français ( le drone Neuron par exemple), il est évident que des capitaux américains sont exclus, et des capitaux européens, si ils ne sont pas détenus à haut niveau par des français ( comme Eads) seront exclus. Il en existe en effet une loi en France depuis 2004 qui interdit l'entrée au capital de sociétés françaises de défense et de haute technologie ( et plus largement toutes les sociétés qui peuvent être reconnues "comme sensibles", si ce capital étranger n'est pas français ( ou majoritairement français). C'est du protectionnisme pur et dur , c'est clair, mais c'est une bonne chose...

European, "le moustique des mers" italien, c'était au second degré, et visait le Garibaldi, car je parlais du CDG, et non pas du PA2.

Ne mélangeons pas tout European... d'une part l'Afghanistan était un conflit un peu particulier, de très basse intensité, qui ne necessitait pas de défense aérienne ( c'est pour ça que les italiens ont pu envoyer leur porte aéronef) Ensuite les SEM ont été ravitaillés par des tankers également la plus part du temps, et lorsqu'il y'a eu des configuration "nounou" ( buddy-buddy) c'est les Rafales qui l'assuraient... nous sommes plus en 1999... En 2001 les Rafales ont été déployés pour 2 raisons : - la 11 F sur Rafales etant en phase d'expérimentation, donc c'est logique qu'ils soient déployés - un PA ( ou même un porte aéronefs),sans couverture aérienne , ça reste limité à des conflits de basse intensité sans défense aérienne ennemi, autrement aucune crédibilité... En tout cas, je vois que si tu as commenté mon exemple sur l'Afghanistan, tu t'es bien gardé de commenter celui sur l'Iran Trouve moi un seul tableau qui démontre que ça coûte dix fois plus cher de déployer des SEM que des Harriers ! alors là je suis preneur [08] Le future CVF, un cavour plus grand... nettement plus gros oui ! Le CVF anglais c'est 32 F35 ! vs 8 à 10 pour le cavour... Incomparable . Et puis entre 2 CVF et un seul cavour, beaucoup plus réduit... Pas de comparaison possible. Quant à la Royal Navy aujourd'hui, oui son aéronavale est clairement inférieure à l'aéronavale française, et les anglais n'ont jamais cherché à prétendre le contraire[28] En tout cas tu auras remarqué European que habituellement je ne me prête pas à ce genre de comparaisons de "qui à la plus grande", mais tu fais tellement le troll, que ça me démengeait, car malgré tout, vois tu j'ai passé l'âge de ce genres de choses. La seule chose que je souhaite, c'est une interopérabilité forte en nos marines et des opérations communes entre européens, c'est tout.

La France a un PA, bientot 2 a priori, et pourtant nous avons le meilleur systeme educatif d'europe (dans notre education nationale gratuite, nous avons même des aides versées à toutes les familles de france qui ont un ou plusieurs enfants scolarisés, et ce tous les ans à la rentrée, même les familles qui ont un haut revenu reçoivent une somme symbolique) la meilleure protection sociale d'Europe, et de très loin, et le systeme de chomage, de très loin, le plus couteux d'Europe. Ne racontons pas n'importe quoi, amis européens... European, connais tu la différence entre le garibaldi, et le CDG ? 2 exemples concrets : - Afghanistan : les US étaient bien content, et ce à plusieurs reprises, que sur le CDG il y'ait 2 Hawkeyes, qui ont été d'une grande aide pour coordonner les bombardements en Afghanistan, et oui les US n'avaient pas un PA sur place en permanence. - 14 à 20 Super Etendard valent mieux pour bombarder, que seulement 8 harriers tout seuls , qui de toute façon sont limités question kérozène... - Iran ( ou cas différent , mais contraintes similaires, un conflit type Malouines): là ça devient une bonne marade si on compare le Garibaldi et le CDG. Les US interviennent en Iran, imaginons que la France intervient à leurs côtés. La différence entre le CDG et le moustique italien des mers, c'est que nos 12 Rafales actuellement présents à bord, permettent à nos 14 à 18 ou 20 Super Etendard embarqués, de réaliser des raids en toute impunité face à la défense aérienne iranienne. ( la défense sol air c'est une autre histoire) Les américains peuvent également demander, vu les performances des Rafales, que nos Rafales interviennent en escorte d'un certain nombre de leurs appareils , et donc ils peuvent ainsi envoyer leurs intercepteurx economisés , vers d'autres zones aériennes. ça s'appelle de la maximisation. Donc, en plus de ses Hawkeyes , dont la valeur ajoutée n'est plus à démontrer, le CDG serait véritablement un démultiplicateur de forces pour les USA. Maintenant prenons le Garibaldi. Lui il est une contrainte. Pourquoi? Les 8 harriers du Garibaldi sont dans l'obligation de disposer d'une escorte crédible pour faire des raids au dessus de l'Iran lors des premiers heures / jours des frappes. J'imagine bien l'opinion publique italienne si dès les premières heures un raid de 4 à 6 harriers tombait sur une embuscade de 8 ou 9 Mig 29 iraniens ! Les 3/4 du groupe aérien italien balayé du ciel ! super (et tragique) pub ![29] Donc dans le cadre du conflit iranien, soit les Français envoient des Rafales escorter vos Harriers, soit les américains envoient leurs F18 E/F. Mais dans tous les cas, vous êtres une contrainte. Enfin dernier point, les 12 PA des US ne sont jamais disponibles en même temps, d'une part il n' y'en a "que" 11 en service, et 7 à 8 maximum sont disponibles en même temps, les autres étant en IPER, ou en révision plus légère.

