roland

il ya a assez de résidences discretes, confortables et suffisament bien gardées en France. Les passions retomberons. C'est vrai que si il est à l'étranger en attendant pourquoi pas. J'espere que si il s'est posé en Arabie Saoudite c'est suite à des conseils mais qu'on lui a pas interdit de se poser. On gagne a rien à jouer les faux cul, lacheurs et hypocrites. En plus nos relations passées avec Ben Ali on a pas à en avoir honte. Mr Ben Ali fait partie de l'histoire de la Tunisie, pas une histoire spéciallement désastreuse, on le verra mieux avec un peut de recul. C'est sur que ces dernieres années, l'influence néfaste de sa femme sa famille est devenu pesante et ruineuse mais bon faut pas tout peindre en noir non plus. Il était temps que Ben Ali parte, il laisse derriere lui un pays en état de marche et une population éduquée. C'est pas rien. quoi ? j'ai dit deux fois que Ben Ali a fait son temps et j'ajouterais un peux plus. Mais c'est bien joli les théories et les utopies, mais développer un pays ça se fait pas du jours au lendemain et les pays aussi "libres" que la Tunisie mais surtout aussi murs pour la démocratie dans le monde Arabe t'en a pas tant que ça. Donc on est très content pour les Tunisiens, on va voir ce qu'on peut faire pour eux tout en faisant du business, mais on va pas cracher sur le passé, ça risquerait ne nous retourner dans la gueule quand les Tunisiens réaliserons dans quelques années que Ben Ali c'étais pas un si mauvais bougre dans l'ensemble ok ?

Bon voilà une bonne surprise, allez la Tunisie. Pour ce qui nous concerne faut faire gaffe. Ben Ali avait fait son temps mais dans quelques années on réalisera que c'était globallement un bon président. Si la Tunisie est un état qui fonctionne c'est grace aux Tunisiens mais aussi en partie grace a lui. L'état fonctionne, l'économie est pas mauvaise, les gens sont éduqués. Je suis révolté par le fait qu'on lui ait refusé l'accès au sol français. J'espere que c'est que temporaire, c'est pas en lachant ses amis qu'on se grandi. Meme vis a vis des opposants à Ben Ali. La page se tourne en Tunisie, c'est pas une raison pour jeter le bebe avec l'eau du bain et lacher quelqu'un qui avec du recul était un despote éclairé et a mis la Tunisie sur des bon rails meme si, je le repete, il avait fait son temps.

cela va sans dire non ? Murement refléchie ? quand les terros se serons envolés dans la nature avec les otages t'aura tous le temp de reflechir .. dans le vide. Dans ce cas il y avait pas le choix: fallait agir vite et advienne que pourra. Il se trouve que deux civils y sont restés, c'est bien triste mais qu'est ce que tu veux y faire ? chanter ? pour que si par hasard les otages sont libèrés on t'en prenne deux autres le lendemain ? les français ne serons jamais en sécurité si ils sont des proies interessantes. La seule façon de les protèger c'est d'en faire des proies ininteressantes et qui portent la poisse aux preneurs d'otage. A court terme il y a des pertes mais tu sauve la vie et tu preserves la liberté de combien d'autres sur le long terme ? Faut pas voir les choses par le petit bout de la lorgnette. non la priorite c'est l'interet général et la sécurité des français. ça c'est pas de la politique politicienne, c'est de la Politique avec un grand 'P', honorable il faut savoir le reconnaitre. La politique politicienne ça aurait été de surfer sur les émotions sans soucis pour le long terme. La politique politicienne la plus pourrie on l'a vu à l'oeuvre quand Mitterrand et Chirac se disputaient les faveurs du régime Iranien lors de la crise des otages au Liban dans les années 80 au mépris de l'interet national. Il faut du courage politique pour ordonner l'assaut au risque de la vie des otages et au risque de déclencher la polémique .. politicienne. C'est bien facile de cracher sur la politique, tous pourris, mais faut savoir reconnaitre quand ils font bien leurs boulot et se grandissent. Les groupes parlementaires se sont réunis. Je sais pas ce qu'ils se son dit mais je pense que les parlementaires se sont mis d'accord pour pas qu'il y ai d'exploitation bassement politicienne des affaires d'otage. Si ils font ça c'est parce que c'est la voie de la raison. Et bien moi je trouve ça bien. Tous, a droite comme a gauche ils ont droit au respect pour ça. Le fait que cèder aux preneurs d'otage met les français en danger c'est pas une opinion, c'est une vérité. Ou qu'on me démolisse ça avec des arguments logiques. Maintenant qu'on m'explique comment on peut ne pas cèder aux preneurs d'otages sans mettre la vie des otages en danger et je suis pret à changer d'opinion. En attendant si on ne cède pas ils seraient mort à petit feu, alors autant tenter le coup quand on sait encore ou ils sont.

quelle opé et pourquoi "aussi" ? si les terros echouent c'est un echec pour eux et donc un succès pour nous. Dans les deux cas que tu cites, les terroristes ont échoués donc je ne voit pas comment tu peux parler d'échec. Récupèrer les otages c'est la cerise sur le gateau mais faut pas rèver: une opération permettant de récupèrer les otages vivants avec le maximum de chance est extremement difficile à monter et ne peut pas se faire au pied levé. Surtout avec des gens aussi tarés que les gars de l'AQMI. Je veux bien qu'on soit perfectioniste mais à l'impossible nul n'est tenu. Autrement je rejoint Gally sur la comm. Encore une fois les tetes de comm s'emmelent les pinceaux et c'est probablement parce qu'ils nous prennent encore une fois pour des fillettes émotives et n'osent pas dire les choses de peur qu'il y ait une vague de syncope dans le public. Qu'ils parlent cash bordel ! on est très bien capable de comprendre que l'échec des preneurs d'otages est plus importante que la vie d'otages qui de toute façon ne tient qu'a un fil à partir du moment ou ils sont capturés! C'est non seulement la logique froide d'état (ou devrait l'etre) mais meme "les gens", et pas seulement les faucons, l'on compris tout seul, sans que les médias, les politiques ou le gouvernement leur explique (et heureusement parce que si il fallait les attendre...). En tout cas hors la comm, dans les actes on sent poindre une détermination à se faire respecter et ne pas se laisser mener en bateau par n'importe quel terroriste venu qui est encourageante. Vous pouvez dire ce que vous voulez, mais merci Sarko. Autrement c'est vrai que cette histoire de terroristes en uniforme est troublante.

La règle est la suivante: quand on dit du bien, c'est la Grande Bretagne, quand on dit du mal c'est l'Angleterre =)

un gars brulé ? super c'est le feux vert pour le Napalm >:( oeil pour oeil, dent pour dent ça nous va très bien: ils sont quelques centaines, on est 60 million.

ben ça c'est pas le plus compliqué et tu le sait très bien. En mode guerre: d'abord collecte des cibles: immans, idéologues, intellectuels, écrivains, propriétaires de sites web, mais aussi membres de forum, militants, puis nettoyage par le plomb ou la poudre, terrorisme. Mais on en est pas là, et avant d'arriver aux extremes il y a moyen d'envoyer des messages en en butant un par ci par là, cibles choisies, ou au hasard, cibles faciles, histoire de gacher leur sommeil. Meme en mode ultra soft, il y a moyen. On peux les titiller, les provoquer. Quand ces Islamistes sortent de leurs gonds et insultent la france ils sont hilarants, encore plus ridicules que d'habitude et ça les décrédibilisent completement. Aller je suis en forme: on peut foutre des images pédophiles dans le pc d'un imman et le coffrer, l'imbiber d'alcool et le coffrer pour tapage nocturne, le choper en plein adultere, le prendre la main dans le sac alors qu'il reçoit de l'argent de la CIA (bidon bien sur), accuser des militants de viol, se foutre de leurs gueule etc, etc.. Et qu'on vienne pas me dire qu'il y a pas de Salafistes en France, j'en vois tous les jours habillés en pyjama dans les rues avec leur grosse barbe. pas toujours. si les SA avaient été massacrés en Allemagne dans les années 30 ça aurait été plus simple (bon ils on étés massacrés plus tard .. mais par les SS) Et après tout la République en France s'est bien installé par la terreur, pas seulement par le débat, le dialogue critique, l'éducation (c'est qu'un exemple je sait bien que le contexte n'est pas le meme) En tout cas meme si ça a pas d'effet sur l'AQMI (ça reste a prouver) c'est au moins un bon pretexte pour faire oeuvre de salubrité publique. M'enfin bon je vais pas m'accrocher à cette idée comme un morpion, mais la question "qu'est ce qu'ils craignent, qu'est ce qu'ils ont a perdre, a quoi sont ils attachés" est une bonne question meme si apparement ma proposition ne fait pas l'unanimité et est certainement contestable. Il n'empeche que vos réponse à toi et a Akhi assez catégorique du genre "ils sont inateignables, ça marchera jamais" n'est pas satisfaisante voir assez desespérante. ça mérite à etre creusé meme si c'est pas par nous. Il vient juste d'y avoir une émission assez interessante sur la 2 sur le terrorisme au Sahel avec différents intervenants notament Dominique Villepin, un ex ambassadeur au Senegal et un Mauritatien. Bon il y a plusieurs theses on a: - ceux qui disent qu'on devrait les considèrer comme des criminels point barre, - ceux qui disent qu'ils faut pas rentrer dans le jeux des terroristes et les affronter frontallement et entrer dans le cycle de la vengeance, - ceux qui disent qu'il faut agir sur les populations en améliorer notre marketing, - et un plutot favorable à l'option militaire. Evidement du bon et du vrai dans tout ça. - Sauf que pour ma modeste part je pense que rentrer dans le jeux des terroristes, passer en mode tribal, parler vengeance, prix du sang et honneur c'est pas une mauvaise chose. Dans la lutte et pour notre mental. - L'option militaire c'est bien, mais en mode ras des paquerettes, homme à homme sur le terrain et le renseignement humain sans bien sur se priver du renseignement technologique mais en évitant la frappe à distance avec les armes de précision pour des raisons psychologiques meme si ça entraine plus de risques de pertes pour nos militaires. Mais après tout la baston ils aiment ça aussi faut pas leur en priver ;) - Bien sur travailler avec les armées locales, qu'on soit des freres d'arme. - considèrer les teroristes comme des criminels c'est bien aussi, - Améliorer le marqueting ben oui, pas de problemes, faudrait au moins répondre aux mensonges de l'AQMI, - et enfin pas trop dramatiser et pas etre trop pressé. Faut prendre ça avec un peut de recul tout en exerçant une pression constante. Aller pour conclure, je me demande si il faut réellement décourager les civils français d'aller là bas. Pour l'instant il remplissent très bien le role de chèvre: chaque fois que les terros essayent d'en enlever un ils en en laissent 4 au tapis. 4 terroristes armés dangereux contre 2 civils français innofensifs, le compte est bon, qu'ils continuent comme ça ils tarderons pas à manquer de main d'oeuvre ;)

j'ai pas trop l'impression d'assèner mais bon question de perception j'imagine. bon on va couper court à la discussion est ce qu'il faut attaquer les groupuscules directement responsables : c'est une évidence. Il y a du travail fait dans ce sens cest bien et faut continuer. Mais si c'était facile, le probleme serait déjà règlé. Le premier probleme comme vous l'avez remarqué c'est la dilution des terroristes et le fait qu'on a du mal à les loger. Le deuxieme probleme c'est que pour eux n'importe quel français constitue une cible. Donc autant ils sont insaisissables, autant nous on est saisissable c'est le cas de le dire concernant les prises otages. Faire des français une proie ininteressantes financièrement, politiquement, voir qui porte la poisse c'est déjà un bon début. Il aura fallu le temps: comme déjà dit on paye en parti la politique de compromission passée. Pour enfoncer le clou dans cette direction faudrait faire comme si on en avait pas grand choses a foutre des menaces et donc laisser croire que l'impact psychologique recherché est faible et pas à la hauteur du risque pour les terroristes. ça voudrait dire black out médiatique: pas évident. Mais ça suffit pas et c'est seulement defensif. Il faudrait pouvoir les frapper nous aussi, indirectement, comme eux frappent la france indirectement en s'en prenant à nos civils. La question c'est: a quoi ces terroristes sont attachés? que craignent ils de perdre? ceci afin de les frapper en frappant ce qui leur est cher dans un premier temp puis rétablir la dissuasion dans un deuxieme temps. A quoi sont ils attaché ? pas évident. leur famille, leurs gosse probablement mais ça pas touche d'autant qu'il faudrait déjà avoir leur identité. Moi tout ce que j'ai trouvé c'est l'Islam. Du moins leur forme dégenerée d'Islam: le Salafisme. Mais si vous avez mieux, n'hésitez pas. Enfin, ce qui les fait bander c'est la faiblesse de la France. Quand on se vautrait dans la honte ils devaient kiffer grave. Le fait que maintenant on ne cède plus c'est déjà une victoire. Quand la France devient plus forte, ça leur fait mal. Faut s'attendre à ce qu'ils fassent monter les enchères pour tester la solidité des nerfs de nos politiques et essayer de les faire craquer et les faire revenir aux errements passé. ça va etre un mauvais moment à passer. Si on passe cette épreuve, ils arreterons: rendre la France plus forte c'est pas vraiment le but recherché. Pour passer le cap, ne jamais oublier que au final les pertes pour nous sont faibles, meme si c'est terribles pour les personnes directement touchées.

pff pour critiquer et balancer des anathèmes t'es très fort, mais pour balancer des idées sur le sujet il y a plus personne. je voit pas en quoi ce que j'ai dit a a voir avec le neo con et toutes les salades Américaines post 911. Si les ricains avaient identifiés comme enemi le Salafisme/Wahabisme et l'extremisme religieux en générale ça se saurait Bush étant lui meme un extremiste religieux et les neo con fricotant avec les lobbies Evangélistes. ah non et pourquoi ? et comment tu fait si une idéologie sans état te déclare la guerre ? faudrait voir à avoir l'espris plus large et se préoccuper plus de chercher des idées face à un enemi inssaisissable plutot que de donner des leçon degainner l'amalgame avec les neo-con(nard) à la légère. ah oui et qu'est ce t'en sait qu'ils s'en contrefichent ? L'erreur des ricains ça a été justement de s'attaquer à Al Qeida avec leurs gros sabots comme si c'était une entité militaire alors que c'est une entité avant tout idéologique. Tu les a vu ou lutter contre l'extremisme religieux et proner la laicité ? désolé mais là tu racconte n'importe quoi. ben bravo t'es en train de comprendre: justement ils sont insaisissables sinon ça serait beaucoup plus simple et la question se poserait meme pas. c'est parce qu'ils sont insaisissables qu'il faut arreter de subir et frapper ailleurs. Frapper l'idéologie et ses leaders, partout dans le monde et chez nous quand on s'attaque aux français à l'étranger par mesure de réciprocité. Les abrutits, religieux ou non comprennent très bien la réciprocité. Au final peut etre que j'ai pas raison mais si il y a quelque chose que je deteste c'est les oeillères et la fermeture d'espris, qu'on vienne critiquer, donner des leçons et me traiter de Bushiste completement hors de propos, le tout sans proposer la moindre idée. ciao edit: d'une source militaire: http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/otages-tues-au-niger-les-dessous-d-une-operation-meurtriere-09-01-2011-128431_53.php bravo. la France change et dans le bon sens.

oh quand meme, faut etre positif, il y a une bonne tenue des médias (pour l'instant?) il me semble. On en est pas à traiter l'armée française et nigerienne d'incapable, dire que si on avait négocié tout ça ne serait pas arrivé, que les otages sont victimes de la France et le Niger plutot que des terroristes, etc... Si capture est quasi synonyme de mort, il faudrait que les français dans les régions dangereuse aient toujours une arme sur eux, au moins un couteau. Qu'ils résistent, se débattent, essayent de fuir à tout prix. Quitte à y rester, le moment de la capture c'est encore le meilleur moment pour tenter sa chance. ça compliquera grandement la tache des preneurs d'otages.

et ? martyriser ces connards moi ça me va très bien. nos civils pris en otage son aussi des martyrs. moi je suis persuadé que, associé à d'autres actions comme celles dites par Loki, exercer des représailles peut avoir un effet positif, m'enfin si t'as d'autres idées, a part bien sur cèder aux terroristes, hésite surtout pas.

ça c'est vrai. c'est compliqué, il y aurait peut etre des possibilités de "travailler" avec la grande criminalité mais celle-ci n'est pas aussi "fiable" qu'autrefois, ou laisser se développer et manipuler des initiatives spontanées mais c'est pas évident. Une autre solution serait de s'entendre avec les Anglais et/ou les Allemands: ils font le sale boulot chez nous, on fait le sale boulot chez eux. c'est bien pour ça qu'on est démuni. On a été habitué à combatre des états ou des idéologies incarnées par un état, mais quand il n'y a pas d'état on est démuni. Les temps changent, va falloir s'adapter et adapter notre droit en conséquence tout en préservant nos valeurs bien sur (et je rappel que contrairement à ce que certains pensent, la raison d'état, la défense de nos interets et la frappe avec la main lourde au besoin fait parti de nos valeurs, la passivité et l'atitude bisounours c'est plutot nouveau historiquement parlant) faut tuer cette saloperie dans l'oeuf, il y a quand meme eu le précédent de l'Algérie façon 1962 et années 90, sans oublier la cote d'Ivoire. Pas sur que ça suffise. Le probleme est pas trop en France mais à l'étranger. C'est sur qu'on paye aussi la lacheté des prédecesseurs de Sarkozy mais faire la chasse aux français faudrait pas que ça devienne une mode. ben si chaque fois qu'on s'en prend à des civils français à l'étranger il arrivait malheur à des représentants en France de la meme idéologie qui nous a frappée, mollah ou des militants importants en l'occurence, ça finirait par se savoir et ça devrait refroidir certaines ardeurs amha. C'est ça des otages.

Il y a des services qui savent s'affranchir de l'état de droit lorsque la raison d'état l'impose. Plus générallement j'avais abordé il y a quelque temps la necessité de pouvoir déclarer la guerre à une idéologie comme on déclare la guerre à une nation, la question reste posée et risque de se poser de plus en plus si on a pas les moyens juridiques adaptés à ce genre de conflit ou les "combattants" s'en prennent à nos civils. C'est triste a dire mais si tu veux lutter contre un nettoyage ethnique des français en Afrique faudra pas etre trop regardant et prendre aussi des otages. A moins que t'ai une autre idée ?

+1 c'est un echec pour les terroristes. Mais c'est sur quand meme que récupèrer les otages vivant après avoir donné l'assaut c'est encore mieux. Mais c'est pas facile surtout que l'opération doit se faire au pied levé: en voulant la jouer trop fine on risque de laisser s'échapper les terroristes avec les otages. Donc faut donner l'assaut tout de suite et ça augmente les risques. bah pas le choix. Maintenant combien de terroristes ont été tués, combien de prisonnier, combien se sont échappés ? dans les médias ils disent que les terroristes étaient encerclés alors on a du tous les prendre mort ou vif non ? Autrement quand est ce qu'on va se décider à buter quelques Salafistes en France en represaille chaque fois qu'ils s'en prennent à des civils français ? ça contribuera à la dissuasion et moralement parlant il y a pas de probleme: meme si on en bute qui on rien a voir avec les prises d'otage, on s'en fout: c'est la meme idéologie et la guerre contre ce terrorisme c'est pas une guerre contre une nation c'est une guerre contre une idéologie et tout ceux qui partagent l'idéologie Salafiste sont des enemis, il n'y a pas de front, pas de civils.

ah tient c'est pas mal ça, ça va permettre de tester les sites gouvernementaux. J'espere que si ils tiennent mal le choc les responsables se ferons guillotiner virer. Mais il y a quelque chose qui me dit que ça va bien se passer: en général les sites du gouvernements sont remarquablement bien faits. ah si le french bashing pouvait revenir: on s'est quand meme bien marré en 2003-2004. Et les frenchy s'en sont bien tirés =)

Encore un sujet interessant et bien amené. amha t'as bien raison d'insister sur l'aspect psychologique de la victoire ou défaite (je parles pas de guerre parce comme tu le dit il peut y avoir victoire ou défaite sans guerre). En fait c'est une bonne partie du message de Sun Tsu dans "l'Art de la guerre" Bon ce qu'il faut voir aussi c'est que si fournir une message structuré est aisé et naturel pour Tancrède, pour nous (en tout cas pour moi) c'est un boulot à supposer que j'y arrive. Donc comme j'ai pas envi de bosser, soit je dit rien soit faut pas s'attendre à quelque chose d'aussi brillant. Bon mais voilà quand meme ce que ça m'inspire: Deux généralités: - une politique d'influence réclame quand meme de définir un/des buts à atteindre, une stratégie de communication, et une certaine constance parce que ça prend du temps, - avoir un certain recul: si l'alpha et l'oméga de ta politique c'est l'opinion, y compris l'opinion internationale, t'aura du mal à jouer de cette meme opinion. Je reprend ma boutade: si les gens suivent des leader qui suivent les gens, ça tourne en rond. J'imagine que si on se choisit une cible, il faut étudier les lignes de fractures préexistantes à l'interieur de cette cible, chercher à élargir la fracture, créer le conflit si possible puis se poser en recours. un cas interessant c'est l'invasion rampante du Liban par la Syrie. Un mélange de terreur, protection, division, infiltration de l'état adverse, influence etc.. le tout pratiqué avec une infinie patience. ça avait quasi réussi à la mort de d'Afez el Assad puis ça s'est dégradé avec Bachar pour échouer avec l'assassina d'Harriri mise sur le dos de la Syrie je sais pas par qui, la France, les US, plus probablement le Hezbollah. En tout cas mettre des batons dans les roues de la Syrie en lui mettant ça sur le dos c'était bien joué. Manquait quand meme à la Syrie de Hafez al Assad la dimension idéologique (le Baath n'a pas vraiment pris au Liban) et la dimension économique: la Syrie n'apportait rien à l'économie Libanaise et c'est devenu encore pire avac Bachar ou là c'est devenu du pillage, ce qui a contribué à la dégradation de la position Syrienne. Mais la partie n'est pas terminée.. Encore quelques exemples beaucoup plus fictifs mais dont l'étude serait interessant à supposer que l'état français voulait jouer avec ces pays: les cas Belges et Canadiens. Le cas Belge est marant parce que tout se passe naturellement sans qu'on ait rien a faire :lol: le plus dur ça va etre de conclure tout en laissant des germes de conflit futures en place parce que faut pas oublier: après les Wallon faudra se faire les Flamands si on veux atteindre le Rhin et ça ça risque d'etre trèes long et se fera pas tout seul ;) Le cas Canadien est beaucoup plus un cas d'école, mais il doit y avoir moyen s'amuser. Les lignes de fractures sont: Francophones, Anglophones, Indiens, Est, Ouest. ça manque pas. Si on voulait foutre le bordel il devrait y avoir moyen. Faudrait: - que les Quebequois soient plus opprimés, et plus Républicains, - que les anglophone de l'est devienne plus de gauche, plus anti US, taxent plus les anglophones de l'Ouest, et restent attachés à la reine, - que les anglophones de l'Ouest devienne plus de droite, plus pro US et plus républicains. bref que tout se beau monde s'engueule copieusement avec les anglophones de l'Ouest qui se tourneraient vers les US, les anglophones de l'est vers l'angleterre et les Quebequois vers la France. Pour peut que les US, l'angleterre et la France se mettent de la partie il y a moyen de faire exploser ce pays en moins d'un siecle >:( Bon imaginons des plans machiavéliques contre la France, ce serait quoi ?

bon ok comme deja dit: si (Arka tu me cherche là ;) ) il y a plein de systemes electro optiques. Les cristaux liquides capable de modifier l'indice de refraction sont les premiers à venir à l'espris. On peux aussi envisagers des systeme inspirés des fibres optique silicium, des oleds, des Quartz/Rubis ou voir meme un systeme à MEMS avec micro miroirs et/ou lentilles. M'en demande pas plus, j'ai pas le prix nobel, mais un systeme à balayage electro-optique me semble pas du tout surprenant/infaisable. Comme j'ai déjà dit je ne me rappel pas comment c'est venu à mon espris. Probablement ce que j'ai déduit d'une lecture d'A&C ou d'un magazine d'electronique et je sais meme pas si j'arriverais à retrouver la source meme si je cherchais pandant une semaine. C'est peut etre faux mais théoriquement probablement faisable.

On entend de plus en plus souvent des arguments juridiques quand on parle de guerre. ça me parrait casse gueule comme truc: pour carricaturer, on a jamais vu le vaincu dire "hey c'était pas légal" et le vainqueur répondre "ah ok, bon alors balle au centre on refait le match". Bon ok les arguments juridiques peuvent créer un climat favorables (ou défavorables) mais bon ce serait folie si ça nous empeche d'évaluer les moyens "illégaux" quand meme. Par exemple il y a un thread interessant: "interet d'un gros bombardier" ou il avais été évoqué (il y a longtemp) la possibilité d'obtenir le meme résultat depuis l'espace. Parait que de simples barres d'acier recouvertes de céramiques lachées depuis l'espace auraient un effet dévastateur au sol. Mais bon l'homme de loi dit: "la militarisation de l'espace est illégale". Est ce que c'est la fin de toute reflexion sur le sujet ? C'est le thread "Léternel débat à 3" qui m'a fait penser à ce sujet. Je me suis demandé si l'homme de loi n'étais pas à rajouter aux théoricien, historien et technicien et donc est ce que c'est pas un débat a 4. Mais non, en fait il fait plutot partit de ceux qui gravitent autour. A priori l'influence de l'homme de loi est surtout importante pour le théoricien. Après ce qui compte c'est comment le théoricien considere cet avis. Faut il que cet avis soit consideré seulement comme un parametre comme un autre à prendre en compte, ou les arguments juridiques doivent ils etre considèrés comme des arguments massu empechant d'envisager l'usage de moyens "illégaux" ou empechant d'envisager que l'enemi en fasse usage ? Perso, au niveau international je mettrais bien la loi dans la meme catégorie que la comm vu qu'il y a pas de flic crédible pour la faire respecter (et heureusement amha) Après il y a les lois de la guerre qui en fait (amha) ne sont respectées que parce que c'est l'interet des deux belligérants. T'utilises pas les gaz parce que t'as pas envis de te faire gazer, bien traiter les prisonniers est interessant parce qu'ainsi l'énemi se rend plus facillement, etc.. Il n'empeche qu'on observe une espece de prolifération des lois de la guerre comme interdiction des mines antipersonnel, des sous munitions, etc.. qui ne sont basés que sur des argument moraux pas bien solide si ça pete. En réalité les arguments moraux ou juridiques ne valent pas grand chose a part au niveau de la comm. Pour se couvrir mieux vaut possèder soit meme ces moyens illégaux, si possible pas pour s'en servir mais pour dissuader l'adversaire de le faire. Bref, pour se prémunir du gaz, avoir soit meme ça dans sa panoplie est beaucoup plus sur que d'avoir la loi avec soit, meme chose pour les mines antiperso, sous mun, pouvoir shooter un satellite c'est plus sur pour pas voir ses propres satellites se faire shooter que d'avoir la loi pour soit, etc, etc ... et il ne faut pas se priver de la petite surprise genre satellite bombardier évoqué plus haut meme si c'est illégal (à supposer que c'est supérieur aux moyens classiques évidement)

moi c'est plutot autodidacte/amateur/dilletante/théoricien/philosophe. et toi ?

moi je suis pour, c'est meme mon dada. J'avais développé mes arguments dans un autre thread mais: 1) c'était HS :P 2) meme si les contre-arguments étaient interessants et je remercie ceux qui les ont postés, si m'ont fait un peut évoluer ils m'ont pas convaincu que l'idée est mauvaise. Donc je repost le débat ici ou ça a l'air bien approprié en espérant que le débat continuera. Désolé si je ronque un peut ce qui a été dit. L'original est là: le fil: http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,13700.0.html le débat: Les Mirages F1 Maroccains, modernisés avec un radar RC400 et des MICAs permettent d'obtenir un avion de défense aérienne très crédible a un cout raisonnable. Mais comme le dit Pascal, des cellules de F1 avec du potentiel il n'y en a pas tant que ça, c'est pas une solution d'avenir. Effectivement, pour faire la Logan Renault n'a pas refait une R12 modernisés (plus dans la gamme que la R20 ;) ) mais a fait une nouvelle voiture, simple, en piochant dans la banque à composants disponibles et déjà developpés pour la plupart. C'est cette idée qui est interressante amha, c'est mon dada : un petit chasseur aux alentour de €30M se vendrait comme des petits pains. Pourrait meme etre très discret voir furtif tant qu'on y est. Quand on entend parler de la Roumanie qui envisageait le Typhoon, c'est completement abberrant: il doit y avoir une cohérence entre l'infrastructure au sol et le matériel volant. Si on prend l'exemple Israelien, c'est pas les Mirages III, F4 Phantom ou F16 qui leur on permis d'obtenir les scores que l'on sait. Les avions étaient bon certes, mais surtout ils étaient bien maniés, bien entretenus, avec un fort taux de rotation, de bonnes communications entre avions et avec le sol, de bon renseignements, de bonnes tactiques issues de l'étude de l'adversaire etc... Meme chose pour les British pandant la bataille d'Angleterre d'ailleurs: radar, centre de communication performants, bon centres de formation, le tout largement supérieur aux Germains qui on mis deux ans à comprendre. Pour la plupart des pays sans trop de moyen, c'est pareil, c'est dans l'environnement au sol qu'il y a le plus de progrès à faire. Donne des Typhoon aux Roumains, si ils ont des radars et des communications obsoletes, c'est pas ça en fera pas des terreurs. Il vaudrait beaucoup mieux limiter ses ambitions au niveau des chasseurs pour investir plus en infrastructure, formation et entrainement afin d'avoir un tout cohérent. Là encore le Maroc est dans le vrai avec ses F16 meme si je regrette pour le Rafale. Ben justement qui aujourd'hui propose un chasseur pas cher qui laisse de la marge pour améliorer l'infrastructure ? les ricains avec le F16, les chinois avec le F17, qui d'autre ? les Russes ? meme pas sur vu le cout d'utilisation et le faible potentiel de leurs zincs alors que les pilotes doivent voler beaucoup. Pandant combien de temps on va laisser ce marché en friche alors qu'il y a moyen de s'y engouffrer pour pas trop cher en proposant meme un package avec l'infrastructure au sol qui va avec ? Quand on pense que considèrer une refonte des Mirage F1 n'est pas une idée completement stupide, loin de là, c'est bien qu'il y a un problème d'offre non ? ...... Les Roumains, les Bulgares, Péruviens, Colombiens, Maroccains, Tunisiens, Chypriotes, Libanais, Syriens, Georgiens, Serbes, Croates, Albanais, Pakistanais, Bahreinis, Jordaniens, Egyptiens, Keynians, Irakiens, les Erythréens, etc etc, ils s'en tapent de l'Afghanistan. Donner des sueurs froides a un attaquant potentiel et éventuellement faire quelques cartons qui leurs permettraient de clamer des victoires symboliques au cas ou ça chauffe, suffirait à leur bonheur. On leur propose quoi à ces pays actuellement ? des F17, des Mig21, des Mirage F1, pour les plus riches des F16, SU27, Mig29, point barre. ............ Tu pousse pas le concepte assez loin. L'électronique du Rafale est largement surdimensionnée pour le marché visé. Déjà il y a un radar au top dont la r & d reste à amortir. Ensuite il y a toute la partie attaque au sol. Enfin il y a toute la partie survivabilité avec SPECTRA. Enleve tout ça et l'éléctronique redescend à 7-10 millions max et encore. Le radar, tu reprend le RC400/RDY-3, voir meme en option pas de radar du tout (si c'est pour se faire shooter a peine t'allume ton radar on risque de s'en passer dans la pluspart des scénarios). Pour la survivabilité, on a a faire a des avions pas chers et dont les forces aériennes veulent juste dissuader et faire quelques cartons, pas survivre a un conflit long. A final on a quoi ? une cellule discrète voir furtive mais rustique, capable de decoller d'une route, un bon capteurs IR permettant une interception bas BVR, un bon missile IR, des bonnes communications pour etre guidé depuis le sol sur la cible terminé. