roland

non non, regarde ton propre post plus haut, c'est toi qui met les fonctionnaires, les retraités et les chomeurs dans la meme phrase. J'ai meme hesité a le faire. Mais bon coté cout ça change rien c'est juste que les fonctionnaires aident la société a .. fonctionner. (Enfin je voudrais pas etre méchant mais il y en a aussi certain, vu qu'ils sont payés a faire chier le monde, on les payerait a rien foutre ça serait déjà un progrès) ben ça serait toujours ça de moins a rembourser pour nos gosses. Déjà pas mal, mais c'est vrai c'est ingrat, c'est pas comme s'endetter ou là tu profites tout de suite. usurier, comme tu y va! enfin si c'est des usuriers on a été encore plus con de leur emprunter. Ils nous ont pas obligés. non: s'endetter ne relance pas l'activité au point de rembourser ce qu'on emprunte, rembourser ne reduit pas l'activité au point d'augmenter la dette. sur qu'on pourrait peut etre faire mieux a structure constante: monnaie surrévaluée, libre echangisme naif, organisations internationales, etc... Mais le fond du probleme est pas là amha, il est structurel: un systeme étatique vieilli qui s'est transformé en usine a gaz avec le temps (le propre de chaque structure humaine, sauf que les entreprises par exemple qui subissent ce phénomène, soit elles coulent, soit elles se restructurent), combiné avec un changement historique fondamental: l'occident n'a plus le monopole de la technologie, pour la première fois depuis au moins 4 siecles. On ne peut pas l'ignorer et encore moins se payer le luxe d'entretenir des structures inéficaces dans ces conditions. quand l'état a décidé d'aider a l'acquisition de chauffe eau solaire ou de panneaux photovoltaique, qu'est ce qui s'est passé ? notre main d'oeuvre non employé a trouvé du boulot ? que tchi on s'est mis a importer des chauffe eau solaires et panneau photovoltaiques Chinois a tour de bras. Résultat un trou d'un paquet de million dans le budget de l'état, un trou de je sait pas combien de million dans le commerce extérieur, tout ça pour quelque kilo de plutonium en moins a retraiter pour la Hague. ça prouve bien qu'on a d'abord un probleme de competitivité a regler avant tout. qu'on s'est imposé nous meme tu veux dire ? personne nous a imposé de nous endetter. ..et du montant de l'impot sur le revenu. he oui on a été vraiment con sur ce coup là (et nos parents). supprimer 1 fonctionnaire sur 2 ça serait pas mal ;), on reviendrait au niveau de 1930 si je ne m'abuse. Et en 1930 on était pas si sous administré que ça il me semble, en tout cas parait que la justice et l'armée avaient plus de moyens proportionellement. Mais bon 1 fonctionnaire sur 2 qui part a la retraite c'est un excellent début, ça rapporte le nombre de fonctionnaire qu'on a pas embauché, multiplié par leur salaire annuel, multiplié par le nombre d'année de leur vie (activité + retraite). Pas mal mais ça produit des effet sur le long terme.

Une augmentation de la fiscalité te remettra dans le vert en 2013 ou 2014 mais te remettra encore plus dans le rouge en 2015 ou 2016 le temps que les boites se cassent encore plus la gueule ou délocalisent encore plus. Le probleme de fond c'est la competitivité et c'est pas en augmentant la ficalité qu'on traitera ce probleme, au contraire on ne fait qu'empirer les choses en accelerant la desindustrialisation. J'ai vu avec interet que l'emploi industriel avait cessé de se dégrader dernierement. J'ai plus l'article sous les yeux (figaro) mais c'est une premiere depuis au moins les années 2000. Un bon point, un début de redressement sain (contrairement a la hausse de la fiscalité), le resultat de quelques mesures courageuses prises: pas de hausse des pélèvements sur les entreprises ces dernieres années, simplifications administratives, souplesse sur les heures sup etc.. Ce sont des mesures qui prennent du temps à produire leurs effet bénéfiques, commes la hausse des prélèvements prend du temps à produire ses effet nocifs. Faut donc pas regarder les indices trimetriels ni meme annuels mais de se convaincre que tout doit etre fait pour favoriser l'industrie et la competitivité, les effets positifs viendrons forcément et produiront une croissance saine basée sur la création de richesse, a 5 ans ou 10 ans. La hausse de la fiscalité ne rentre PAS dans ce shema.

comme si on avais le choix. Les marchés se chargeront bien de nous remettre les pied sur terre. Si on veux pas comprendre ben on attendra la cessation de paiement: ce jours là j'espere bien qu'il restera un noyau d'état assez sage et fort pour defendre le donjon. A defaut ça sera n'importe quoi pandant un temps mais au final on y viendra. oui raboter les niches ficale c'est bien. Une mesurette. Je suis pas sur que tu ait mesuré l'ampleur du probleme. Il arrive un moment ou faut arretter les conneries et faire le menage de printemps plutot que de mettre la poussière sous le tapis.

:lol: j'en déduit que t'es d'accord avec moi ? mais tu sait bien que les couples qui sont toujours d'accord ça marche pas !

pure connerie désolé. Déjà pour les produits de qualité et high tech les Chinois sont pas plus con que nous. C'est meme assez contradictoire parce que la R & D ben c'est de la main d'oeuvre: t'as déjà vu une machine faire de la R & D ? le seul moyen de faire une activité suffisante c'est d'etre competitif avec les Chinois sur leur propre terrain. Va falloir se foutre ça dans le crane. Les échapatoires on les a tous essayés, il y en a aucun qui marche: - les produits high tech: les Chinois savent faire aussi, - les services: ça cré pas de richesse. Nous reste plus que les marques et l'image, un atout maitre mais pas suffisant. Donc faut redevenir competitifs, point barre. Pas partout, sans doute, avec une pointe de protectionnisme (déguisé ou non, au moins la réciprocité avec les Chinois c'est le Baba) sans doute, mais il n'y a pas d'échapatoires. Donc la TVA sociale, oui. Mais ça ne suffira pas non plus. On n'échapera pas a une refondation de l'état et de la protection sociale, sur les fonctions régaliennes pour l'un, les minimums vitaux pour l'autre.

ça c'est typiquement le raisonnement qui nous a foutu dedant et du foutage de gueule sans offense, c'est pas de ta fautes, on nous l'a assez repeté depuis des lustres. Donc on paye des fonctionnaires/chomeurs/retraités qui consomment, font de la croissance qui va servir à payer des fonctionnaires/chomeurs/retraités. Mais croire à ça c'est croire au mouvement perpetuel, comme croire qu'une voiture avec des dynamo sur les roues avant et des moteurs electriques sur les roues arrieres ça avancerait. Ben non ça avance pas: a cause des frottements et pertes en lignes. Meme un systeme quasi parfait ça avancerait pas alors avec notre systeme avec avec toutes les reglementations, prélèvement et emmerdeurs qui empechent de faire du bizness je t'en parle meme pas. J'avais déjà posté ça sur ce forum il y a quelques années avant qu'on parle de la crise de la dette et j'en suis pas mécontent: la relance keynesienne ça ne peut marcher que pour relancer un moteur qui a calé: tu tire sur la batterie ponctuellement pour relancer la machine. Mais ça suppose que le moteur fonctionne, qu'il y ait pas trop de frottement et du carburant. J'assimile les frottements aux prélèvement obligatoires et le carburant à la production. Et bien depuis un bail, chaque fois qu'un arrete de tirer sur la batterie, le moteur cale. Normal qu'on aille pas loin. C'est un probleme de fond, c'est pas avec les manipulations monétaires et du platre sur notre jambe de bois qu'on s'en sortira cette fois ci. ben c'est pourtant ça: on vit au dessus de nos moyen, ça fait pas plaisir à entendre mais l'évidence est là.