A ces 110 ( bien qu'il me semblait qu'il y'en avait plus que ça), il faut ajouter les Super Puma, nombreux aussi, ainsi que les Cougars et autres dérivés du Cougar... qui sont en fait tous des dérivés ( parfois très lointains) du Puma initial.

wind, tes commentaires sont très drôles, mais n'apportent pas grand chose au débat. Certains ici ont acces à des données sensibles... et pourtant ils ne se la raconte pas [28] quant au fait que la soute à munitions des FREMM soit au dessus de la ligne de flottaison, d'une part, comme le sous entend G4lly, je ne vois pas ce qu'on mettrait dedans, ce serait bien que tu nous répondes sur ce point, et d'autre part, et je suis bien placé pour le savoir ( mode "wind" [ON] ) même certaines personnes à très haut niveau, très bien informées, racontent parfois n'importe quoi...

Avec des généraux comme un certain général qui a été inquiété par la justice à cause de certaines choses en cote d'ivoire... mais qui dans le même temps à fait détruire l'aviation ivoirienne, pas de soucis, nous avons de bons chefs !

Non Voleur de chameaux tu mélanges des données qui ne sont pas comparables. Un pays quelqu'il soit ne peut pas mettre 30 % de son PIB dans sa défense, parce que autrement, même si le pays ne fait pas de social, il n'y aura plus rien ou presque pour les autres budgets de l'état ( au hasard, education, developpement, agriculture, industrie, collectivités locales, remboursement de la dette, affaires sociales, retraites, insertion des jeunes, etc...) Le Maroc avec 5% de son PIB est déjà à un niveau très élevé, et il ne peut que difficillement aller plus loin, notamment en raison des gros travaux de modernisation actuellement en cours au Maroc. Ou alors il faudrai commencer à abandonner ces travaux... Donc il faut raisonner en % PIB et non en budget alloué. Pour le budget US, pour info, il est de 400 milliards de dollars ( France environ 50 milliards ( 43 milliards d'€) et Maroc 1,8 milliard)

Je pense que tu voulais dire "pour les deux prochaines decennies" ? Parce que je pense que dans 2 siècles, les porte avions seront tout aussi utiles que des vaisseaux de lignes du XVIIIème siècle de nos jours... D'ailleurs il y'aura t'il un successeur au CDG, oui certainement... au PA2 ? ce n'est pas certain... Cela fait pas mal d'années que outre atlantique, comme de ce côté ci de l'atlantique , on travaille sur des projets certes lointains, de chasseurs bombardiers exo atmosphériques ... qui seront très certainement des drones d'ailleurs. Le remplaçant du PA2 n'arrivera certainement que vers 2050, et fort est à parier que quelques drones exo atmosphériques auront déjà vu le jour, le genre de jouets capable de décoller d'Istres, et de frapper ( avec des armes conventionnelles) en Afghanistan , 45 min de vol après le décollage. Le jour où nous aurons ce genre de drones, les portes avions perdront leur utilité. Cela arrivera peut-être même plus vite qu'on ne le pense. Et force est de constater que les US depuis des années annoncent la date de 2050 pour l'entrée en service de ce type d'aéronefs, et alors que les années passent, les américains ne changent pas la date... dans le même temps Dassault a bossé sur le Vehra, qui , si il est loin de pouvoir être transformé en bombardier exo atmosphérique ( quoi que il pourrait peut être réaliser une ou deux frappes de SCALP en le modifiant) montre bien l'intéret des avionneurs pour de véritables "avions" de l'espace... tu as entièrement raison Dario

certains de l'autre côté des Alpes seraient-ils jaloux de n'avoir que des porte aéronefs, qui ne "boxent" qu'en poids plume?

La France pourrait se payer trois PA effectivement sans aucun impact pour autant sur les impôts des français ou leur niveau de vie. Mais le problème de ce 3ème PA serait simple: l'armer, et oui la marine nationale devrait trouver 2000 marins supplémentaires... et puis il faudrait commander une trentaine de Rafale M supplémentaires ,2 Hawkeyes de plus, et au moins une Horizon supplémentaire. Quant à European, avec "la grandeur de la france" et autres niaiseries, en réalité cela t'agace car au fond de toi, tu es conscient, même si tu ne le reconnaitra jamais sur un forum, que, à PIB et population à peu près égale, il y'a un véritable fossé industriel militaire, et capacitaire, entre la France et l'Italie... Les américains considèrent ( c'est les termes techniques du Pentagone) l'Italie comme une " medium size regional power" et la France comme une "medium size global power". Donc d'un côté l'Italie est considéré comme une puissance régionale, alors que la France est considérée comme une puissance globale, c'est à dire mondiale. Force est de constater que pour les américains, seul la France et le RU ont le droit à ce titre de "medium size global power" L'inde étant qualifié de " puissance de grande taille régionale" tout comme la chine , et la Russie. Enfin eux les américains se considèrent, toujours selon cette terminologie, comme une "puissance de grande taille globale" ( et ils sont les seuls à avoir ce nom dans leur classification)

les normes civiles imposent des standards, et donc si, elles ont un impact direct sur la construction. Par exemple les normes ETOPS pour l'aviation civile, ont "un peu forcé" airbus et boeing à produire des bireacteurs capables de parcourir de longues distances sur un seul réacteur. Les normes ETOPS permettent ainsi aux boeing 777 et A330 de voler sur la moitié d'un vol Paris-New York avec un seul réacteur, et en toute sécurité... les normes ETOPS sont également très importantes puisque ce sont celles ci qui conditionnent la distance maximale tolérée d'un bireacteur de transport par rapport à la côte. Dans le maritime civil, idem, certaines normes exigent qu'en cas d'avarie grave ( coque profondément ouverte par exemple) les navires de type "X" soient capables de rester "X" minutes sans couler. Ce sont des exemples simplifiés, mais qui montrent bien que, si effectivement les normes ne disent pas, "il faut tant de cloisons ici, ou un renfort là", elles imposent en réalité ces modifications / renforcements... Defa : tu parlais des contraintes plus strictes pour les alliages militaires, mais encore une fois, c'est vrai et faux à la fois. Par exemple les normes sur les alliages d'Ariane 5 vont très très loin, et souvent plus que celles du Rafale. ( exemple donné par un de mes anciens profs qui avait justement bossé sur la qualité à Dassault et à Eads ensuite , enfin c'était encore Aerospatiale à l'époque) Dans le même temps, les normes automobiles vont très loin aussi. Donc on ne peut pas être catégorique...

tiens tiens, cette vidéo me dit quelquechose... [08]

difficile de répondre à ta question Spongebob, néanmoins les normes civiles imposent des ballasts supplémentaires et certainement des cloisons en plus, pour éviter que le bateau ne coule au premier rocher percuté, ou du moins coule très lentement. Mais il faut bien differiencier normes civiles de transport de passagers ( très contraignantes) et normes de transport de marchandises, et là même certains navires modernes ( hors europe) laissent franchement à désirer... ce qui ne leur interdit pas pour autant nos ports... Donc ta question dépend du type de batiment et où a t'il été fabriqué, même si on peut dire que oui, aussi curieux que ça puisse paraitre au premier abord, les normes civiles sont de plus en plus, plus exigeantes que les normes militaires, concernant les navires destinés au transport de passagers. Maintenant il y'a beaucoup d'exceptions dans le même temps... les frégates type F70 Georges Leygues ( entrées en service de 1979 à 1990) sont censées avoir une coque capable de resister à une frappe nucléaire...