roland

NFZ ? frapper à l'ouest ? pour quoi faire ?

Le retrait Américain ne changera rien: ce qui manque maintenant c'est pas les avions, c'est les cibles.

ben justement, en meme temp qu'on interdit aux civils d'acceder a la route, il semble que tout ce que l'insurrection a comme matos et militaires formés est en train de se concentrer vers Brega ou Adjabya (dixit la BBC et A Jazeera) faut voir ce que ça fait comme effectif mais au moins on pourra différencier les amis des ennemis Hors le mauvais temps, c'est aussi qu'il y avait pas moyen de frapper: et d'une les Khadaffistes se sont mis aussi au pickup , de deux ça ne m'étonnerait pas que plein d'insurgés se sont fait coincés sur la route et qu'il y avait pas moyen de bombarder les Khadafistes sans bombarder aussi des insurgés. Si il y a un peut de lourd et quelques effectifs pro, il devenait urgent de mettre de l'ordre sur cette route et c'est ce qui est en train de se passer il emble. Les "civils" peuvent continuer a faire le coup de feu, mais dans le desert afin d'occuper le terrain, gener les reconnaissances ennemies, s'occuper des pickup Khadaffistes, etc.. Mais tu verra que dans le desert il y aura tout de suite beucoup moins de monde.. je sais meme pas si c'est possible. Faudrait peut etre prévoir des points de ravitailement (sur les cotés de la route?) ou ils pourraient venir s'abreuver.

Peut etre que ça va etre l'inverse: les insurgés avec du lourd et les Khadafistes avec du lèger ? Les Khadaffistes en lèger on a des temoignages là dessus. Maintenant est ce qu'il y a une ou plusieurs "colonnes" Khadafistes, est ce que le lourd est reservé a la route et le lèger à l'interieur, ou l'inverse, je suis dans le brouillard. Quoi qu'il en soit, avec l'appuis aérien, les insurgés ont tout interet a se mettre en lourd sur la route pour faire piston. A mon avis si on interdit maintenant aux "civils" d'acceder a la route c'est principallement pour éviter qu'il viennent s'imbriquer dans les forces Khadafistes, qu'on puisse frapper tranquillement. C'est sur que si on bombarde et qu'on bousille des insurgés ça la foutrait mal.. Les "civils" en pickup faut maintenant qu'ils aillent dans le desert.

donc tu confirmes qu'il y a bien deux "colonnes" Khadafistes qui opèrent. Interessant. Par contre tu dit que c'est le lourd qui passe par le desert et le lèger qui reste sur la route ?? t'es sur de ça ? c'est pas le contraire ?

Il me semble que le probleme c'est qu'avec leurs manoeuvres de flanc (apparement les Khadafistes on remis ça devant Breda), il reste beaucoup de révolutionnaires sur l'autoroute et qu'on peut pas taper dans le tas. Le lourd Khadafiste a plus qu'a zigzaguer dans l'embouteillage de pickup (ou rouler dessus) et ils sont à peut pret à l'abris. C'est une théorie. Si elle est exacte, ça veut dire qu'il y a deux forces Khadafiste: le lourd qui vient de l'est l"ouest le long de la route et du lèger sur pickup qui circule dans le desert. Les insurgés seraient à meme matériellement de se débarasser de cette deuxieme force. Celle-ci va repeter la manoeuvre. Faudrait leur tendre un piege à la prochaine étape (qui sera?) Mais tendre un piege suppose un minimum d'organisation et de coordination. J'espere qu'il commence a y avoir un noyau dur de la resistance qui commence a etre formé meme si on les a pas encore vu a l'oeuvre.