"purement artificiel" lol. Ya un de ces tas de connerie qui se racontent c'est pas croyable. 1646,1 milliards d'euros, c'est la dette de la France au 30 juin, c'est artificiel ça ? ah c'est sur qu'avec 0 de dette on aurait plus de marge de manoeuvre. Alors ok, faut essayer de se garder de la marge de manoeuvre le temps de nettoyer ce tas de boue que sont les finances françaises depuis 30 ans mais le "purement artificiel" est mal venu je trouve. Enfin ça denote bien a quelle altitude on plane et qu'on est encore loin d'avoir remis les pieds sur terre. Enfin faut nous excuser, pas etonnant avec le bourrage de crane qu'on a subit avec des idioties du genre "on fait du deficit, ça cré de la croissance qui sert a rembourser le déficit" :lol: le mouvement perpetuel quoi elle est pas belle la vie ? les soces en sont encore là. Et dire que les français qui sont supposés etre rationels on cru à ces salades. Comme ceux qui fustigent les agences de notation. Hilarant et pathetique: les agences de notations c'est un outil utilisé par les preteurs, PAS les emprunteurs. Le preteur prete a qui il veut en utilisant les outils qu'il veut. L'emprunteur a juste le droit d'arreter d'emprunter si il est pas content ou de fermer sa gueule. Une evidence que n'importe quel paysan de la Lozere sait parfaitement mais que tous les cranes d'oeuf et autres charlatan savent meme pas apparement.

Ou placer son argent ? - or ? déjà trop cher, - matieres premieres ? Prend du concret, pas du papier. Donc oui si tu peux stocker un tanker dans ta piscine. - pierre ? déjà trop cher. bon t'auras un toit c'est déjà pas mal. donc a considerer seulement si t'as peur d'etre a la rue. - liquide ? dollar, euro, yuan, yen, autre ? dollar: laisse tomber le seul moyen de rembourser les dettes ça va etre de faire tourner la planche a billet. euro: laisse tomber: comme ci-dessus: le seul moyen de rembourser les dettes ça va etre de faire tourner la planche a billet. Si le Allemands rechignent trop c'est l'Euro qui va exploser et il y aura plus d'Euro du tout. yuan: non convertible, yen: laisse tomber: ils sont encore plus endettés que nous - obligations d'état ? lol - actions ? financières, banquaires: lol industrielles: voilà du concret, du massif qu'on peut toucher. je prend.

:lol: ben previent quand tu manges un cheesecake je viendrait pas t'emmerder pandant ces instants critiques promis. ça y est tu l'a finit ? parce que j'ai deux trois choses a redire. Par exemple sur la mentalité des français en 1914. Je parlait pas seulement de l'espris revanchard agressif. Je parlait aussi du fait qu'ils étaient impregnés de bonne vieilles valeurs que j'ai déjà cité et que ça aussi ça leur donnait une force. Mais après la saignée on a tout mélangé. Aussi pas d'accord, parler de ces bonnes vieilles valeurs c'est pas du café du commerce ni tant bateau que ça. J'irait meme jusqu'a dire que c'est assez original et osé, et je maintient que l'entreprise de démolition a commencé en 1918, pour se discrediter encore plus sous Petain qui a ressortit ça de la naphtaline seulement pour y mélanger avec les pires des bassesses. Pas étonnant qu'on sait plus a quel sain se vouer surtout depuis que les idéologies de remplacement gauch.. progressistes bordeliques, un septicisme et relativisme de bon alois, sont en train d'achever de se casser la gueule. Donc, la puissance commence par un espris sain dans un corp sain. Maintenant qu'on s'est débarassé du gauch.. progressisme bordelique va falloir se cogner les tetes de comm émotives et les fils de pub incapable de comprendre un mot dans son sens technique mais seulement les stimulis nerveux qu'ils provoquent dans leur cerveau reptiliens :-[ et comme d'apres eux on est tous comme ça, pas la peine d'essayer d'etre rationel et de maitriser ses emotions. Du coup ils parlent que par message subliminaux, faut pas dire "non parce que" mais "oui mais", faut parler au present meme quand c'est du passé, etc.. donc on comprend plus rien au charabia infantilisant des politiques, medias et meme des RH dans les grandes entreprises. Donc c'est pas gagné mais comme je sent que je suis encore en train de m'égarer a grande vitesse je sort a grande vitesse aussi après avoir remarqué quand meme que c'est pas vraiment une contradiction de ce que tu dit mais plutot un autre eclairage.

disons que ça sera en grande partie leur echec et dans une moindre mesure le notre. Que faire d'autre ? aller au sol ? pas trop chaud pour aller se meler à ce point des affaires des autres perso. Changer de camp ? le pire. Donc reste plus qu'a continuer a soutenir l'insurrection cqfd. De toute façon ils ont pas encore echoués, eux comme nous n'ont plus le choix. ça prendra le temps qu'il faudra mais Khadafi finira bien pas s'assoir à la table des négociations avec des propositions raisonnables. L'insurrection continue a grignoter du terrain et l'armée Lybienne s'épuise chaque jours un peut plus. Surtout maintenant qu'il semble qu'on leur coupe les apros en essence. Je note aussi avec interet le bombardement d'une colonne d'armement venant du Tchad. Deby va pas tarder a réaliser qu'envoyer ses gars dans le desert comme ça c'est les envoyer au casse pipe. j'ose esperer aussi. T'admettra que l'occasion était bonne de lui faire la peaux.

sympa ces photos. Je regardais plus particulierement le cablage (déformation prefessionnelle) il y a quand meme du monde dans c'tengin. Aussi le "cablage" en orange, hydaulique je suppose, joli travail. Marrant ça fait pas trop "bus" avec noeuds de commande et puissance réparties mais plutot "à l'ancienne" (pas si ancient que ça d'ailleurs) avec un fil/tuyau par capteur/actionneur et le tout ramené au centre de la bete. Je sais pas comment sont cablés les avions occidentaux vous me direz ça serait pas mal de voir l'équivalent sur Rafale, meme F35, a quoi ça ressemble.

c'est marrant je me sent visé là :lol: bon une fois que le thread est lancé il te t'apartient plus vraiment et tant qu'on reste dans le sujet faut l'accepter. D'ailleurs tu parle toi meme de "haut" et "bas" et c'est bien là ou je voulait en venir donc ça me va. Disons que je voulais parler des racines de la puissance qui vient du bas: t'as beau avoir le meilleur systeme du monde, une population qui n'accepte pas les décisions rationelles mais douloureuses parce qu'elle ne perçoit pas la rationalité, parce qu'elle se focalise trop sur la forme et pas assez sur le fond, ou parce qu'elle est egoiste (après moi le déluge) mene à un état paralysé et faible. Parler de la puissance c'est aussi parler de la faiblesse. +1 notons quand meme que ça mene à des puissances éphémères. Une puissance .. faible (je sais il y a contradiction) reste une puissance si on sait qu'elle peut renaitre, que quelque soit son état à l'instant T, elle peut renaitre à l'instant T+1 ou T+100. Celà seul un vaste territoire et le sentiment quasi religieux d'un destin commun partagé sur ce territoire peut l'apporter donc c'est encore dans les tetes. Mais je crois que je redevient trop métaphysique pour toi là, désolé ;)

Il y a pas mal d'opinions (MH) que je peine a trouver dans les premieres pages de ce thread. C'est beaucoup plus facile de faire des prédiction au passé qu'au futur, faut pas l'oublier. Au départ c'est pas une guerre, c'est une révolution, et pas la notre. Ok on a choisi un camp, mainternant faut assumer. Tant que les révolutionnaires lachent pas le morceau faut rester derriere eux sinon les conséquence en matiere de réputation pour nous serons pire que de continuer. S'ils écouent ça sera leur echec, nous on aura juste prouvé qu'un appuye aérien ne compense pas la faiblesse au sol. Un echec pour nous aussi quand meme en terme d'absence de retombée positives, mais c'est pas comme si la situation précédente était bonne: Khadaf il y avait déja plus rien a en tirer si ce n'est une petite vangeance qui plane au dessus de sa tete pour le DC10 d'UTA et qui reste d'actualité.

oui, au final il faut un bon systeme qui mette en place les bonne personnes pour concentrer et exploiter la puissance latente du pays et éventuellement augmenter encore sa puissance .. ou la dévoyer et la détruire. Ce que je voulait surtout dire, parce que ce ça ne n'est pas assez souligné a mon avis, c'est que la puissance va de bas en haut et non pas de haut en bas comme on le dit trop souvent en France. Au final ça dépend beaucoup d'une bonne éducation. Il est d'ailleurs assez étonnant de constater que sur ce forum militaire on parle si souvent de l'éducation, c'est une obsession mais c'est pas un hasard. Vu qu'on en a déjà pas mal parlé on va pas remettre ça ici, si ce n'est pour remarquer qu'avec l'éducation laique et obligatoire la France s'est dotée d'un magnifique outil de puissance. Le hic c'est qu'on l'a laissée se faire accaparer par les gau.. des progressistes bordeliques et qu'elle se retrouve sans aucune ligne directrice, aucun idéal si ce n'est un septicisme systématique et une négation de toutes les valeurs anciennes mais considèrées comme bourgeoises, conservatrices, voir meme agressives/militaristes/colonialistes qui sont pourtant le socle sur lequel une puissance saine se construit. Je pense que la première guerre mondiale y est pour beaucoup. En 14 la France était un pays puissant de toutes ses bonnes volontés magnifiquement démontrées dans la plus terrible des guerres. Mais toute cette bonne volontée a été considèrée comme dévoyée, que ça n'a servi qu'a faire de la chaire a canon. On a été écoeuré de notre propre force morale qui ont faillit mener la France et l'Allemagne à leur propre extermination mutuelle. Mais il est largement temps maintenant de tourner la page, de dire que si cette force nous a mené à une victoire de merde (on a quand meme réccupèré nos très chers Alsace et Lorraine, ne l'oublions jamais), celle-ci n'est pas la cause de nos malheurs, que si l'honneur et l'abnegation sont utiles à la guerre, ils ne menent pas forcément à la guerre, que cette 1ere GM est plutot la conséquence justement d'un mauvais leadership: celui de Napoléon III au départ, Guillaume II ensuite et d'une époque particulière: celle de la colonisation. En fait c'est plutot la faiblesse qui mene à la guerre, pas une puissance "saine" Justement: vous a on souvent parlé "d'espris sain dans un corps sain ?" Immédiatement la question fuse: "qu'est ce qu'un espris sain?" ça sent le bourrage de crane, le conditionnement alors que c'est pourtant pas compliqué: une espris sain c'est, entre autre, quelqu'un de franc, honnete, rationnel et qui apprecie le travail bien fait. Ce sont des vérités ça, pas des opinions, il y a pas de mal a bourrer le crane avec des vérités.

Je dirais que la puissance est en nous. Je veux dire c'est dans les gens, leur mentalité. On dit que c'est Louis XIII ou Louis XIV qui ont rendu la France puissance en leurs temps. Je suis pas d'accord. Pour moi ils ont juste concentrés une puissance qui éxistait déjà, éparpillée dans une population nombreuse, entreprenante, dynamique, qui travaillait bien et aussi savait prendre du bon temps, bref qui donnait une image attractive, qui donnait à ses voisin l'envie de lui ressembler. La puissance commence par là. Une population nombreuse, ou les gens sont optimistes, fiers, aiment la vie mais n'ont pas trop peur de mourir, ont du bon sens, de la logique, un bon niveau technique, sont ouvert à la nouveauté, se soucient plus du fond que de la forme, dépensent pas plus que ce qu'ils gagnent, sont honnetes, travailleurs, courageux, de parole, croient en un destin commun, celui de la Nation, et en meme temps aiment bien rire, deconner, apprecient et pratiquent une culture spontanée et non pas subventionnée, tout ça fait un pays puissant. Rien que des bonnes vieilles valeurs, tout le reste c'est du bla bla. La puissance économique, militaire et en tant qu'état en découle naturellement. Apres qu'est ce qu'on fait de cette puissance c'est un autre débat. Dans un pays sain, l'état n'est que le reflet de la puissance interieure et non pas le cache misère d'une déliquescence latente. Il n'y a rien qui m'agace plus que quand les politicards parlent de "grandeur de la France". Comme si ça se décidait ou se décretait. C'est De Gaulle qui disait que plus on est faible, plus il faut porter haut les couleurs ou quelque chose comme ça. Il avait raison, mais c'est une espece d'esbrouffe, une attitude exceptionnelle à adopter dans des periodes exceptionnelles. Ceux qui croient que le Gaullisme c'est clamer a tort et a travers la "grandeur de la France" ou mettre du platre sur les fissures partout ou ça craque pour sauver les apparences, ont rien compris au Gaullisme amha. PS: et repellons a quoi sert la puissance: la puissance c'est l'indepandance, la liberté. Suffit d'etre assez puissant pour qu'on vienne pas nous faire chier, ça suffit. Et pas besoin de se soucier de l'étranger, ce qu'il pense de nous on s'en tape.

parait qu'ils on reçu une offre Israelienne a moitié prix. ben z'avaient qu'a prendre l'offre Israelienne. Mais peut etre que l'un dans l'autre l'offre Française est pas si mauvaise que ça finallement non ? peut etre aussi que les Indiens nous on laissés gonfler un peux la facture sur ce coup là, pour qu'on puisse baisser celle du MMRCA? a charge de revanche quoi, ça serait très classe de leur part. 8)

Pandant des années il y a des simples d'espris comme moi qui on dit "on peut pas dépenser plus que ce qu'on gagne". Il y avait toujours une grosse tronche pour m'expliquer "meu non, un état c'est pas comme une entreprise ou un particulier, ça fait pas faillite. Pandant des années les meme simples d'espris on dit "notre industrie fout le camps, comment on va créer de la richesse?". Les memes répondaient "met toi a la page mon gars, l'industrie c'est pas propre, le bruit et les odeurs, tout ça c'est pour les Chinois, maintenant c'est les services et la finance" Ouai mais comme d'hab ils ont eu tout faux. Et maintenant on a des banques insolvables que les meme grosses tronches voudraient qu'on renfloue sinon ça va etre une catastrophe, la fin du monde, la ruine de l'économie bla bla fait moi peur. Renfloués par qui ? par des états eux meme insolvables, qui ont déjà commencé à nous expliquer qu'il faut nous racketter encore plus, c'est pour notre bien. C'est l'industrie qui me fait vivre, je sais parfaitement d'ou vient mon salaire, et il ne vient ni de la Grece, ni des banques et ni de l'état. Qu'ils aillent donc se faire foutre, la Grece, les banques, l'état (pour une bonne part), ils se sont foutu dans la merde tout seuls, on quasiment coulé l'industrie en passant, maintenant qu'ils se démerdent. J'espere juste qu'on a encore un noyau d'état assez solide et clairvoyant pour que la restructuration a la hache qui attend l'état et les organismes sociaux, se fasse autour des fonctions régaliennes pour ce qui est de l'état, les besoins vitaux de base pour ce qui est des organismes sociaux. ça va etre un moment dur à passer, après ça sera mieux: moins de parasites improductifs poids morts charges à supporter pour l'industrie.

@Tancrede bon on est d'accord, peut etre j'avais mal compris. Disons que ton expression plus haut: "S'il faut commencer par écarter les facteurs moraux, le "modèle" terroriste est une chose qui n'existe pas" était malheureuse: le modele terroriste existe bel et bien, que l'on prenne en compte les facteurs moraux ou non ne change rien. Après que ce soit un mode d'action utilisé seulement en situation de faiblesse, quand on a pas les moyens de se payer un mode d'action classique, soit. Pour ce qui est de qualifier un mouvement de terroriste, d'accord que tout mouvement/état est potentiellement terroriste. Mais on ne le qualifie de terroriste que si il le pratique. Hors jugement moral, si il peut se payer le luxe de ne PAS pratiquer le terrorisme et bien il n'est PAS terroriste, si il n'a pas le choix ou quelque soit la raison meme rationelle et le pratique, et bien il peut etre qualifié de terroriste, pas plus compliqué que ça. C'est pas moi qui pratique le jugement moral, j'ai bien dit que dans certains cas ça ne me derangerait pas que la France pratique le terrorisme, ou plutot le contre-terrorisme. C'est a dire le terrorisme pour lutter contre le terrorisme (a ne pas confondre à mon sens avec lutte contre le terrorisme ou lutte anti-terroriste qui n'est pas forcément terroriste. Exemple: cartons des drones US au Pakistan: ce n'est PAS du terrorisme: sont clairement visées des cibles combattantes, les dommages collateraux étant seulement la conséquence de moyens militaires imparfaits)

bien sur que c'est un choix de moyen. Il y a des moyens terroristes et d'autres qui le sont pas. Mais c'est PAS une question d'echelle: je reprend mon argument des bombardements de Londre et des villes Allemandes: c'était du terrorisme. = terrorisme <> terrorisme Un mouvement est terroriste si il pratique l'action terroriste. C'est déjà assez compliqué, pas la peine de rajouter de la complication ou il y en a pas. Après c'est vrai qu'on utilise le mot "terroriste" a tort et a travers. Ici on essaye justement de définir ce qu'est le "vrai" terrorisme.

pas d'accord, c'est pas qu'un facteur d'echelle c'est aussi un mode d'action qui vise délibèrément l'impact psychologique en visant les civils pour les terrorisme, l'impact "mecanique" mettant dans l'incapacité de combattre les combattant enemis dans le cas de la lutte classique. Par exemple le bombardement de Londre, et plus tard des villes Allemandes, c'est bien du terrorisme, l'espoir d'obtenir un résultat politique en visant les populations mais pourtant effectué par des états constitués. A contrario, la guerilla est bien dans le principe NON terroriste (bien que souvent associé) mais pourtant en général effectués par des groupes non "officiels". Un des meilleur exemple de terrorisme réussi c'est le cas du FLN. Au début la guerre d'Algerie se trainait, la mayonnaise ne prenait pas, les Arabes étaient pas trop motivés, il n'y avait tout simplement pas assez de haine entre les pieds noirs et les Arabes. Alors le FLN a décidé les massacres du Constantinois en 1955 ou 100 a 200 pieds noirs et Arabes modèrés furent massacrés de la manière la plus horrible possible. Fou de rage et de douleur les pieds noirs on alors massacrés environ 2000 civils Arabes qui avaient juste le tord de passer par là et l'armée française a rien pu empeché et y a meme participé. Le piege tendu s'était refermé, le niveau de haine avait alors atteint un niveau suffisant, la baston bien crade pouvait commencer. Le FLN avait obtenu ce qu'il voulait: obtenir un impact psychologique permettant à leur lutte de se développer, cela en ne visant que des civils. Le terrorisme c'est crade mais efficace. En mode offensif, on doit se l'interdire. Mais en mode defensif, contre-terrorisme, on est un peut trop inhibé la dessus a mon avis. Ne pas utiliser le terrorisme pour lutter contre le terrorisme c'est extremement difficile et requiere de gros moyens, une bonne force psychologique et de la constance. Dans la pratique c'est etre très vulnérable au terrorisme .. et donc l'encourager. Moi qu'on bute des Salafistes français, combattants ou non, en represaille contre des attaques de Salafistes en France, ça a beau etre du terrorisme mais ça me choquerait pas le moindre du monde. De meme, il parait qu'on avait envoyé du monde dans le Londonistan pret a refroidir des cibles choisies si des barbus venaient perturber la coupe du monde. C'est du terrorisme mais c'est très bien. La morale c'est bien mais faut pas que ça aveugle et empeche d'etre pragmatique et efficace.

+1 l'bouton rouge est trop sensible actuellement, il y aurait pas un faux contact des fois ? pour une fois qu'on avait un Belge francophile on trouve le moyen de le traiter de planqué puis de le bannir :-[ Les Belges on eu leur défilé du 14 21 juillet, on a vu plein de brave francophones défiler avec le drapeau Belge et preter allégeance au roi de Saxe-Cobourg-Gotha. Très émouvant. Après la guerre les francophones étaient plutot pour zigouiller leur roi mais les Flamands plutot royalistes. Maintenant c'est le contraire. Quand et comment la transformation s'est effectuée ?

@Arka_Voltchek: désolé, mais c'est quoi ce charabia ? le gouvernement doit (ou est censé) défendre l'interet général. Pas de doute la dessus j'espere? Qui le définit ? ben le débat, le gouvernement, les députés, les scientifiques, les médias aussi, tous le monde. ça discute tout le temps et dans le brouhaha ambiant un bon gouvernement arrive a saisir ce qui est de sa mission d'interet général, ce qui ne l'est pas, ce qui se reglera tout seul sans son intervention, etc.. Un mauvais gouvernement ou se fout de l'interet général, ou pense que la comm a court terme est plus importante, ou saisi mal ce qui est de sa mission et ce qui ne l'est pas, ou plein d'autre chose, on va pas définir en quelques lignes ce qui est un bon gouvernement et ce qui est un mauvais, si c'était simple ça se saurait. Mais bon je pense avoir prouvé par A+B que cèder aux otages c'est nuisible à l'interet général, maintenant si toi ou d'autres arrivent à me prouver par A+B le contraire je serait très interessé. Mais stp épargne moi les salades du genre "il est au service du peuple (dont les journalistes font partie)": tout interet particulier fait en général aussi partit du peuple meme quand il nuit à l'interet général (dudit peuple). ça tient pas debout ton truc. ben t'as rien compris au film ou t'as pas lu: j'ai jamais dit qu'un journaliste qui fait sont métier correctement à ses risques et perils c'était une mauvaise chose, au contraire. Je dit que si on cede pour eux, on en fait des cibles prioritaires pour nos enemis, ce qui rend leur métier tellement dangereux qu'ils sont dans l'incapacité de l'exercer et donc ils ne servent plus a rien si ce n'est à nous foutre des batons dans les roues surtout quand a peine un des leur est capturé, ils se mettent de fait au service de l'enemis en faisant pression sur le gouvernement. C'est plus clair ? J'ajouterais que l'état c'est pas comme toi, moi ou madame Michut: la vie d'un individu n'est très importante que pour la famille/amis/collegues, mais pour l'état ça n'a aucune importance (hors médiatique), la seule chose qui compte c'est: est il indispensable ? et si oui est il facilement remplaçable. En l'occurence je crois que la France s'en serait assez facilement remise si nos deux journalistes y étaient malheureusement restés. Peut etre que si les ravisseurs étaient logés on a put négocier dans de bon terme cette fois ci. On connais pas les détails. Il y a quand meme pour le moins une très forte suspition de paiement de rançon en nature ou en espece cette fois ci et toutes les autres fois. c'est quoi c't'annerie. comme si j'avais jamais déjà donné des leçon sur comment les FS doivent libèrer des otages ça me donne quand meme l'occasion de rappeller que la survie des otages c'est la cerise sur le gateau, la classe. Mais le plus important c'est que les preneurs d'otage morflent, c'est comme ça qu'on protege la population: en décourageant les vocations.

Je ne comprend pas ton point de vue: je vois pas trop en quoi c'est etre le larbin du pouvoir que de se plier à l'interet général (et meme l'interet general de la profession). Si on veut pas qu'on nous prenne d'otages il y a pas 36 solution: il ne faut PAS que ce soit profitable pour les preneurs d'otages. A moins que t'as une autre idée. Rien a voir avec tel ou tel pouvoir. ben mon vieux avec cette mentalité on aura bientot tous marqué "moi français = 10 millions d'euros" sur notre front, super pour se balader à l'étranger.. Que l'état essaye de me libèrer, soit, mais par la force, pas en baissant son froc.

merci de mettre de l'eau a mon moulin: ben c'est a peut près ce que je dit: on ne peut pas les considerer comme une simple corporation donc ils ne peuvent pas se permettre de faire du simple corporatisme comme les n'importe quelle autre corporation surtout quand ce corporatisme consiste a faire le jeux de l'énemi et a donc un impact négatif sur la politique étrangère, la défense et la résilience des populations. consensus ?

bien sur que si: suffit que ceux qui doivent savoir sachent. Les autres il y a pas besoin. Bien qu'une vague rumeure soit bénéfique: elle cré du doute chez ceux qui s découvriraient une vocation de preneur d'otage et peut les pousser à prendre des otages d'autres pays, du genre larmoyant qui paye bien. ça inspire aussi le respect. Et je revient sur ta comparaison avec le US et la GB: les US je suis pas sur, mais pour ce qui est le la GB, elle cede jamais. D'ailleurs ils ont très peux d'affaire d'otage et de journalistes point a ma connaissance (j''ai vaguement en mémoire une histoire en Irak ou le journaliste s'est fait buter mais le gouvernement et les medias anglais qui font la danse du ventre pour les barbus ça n'existe pas).