Neuron

European, "le moustique des mers" italien, c'était au second degré, et visait le Garibaldi, car je parlais du CDG, et non pas du PA2.

Ne mélangeons pas tout European... d'une part l'Afghanistan était un conflit un peu particulier, de très basse intensité, qui ne necessitait pas de défense aérienne ( c'est pour ça que les italiens ont pu envoyer leur porte aéronef) Ensuite les SEM ont été ravitaillés par des tankers également la plus part du temps, et lorsqu'il y'a eu des configuration "nounou" ( buddy-buddy) c'est les Rafales qui l'assuraient... nous sommes plus en 1999... En 2001 les Rafales ont été déployés pour 2 raisons : - la 11 F sur Rafales etant en phase d'expérimentation, donc c'est logique qu'ils soient déployés - un PA ( ou même un porte aéronefs),sans couverture aérienne , ça reste limité à des conflits de basse intensité sans défense aérienne ennemi, autrement aucune crédibilité... En tout cas, je vois que si tu as commenté mon exemple sur l'Afghanistan, tu t'es bien gardé de commenter celui sur l'Iran Trouve moi un seul tableau qui démontre que ça coûte dix fois plus cher de déployer des SEM que des Harriers ! alors là je suis preneur [08] Le future CVF, un cavour plus grand... nettement plus gros oui ! Le CVF anglais c'est 32 F35 ! vs 8 à 10 pour le cavour... Incomparable . Et puis entre 2 CVF et un seul cavour, beaucoup plus réduit... Pas de comparaison possible. Quant à la Royal Navy aujourd'hui, oui son aéronavale est clairement inférieure à l'aéronavale française, et les anglais n'ont jamais cherché à prétendre le contraire[28] En tout cas tu auras remarqué European que habituellement je ne me prête pas à ce genre de comparaisons de "qui à la plus grande", mais tu fais tellement le troll, que ça me démengeait, car malgré tout, vois tu j'ai passé l'âge de ce genres de choses. La seule chose que je souhaite, c'est une interopérabilité forte en nos marines et des opérations communes entre européens, c'est tout.

La France a un PA, bientot 2 a priori, et pourtant nous avons le meilleur systeme educatif d'europe (dans notre education nationale gratuite, nous avons même des aides versées à toutes les familles de france qui ont un ou plusieurs enfants scolarisés, et ce tous les ans à la rentrée, même les familles qui ont un haut revenu reçoivent une somme symbolique) la meilleure protection sociale d'Europe, et de très loin, et le systeme de chomage, de très loin, le plus couteux d'Europe. Ne racontons pas n'importe quoi, amis européens... European, connais tu la différence entre le garibaldi, et le CDG ? 2 exemples concrets : - Afghanistan : les US étaient bien content, et ce à plusieurs reprises, que sur le CDG il y'ait 2 Hawkeyes, qui ont été d'une grande aide pour coordonner les bombardements en Afghanistan, et oui les US n'avaient pas un PA sur place en permanence. - 14 à 20 Super Etendard valent mieux pour bombarder, que seulement 8 harriers tout seuls , qui de toute façon sont limités question kérozène... - Iran ( ou cas différent , mais contraintes similaires, un conflit type Malouines): là ça devient une bonne marade si on compare le Garibaldi et le CDG. Les US interviennent en Iran, imaginons que la France intervient à leurs côtés. La différence entre le CDG et le moustique italien des mers, c'est que nos 12 Rafales actuellement présents à bord, permettent à nos 14 à 18 ou 20 Super Etendard embarqués, de réaliser des raids en toute impunité face à la défense aérienne iranienne. ( la défense sol air c'est une autre histoire) Les américains peuvent également demander, vu les performances des Rafales, que nos Rafales interviennent en escorte d'un certain nombre de leurs appareils , et donc ils peuvent ainsi envoyer leurs intercepteurx economisés , vers d'autres zones aériennes. ça s'appelle de la maximisation. Donc, en plus de ses Hawkeyes , dont la valeur ajoutée n'est plus à démontrer, le CDG serait véritablement un démultiplicateur de forces pour les USA. Maintenant prenons le Garibaldi. Lui il est une contrainte. Pourquoi? Les 8 harriers du Garibaldi sont dans l'obligation de disposer d'une escorte crédible pour faire des raids au dessus de l'Iran lors des premiers heures / jours des frappes. J'imagine bien l'opinion publique italienne si dès les premières heures un raid de 4 à 6 harriers tombait sur une embuscade de 8 ou 9 Mig 29 iraniens ! Les 3/4 du groupe aérien italien balayé du ciel ! super (et tragique) pub ![29] Donc dans le cadre du conflit iranien, soit les Français envoient des Rafales escorter vos Harriers, soit les américains envoient leurs F18 E/F. Mais dans tous les cas, vous êtres une contrainte. Enfin dernier point, les 12 PA des US ne sont jamais disponibles en même temps, d'une part il n' y'en a "que" 11 en service, et 7 à 8 maximum sont disponibles en même temps, les autres étant en IPER, ou en révision plus légère.

A ces 110 ( bien qu'il me semblait qu'il y'en avait plus que ça), il faut ajouter les Super Puma, nombreux aussi, ainsi que les Cougars et autres dérivés du Cougar... qui sont en fait tous des dérivés ( parfois très lointains) du Puma initial.

wind, tes commentaires sont très drôles, mais n'apportent pas grand chose au débat. Certains ici ont acces à des données sensibles... et pourtant ils ne se la raconte pas [28] quant au fait que la soute à munitions des FREMM soit au dessus de la ligne de flottaison, d'une part, comme le sous entend G4lly, je ne vois pas ce qu'on mettrait dedans, ce serait bien que tu nous répondes sur ce point, et d'autre part, et je suis bien placé pour le savoir ( mode "wind" [ON] ) même certaines personnes à très haut niveau, très bien informées, racontent parfois n'importe quoi...

Avec des généraux comme un certain général qui a été inquiété par la justice à cause de certaines choses en cote d'ivoire... mais qui dans le même temps à fait détruire l'aviation ivoirienne, pas de soucis, nous avons de bons chefs !

Non Voleur de chameaux tu mélanges des données qui ne sont pas comparables. Un pays quelqu'il soit ne peut pas mettre 30 % de son PIB dans sa défense, parce que autrement, même si le pays ne fait pas de social, il n'y aura plus rien ou presque pour les autres budgets de l'état ( au hasard, education, developpement, agriculture, industrie, collectivités locales, remboursement de la dette, affaires sociales, retraites, insertion des jeunes, etc...) Le Maroc avec 5% de son PIB est déjà à un niveau très élevé, et il ne peut que difficillement aller plus loin, notamment en raison des gros travaux de modernisation actuellement en cours au Maroc. Ou alors il faudrai commencer à abandonner ces travaux... Donc il faut raisonner en % PIB et non en budget alloué. Pour le budget US, pour info, il est de 400 milliards de dollars ( France environ 50 milliards ( 43 milliards d'€) et Maroc 1,8 milliard)

Je pense que tu voulais dire "pour les deux prochaines decennies" ? Parce que je pense que dans 2 siècles, les porte avions seront tout aussi utiles que des vaisseaux de lignes du XVIIIème siècle de nos jours... D'ailleurs il y'aura t'il un successeur au CDG, oui certainement... au PA2 ? ce n'est pas certain... Cela fait pas mal d'années que outre atlantique, comme de ce côté ci de l'atlantique , on travaille sur des projets certes lointains, de chasseurs bombardiers exo atmosphériques ... qui seront très certainement des drones d'ailleurs. Le remplaçant du PA2 n'arrivera certainement que vers 2050, et fort est à parier que quelques drones exo atmosphériques auront déjà vu le jour, le genre de jouets capable de décoller d'Istres, et de frapper ( avec des armes conventionnelles) en Afghanistan , 45 min de vol après le décollage. Le jour où nous aurons ce genre de drones, les portes avions perdront leur utilité. Cela arrivera peut-être même plus vite qu'on ne le pense. Et force est de constater que les US depuis des années annoncent la date de 2050 pour l'entrée en service de ce type d'aéronefs, et alors que les années passent, les américains ne changent pas la date... dans le même temps Dassault a bossé sur le Vehra, qui , si il est loin de pouvoir être transformé en bombardier exo atmosphérique ( quoi que il pourrait peut être réaliser une ou deux frappes de SCALP en le modifiant) montre bien l'intéret des avionneurs pour de véritables "avions" de l'espace... tu as entièrement raison Dario

certains de l'autre côté des Alpes seraient-ils jaloux de n'avoir que des porte aéronefs, qui ne "boxent" qu'en poids plume?

La France pourrait se payer trois PA effectivement sans aucun impact pour autant sur les impôts des français ou leur niveau de vie. Mais le problème de ce 3ème PA serait simple: l'armer, et oui la marine nationale devrait trouver 2000 marins supplémentaires... et puis il faudrait commander une trentaine de Rafale M supplémentaires ,2 Hawkeyes de plus, et au moins une Horizon supplémentaire. Quant à European, avec "la grandeur de la france" et autres niaiseries, en réalité cela t'agace car au fond de toi, tu es conscient, même si tu ne le reconnaitra jamais sur un forum, que, à PIB et population à peu près égale, il y'a un véritable fossé industriel militaire, et capacitaire, entre la France et l'Italie... Les américains considèrent ( c'est les termes techniques du Pentagone) l'Italie comme une " medium size regional power" et la France comme une "medium size global power". Donc d'un côté l'Italie est considéré comme une puissance régionale, alors que la France est considérée comme une puissance globale, c'est à dire mondiale. Force est de constater que pour les américains, seul la France et le RU ont le droit à ce titre de "medium size global power" L'inde étant qualifié de " puissance de grande taille régionale" tout comme la chine , et la Russie. Enfin eux les américains se considèrent, toujours selon cette terminologie, comme une "puissance de grande taille globale" ( et ils sont les seuls à avoir ce nom dans leur classification)

les normes civiles imposent des standards, et donc si, elles ont un impact direct sur la construction. Par exemple les normes ETOPS pour l'aviation civile, ont "un peu forcé" airbus et boeing à produire des bireacteurs capables de parcourir de longues distances sur un seul réacteur. Les normes ETOPS permettent ainsi aux boeing 777 et A330 de voler sur la moitié d'un vol Paris-New York avec un seul réacteur, et en toute sécurité... les normes ETOPS sont également très importantes puisque ce sont celles ci qui conditionnent la distance maximale tolérée d'un bireacteur de transport par rapport à la côte. Dans le maritime civil, idem, certaines normes exigent qu'en cas d'avarie grave ( coque profondément ouverte par exemple) les navires de type "X" soient capables de rester "X" minutes sans couler. Ce sont des exemples simplifiés, mais qui montrent bien que, si effectivement les normes ne disent pas, "il faut tant de cloisons ici, ou un renfort là", elles imposent en réalité ces modifications / renforcements... Defa : tu parlais des contraintes plus strictes pour les alliages militaires, mais encore une fois, c'est vrai et faux à la fois. Par exemple les normes sur les alliages d'Ariane 5 vont très très loin, et souvent plus que celles du Rafale. ( exemple donné par un de mes anciens profs qui avait justement bossé sur la qualité à Dassault et à Eads ensuite , enfin c'était encore Aerospatiale à l'époque) Dans le même temps, les normes automobiles vont très loin aussi. Donc on ne peut pas être catégorique...

tiens tiens, cette vidéo me dit quelquechose... [08]

difficile de répondre à ta question Spongebob, néanmoins les normes civiles imposent des ballasts supplémentaires et certainement des cloisons en plus, pour éviter que le bateau ne coule au premier rocher percuté, ou du moins coule très lentement. Mais il faut bien differiencier normes civiles de transport de passagers ( très contraignantes) et normes de transport de marchandises, et là même certains navires modernes ( hors europe) laissent franchement à désirer... ce qui ne leur interdit pas pour autant nos ports... Donc ta question dépend du type de batiment et où a t'il été fabriqué, même si on peut dire que oui, aussi curieux que ça puisse paraitre au premier abord, les normes civiles sont de plus en plus, plus exigeantes que les normes militaires, concernant les navires destinés au transport de passagers. Maintenant il y'a beaucoup d'exceptions dans le même temps... les frégates type F70 Georges Leygues ( entrées en service de 1979 à 1990) sont censées avoir une coque capable de resister à une frappe nucléaire...

Merci de m'attribuer cette phrase, même si je ne m'en souviens pas. Cela dit c'est entièrement vrai. Les normes civiles, et notamment de transport de passagers, que ce soit sur terre ou sur mer, sont très élevées. Forcément lorsqu'une entreprise a été capable de produire un navire comme le Queen Mary II, à même de transporter en toute sécurité des milliers de passagers, en suivant les mêmes normes elle construira de robustes BPC... Autre exemple: Airbus, combien d'A330 crashés ? 0 pour des centaines en service partout dans le monde, et pas forcément toutes des supers compagnies . Disponibilité de l'appareil dans les compagnies aériennes dans le cas d'une exploitation courante : 95 ou 96 %... Le futur A330 MRTT de l'armée de l'air étant un A330 modifié en ravitailleur, le MRTT sera un avion particulièrement sûr et confortable tout en étant capable de répondre aux normes militaires parce que justement il a été capable de répondre aux normes très contraignantes du civil ( comme les normes ETOPS de vol sur un seul réacteur en cas d'avarie par exemple, ou encore la capacité à enchainer décollage et atterissages à des rythmes beaucoup plus soutenus que dans l'armée... pour la simple raison qu'un Airbus ou un Boeing immobilisé, ou qui ne vole pas pendant 1 seule journée ça fait perdre de l'argent à la compagnie...) De là à dire que les normes imposées par les militaires pour le MRTT sont des normes de rigolos, je ne franchirai pas le pas... mais la réalité n'est pas si loin que ça quand même.

C'est dommage car autant les Floréals sont bien adaptées à leur mission, autant les Lafayette ne peuvent être envoyées en 1ère ligne. Les Lafayettes, c'est un peu comme un F22 qui serait limité aux sidewinders avec un radar de F1C, et pas de détecteur de tir de missiles sol-air...

Sors de ton moyen age politique European, l'époque ou l'Italie était un champ de manoeuvre pour l'armée française c'est finie. Aujourd'hui , désolé de te déçevoir, c'est la solidarité européenne qui prévaut... Quand un batiment , quelqu'il soit, de la corvette légère au porte avions nucléaire de 42 000 tonnes, est mis sous commandement étranger, le commandement étranger commande le groupe de navire dans son ensemble. ( PA étranger + destroyers nationaux, + frégates étrangères par exemple) Donc si un danois commande un jour un groupe avec le CDG dedans, il n'a pas besoin d'être un expert du CDG... et inversement un amiral français qui commande un groupe européen avec le Garibaldi dedans n'a pas besoin de connaitre de fond en comble le Garibaldi. quant à l'allemagne qui donnerait de l'argent à la marine nationale, j'ai déjà entendu des choses farfelues, mais celle là elle tient le haut du pavé ! Pour en revenir au CDG, oui il a déjà été mis sous commandement étranger notamment lors des opérations au large de l'afghanistan. Il a été mis sous commandement américain, anglais et espagnol depuis 2002. D'ailleurs lors des premieres frappes des Rafales M F2, le CDG était sous commandement d'un Commodore britannique, avant d'être remplacé par l'Amiral français Hiden. Quant à ton chef de la MM qui auarait "dit du mal" à Prodi, il a du etre viré de manière inaperçue, parce que des batiments italiens sous commandement français, il y'en déjà eu beaucoup.[08] (et inversement)

un moyen tout simple, et qui ne coûte strictement rien , pour améliorer les capacités ASM des Lafayettes, serait que en cas de besoin, on base des Lynx sur les Lafayette à la place, ou en plus, des Panther... D'autant plus qu'on a assez de Lynx en ligne pour cela. Je doute que Français et Italiens soient assez bêtes pour lancer ensemble une série de pas moins de 17 frégates, qui seraient construites à la légère avec une coque ultra-fine... c'est comme l'histoire des soutes à munition au niveau de la ligne de flottaison... no comment. D'autant plus que les soutes à armement sont très lourdement blindées sur tous les navires, et ça date pas d'hier... par ailleurs dans les soutes à munition moderne, quant il y'en a, il n'y a plus grand chose, les exocets sont dans leurs silos, les Aster idem, ou stockés à proximité immédiate et chargement automatique. Idem pour les obus des canons de 76 / 100 mm Donc dans les soutes à munitions, on trouve pas grand chose à part des armes de poing pour l'équipage, et peut-etre des munitions de mitrailleuses sur affut et de canons de 20 mm. Les seules vraies soutes à munitions de la Marine ( sauf erreur de ma part), ce sont celles du CDG où là effectivement se cotoient aussi bien des BGL, des MICA, des obus de canons DEFA, des exocets,etc... et une poignée d'ASMP)

oui... mais pas en France! c'est tout là le problème, donc nos Lafayettes, malgré leur Panther, ont bel et bien un gros déficit capacitaire en ASM, bien plus préjudiciable, que un déficit (relatif) de moyens anti-aériens et anti-navire... A y regarder de plus prêt c'est une "plaisanterie", elles sont beaucoup moins bien armées que les Frégates de type F70 Goerges Leygues entrées en service plus tôt. Certes les type Lafayette sont furtives, mais face à des sous marins, la furtivité radar de surface ne sert strictement à rien. De plus en surface-air très courte portée il manque certainement aux Lafayettes quelques Mistral... ex : Latouche Treville (entrée en service en 1990, dernière de la série, la première étant opérationnelle depuis 1979 !) 139 m, 4500 T Lutte anti-aérienne 1 système Crotale EDIR - 8 missiles sur rampe + 18 en réserve 2 systèmes Simbad - 2 x 2 missiles Mistral 1 canon de 100mm CADAM 2 affûts de 20mm 4 affûts pour mitrailleuses de 12.7mm Lutte anti-surface 8 missiles Exocet MM40 Lutte anti-sous-marine 10 torpilles L5 Mod4 2 catapultes pour torpilles L5 12 torpilles MK46 (embarqué sur 2 Lynx WG13) http://www.netmarine.net/bat/fregates/latouche/caracter.htm Frégate Lafayette ( entrée en service en 1996) 125m, 3600 T Lutte anti-aérienne 1 canon de 100 TR (évolution du Mle 68, automatique avec habillage de tourelle en composite) 2 affûts de 20mm modèle F2 1 rampe Crotale CN2 (8 missiles sur rampe + 18 missiles en soute) Lutte anti-surface 8 missiles Exocet MM40 block II http://www.netmarine.net/bat/flf/lafayet/caracter.htm

les Panther ne sont -ils pas limités unqiuement à l'anti surface ? il me semblait que contrairement aux lynx qui emportent des torpilles , les Panther ne peuvent avoir que des missiles air surface. Je me trompe peut-être cela dit.

Guten Tag Mark1100, Ihre F125 Fregatten sind sehr beeindruckend !

les crotales EDIR restent de redoutables missiles en courte portée ne l'oublions pas... un mirage 2000-9 ou un Rafale F2 auraient du mal à se sortir d'un crotale EDIR bien placé... bon ça reste de la courte portée cela dit, mais avec 26 crotales par Lafayette ça tient encore à peu près la route,alorts certes ça ne vaut pas les 48 à 60 Aster d'un Forbin, mais les 2 frégates n'ont pas le même rôle ni le même coût. Ce qui est plus inquiètant en revanche c'est l'absence totale de moyens ASM, aucun sonar, même remorqué... N'importe quel sous marin peut décrocher une ou 2 torpilles sur une lafayette, elle ne verra rien arriver. Avant d'équiper les lafayette de MICA VL ou Aster, avant d'équiper les Lafayettes de Exocet Block III, moi je les équiperai surtout de moyens ASM !

Oui oui oui, va en Inde , et encore plus au Brésil, tu verras si ce sont de si grandes puissances que ça.Ce seront des grandes puissances dans plusieurs décennies, mais sans vouloir être "cynique", mais même l'Italie pèse plus que ces pays là pour l'instant... Quelques chiffres: L'UE, c'est 27 pays France et Royaume Uni, ça fait 2 pays sur 27 France et Royaume Uni : 40 % des budgets de défense de l'UE ( et même pas loin de 50 % d'ici 2012) et 71 % des budgets de recherche militaires ! Alors, non la France et le Royaume Uni, n'ont jamais dit qu'ils voulaient diriger l'Europe, mais je pense simplement que "ton patriotisme" italien en a pris un coup, de voir que l'Italie est une puissance de second rang face à la France ou l'UK ( même si l'Italie reste une puissance tout à fait honorable qu'il ne faut pas prendre à la légère)

merci à tous les deux [27]

Il est souvent admis que si l'allemagne avait gagné la campagne d'angleterre, cette dernière aurait été envahie. Mias cela signifie que la Royal Navy aurait du être défaite avant, hors en 1940, la marine de guerre allemande n'était t'elle pas un peu légère pour venir à bout de la Royal Navy ? Ou hitler prévoyait t'il un bombardement massif de la marine anglaise par la luftwaffe? merci de vos réponses.

Bruno: non, le Cavour pourra emporter jusqu'a une vingtaine d'aéronefs, mais pas plus de 8 à 10 Harriers ( 12 max) ou JSF. Le reste étant constitué d'hélicos. Quant au JSF à décollage vertical, il restera en dessous des capacités d'emport et de rayon d'action d'un Rafale F2/F3. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre... Captain PIF : si le CDG peut très bien être mis sous commandement italien. En Afghanistan ,le CDG a déjà été placé sous commandement étranger à plusieurs reprises.