- d'un coté on dit que la coalition n'a pas frappé aujourd'hui et hier, d'un autre coté on dit que les Rafales de Solenzara on tournés au max et sont toujours parti lourd et rentrés lègés. il y a contradiction ou alors il y a que les Français qui on frappés. - bon il y a eu le flux, puis le reflux, puis le flux, on en est au reflux .. ça va, ça vient, les Khadafistes vont pas aller très loin, et tout cas moins loin que la dernière fois. Faut que les insurgés laissent le minimum de plumes dans la retraite et dégagent le terrain devant les troupes de Khadaff qu'on puisse cogner dessus. Je m'inquete quand meme pour tous ceux qui étaient entre Ben Jawad et Syrte quand les Khadafistes oont surgis devant Ben Jawad.. - je m'inquiete aussi pour les gars de Misrata et Zenten. Qu'est ce qu'on pourrait faire pour eux ? les frappes aériennes suffisent pas là. Il y a pas moyen d'aider Misrata par la mer ? amener vivres et matériel, transporter des insurgés par bateau. voilà ce que dit Wikipedia: Le port doit etre aux main des Khadafistes ça va pas etre évident.

Pas d'accord. tu te situe dans une optique de guerre haute intensité. Mais il y a d'autres moyens. Comme par exemple jouer de "l'effet cliquet", c'est a dire fixer une ligne rouge, ne la reculer jamais une fois qu'elle est fixée, mais l'avancer dès que l'opportunité se présente et que les amis l'ont franchis et consolidés le terrain gagné de manière convaincante. ça suppose une action de longue halène, une bonne connaissance du terrain et des forces en présence mais pas forcément beaucoup d'efforts si les objectifs sont fixés de manière réalistes. Genre Tchad vs Lybie. Mais pour ça il faudra autre chose qu'une résolution de l'ONU. Plutot un accord bilatéral de défense entre la France/GB et les autorités légitimes de la Lybie aka CNT. Quand aux villes, ça ressemble aux chateaux forts modernes. On attaque rarement un chateau fort: on l'assiege, le contourne ou on le retourne politiquement. amha

ben peut etre que si ils se sont mis lègers c'est qu'ils étaient planqués dans le desert. [Mode pessimiste ON] ben la voilà l'attaque de flanc qu'on craignait. Carrément à la sortie de Ben Jawad. C'est inquiétant pour tous les insurgés qui sont sur la route entre Ben Jawad et Syrte. Pour peut qu'a Syrte ils aient du lourd et que ce soit coordonné, les insurgés risquent de se faire rouler dessus sans possibilité de retrait et sans qu'on puisse cogner vu l'imbrication des forces [/Mode pessimiste] bon c'est qu'un scenario..

sage point de vue amha. moi j'ai changé d'avis quand Sarko a commencé à l'ouvrir soit une dizaine de jours avant la résolution UN. On était nombreux à etre furieux sur le forum parce que la résolution on y croyait pas et qu'on pensait que c'était des paroles en l'air et qu'on allais passer pour des cons. Autrement je me serait très bien contenté de pas s'en meler perso. Mais la résolution est passée in-extremist (c'était moins une du coté des insurgés) et maintenant ça se passe pas trop mal meme si je pense qu'on devrait faire le minimum nécessaire et suffisant pour s'assurer que la révolution gagne mais pas plus. Et la c'est un peut trop overkill a mon avis, surtout il y a pas besoin de tous ce monde pour participer et je vois pas ce que l'otan vient faire dans cette histoire. Pour revenir à la situation sur le terrain je suis partagé: d'un coté il est bon que les insurgés ne laissent pas de repis aux Khadafistes et continuent à les talonner, d'un autre je craint un piège et un retour de baton des Khadafists qui peux faire du dégas. Vous me direz je m'était planté sur les insurgés en pensant que leur retraite/déroute initiale était peut etre tactique. Il n'empeche que les insurgés sont bien loins de leurs bases, on ne sais pas a quel point le noyau dur de l'armée Khadafiste est entamé et on peut craindre que des troupes se soient repliées dans le desert et viendraient prendre les insurgés a revers devant Syrte. Mais là je pense que nos avions les verraient et seraient capable de traiter la menace. Bon au final les insurgés peuvent continuer à attaquer comme des furieux, l'arme aérienne en backup pour stopper une éventuelle contre attaque (gare aux troupes amies et enemies imbriquées cepandant) ou prévenir une manoeuvre par l'interieur.

Si on prend le cas de la Normandie en 1944, tout les témoignages de ceux qui étaient sur le terrain, depuis le soldat jusqu'au général pas trop éloigné du front, disent que l'aviation a rendu tous mouvement de jours impossible ou extremement risqué. A chaque fois qu'un mouvement de jours a été décidé, il a été imposé depuis Berlin et a chaque fois ça c'est traduit par un désastre. C'est ce qu'on retrouve dans quasi tous les récis Allemands de ceux qui y étaient. Maintenant, Loki, tu dit que les pertes causées par l'aviation sont assez faible. Admettons. Mais: ON S'EN FOUT ! ce qui compte c'est la perception qu'en ont les chefs sur le terrain et l'attitude adoptée, c'est a dire: bouger la nuit et se terrer le jours. Meme à supposer si il y ait eu zero destructions causées par l'aviation, le but est atteint et c'est ce qui compte au final. A noter que Rommel a faillit se faire buter en circulant en Normandie de jours.

+1 on plie les gaulles, le Charles de Gaulle et ciao, et on rentre a la maison. Vous rendez compte qu'on aura commencé, mené et terminé cette opération pandant que l'OTAN et l'UE aurons meme pas fini de discuter de notre role la dedans ? :lol: du grand art..

ça fait déjà plusieurs posts ou je dit que la fete est finie. Meme pour nous ? http://www.agi.it/english-version/world/elenco-notizie/201103261132-pol-ren1033-libya_rebels_thank_sarkozy_but_now_quit_the_country je sais pas si c'est vrai ou si c'est représentatif, mais les rebels auraient tout interet à garder une petite "permanence" franco-british au cas ou.. Une chose de sur, faut pas insister, de toute façon en quelques heures on peut effectuer un raid en cas de besoin. En accord avec les forces anti K mais si c'est utile, on est meme pas obliger de l'admettre officiellement.

Je comprend pas comment tu peux dire ça: pandant la 2eme GM, aussi bien en Italie qu'en Normandie et jusqu'a la fin en fait, les troupes et convois Allemands ne pouvaient bouger que de nuit. Chaque fois qu'ils sont sortis de jours ça ils se sont faits tailler un short. Hors maintenant de nuit ou de jours ça change pas tant que ça avec les avions derniere génération.. Pour ce qui est de la circulation, amie ou enemi, suffit pas de regarder dans quel sens elle se déplace: Est-ouest = amis, ouest-est = enemi ?

quand je dit bien traiter les prisonnier Lybien c'est pas de l'ironie, c'est bien les traiter point barre. Et quand je dit "peuvent" massacrer quelques mercenaires, c'est pas "devraient" le faire, c'est juste que ça ne nuirait pas à la cause, au contraire, meme si il n'y a probablement pas besoin d'en venir à cette extrémité.

Il a pas (plus?) besoin de 150 missions. Juste créer de l'insécurité sur le ravitaillement des Khadafistes et faire sauter les points durs. Les démocrates ferons le reste. D'ailleurs ils sont peut etre désordonnés mais ils ont l'air sacrément argneux. Les Khadafistes sont pris à la gorge et ont pas le temp de souffler. ça plus le risque de circuler plus le manque de ravitaillement, ils vont craquer, obligé. Faut que les insurgés traitent très bien les prisonniers et le fassent savoir. Les prisonniers Lybiens. Pour ce qui est des mercenaires, penvent en massacrer quelques uns pour l'exemple et le fassent savoir aussi.

a mon avis, ici et dans la discussion hs précédente, tu t'en tient trop aux scores: si on détruit peux c'est tout simplement parce que l'enemi ne sort plus et se planque. Si tu prend l'exemple de Bengazi, l'aviation a frappé un coup d'arret sur la progression des blindés Khadaffistes. ça fait un petit score mais le but est atteint. Si ils avaient insistés, on aurait eu un meilleur score, mais pourquoi ils auraient remis ça ? meme chose pour le ravitaillement. Ce qu'il se sont pris sur la tronche est assez crade et ça les a refroidis dans tous les sens du terme. Ce qui compte c'est pas le score mais que le but est atteint et qu'il a fait pencher la balance du bon coté.

Au contraire ces révolutions prouvent que les valeurs Républicaines, de Liberté notament, sont universelles et font parti inhérente de la nature humaine. Il y a meme une pointe de laicité dans ces révoltes, excellent ! Et franchement des peuples forts, libre et prospères, c'est peut etre pas très bien pour les arnaquer, mais pour faire du business c'est très bien. Si tout va bien on aura dans quelques temps depuis le Maroc jusqu'a l'Egypte des pays émergeants et libres, il restera que l'Algérie qui fera tache au milieu. J'espere qu'ils arriverons aussi a se debarasser de la junte FLN.

moi j'allucine: mais qu'est ce que c'est que tout ces pays qui veulent absolument participer a la campagne Lybienne ? et qu'est ce que l'OTAN vient foutre la dedans ? non mais c'est pas comme si c'était une grosse opération la Lybie, c'est pas un gros morceau, pas besoin de nous sortir la grosse administration Otanienne ! Je le dit depuis le début, tout dépend des forces anti Khadaff. Celles-ci, a cause de nos tergiversations sont passées bien pret du ko. Mais, sauvées par le gong français, semblent maintenant là et bien là. Ils sont peut etre désordonnés mais ils ont pas l'air de lacher les Khadafistes d'une semelle. Doivent pas dormir beaucoup ces temps ci ceux là... Maintenant pour peut qu'on continue à faire sauter les points durs qui se présenterait sur la marche des forces anti Khadaffi vers l'est, plus rendre la circulation ouest est sur la route cotière on ne peut plus hasardeuse, et avec un peut de temps ça devrait suffire. Mais pandant ce temps là on a toute une floppée de pays qui se chamaillent à l'UE et a l'OTAN pour savoir comment un marteau pilon doit écraser une mouche. Surréaliste Feraient mieux de rentre chez eux, tous, la fete est finie.

+1 Fallait du courage pour se lever contre Kadaff. Maintenant plus ils sont encadrés plus ils apprendrons vite.

Si on arrette l'essentiel des opération pour se limiter a gèner le ravitaillement des troupes de Khadaff plus des frappes ponctelles pour faire sauter un bouchon qui gène les troupes démocratiques, le tempo va baisser. ça laissera le temp aux "tribus" de discuter, et aux democrates de s'organiser, militairement et politiquement tout en maintenant la pression des combats qui limite la division. Bref on a tout interet a faire baisser et l'intensité et le tempo et les destructions. Nous et les British on est très bien capable de faire ça tout seuls. On avait besoin du monde que pour la résolution de l'UN de toute façon (et encore) pas pour cogner comme des brutes.

bon pourquoi il y en a plein qui veulent participer alors qu'il doit plus rien y avoir d'interessant à casser ? Juste une petite permanence discrete histoire de prevenir toute circulation Ouest-Est sur la route cotiere, un petit CAS de temps en temps pour faire sauter un verroux et si l'insurrection le veut bien ça suffira pour que ça se termine a Tripoli. Bref rentrez chez vous il y a rien a voir. Mais des procéduriers me soufflent qu'on a pas le droit de faire du CAS. Allons, allons la seule chose que cette résolution 1973 nous interdit c'est d'annexer la Lybie" ;)

faux: le mandat interdit une occupation. Ce qui nous laisse les mains libres: nul n'a l'intention d'occuper la Lybie.

Bon on utilise un marteau pilon pour écraser une mouche. Ininteressant. Ce qui m'interesse perso c'est la résistance démocratique, mais on a pas grand chose. C'est pourtant déterminant. Jusqu'a maintenant je dirais qu'on s'américanise: mauvais timing, marteau pilon pour écraser une mouche, tout casser, etc.. rah je regrette les finesses de Mitterrand. Bon ça devrait bien se passer, mais dès que Kahdaffi s'est fait la malle faut se barrer aussi meme si c'est le bordel. C'est pour ça aussi qu'il faut pas tout casser: ça nous oblige a reconstruir.

ça se traine cette histoire. En attendant on dirait que les troupes Kadafiennes rentrent dans l'insurrection comme dans du beurre. C'est foireux, l'intervention n'a un sens que si c'est pour aider la resistance, mais si il y en a plus ?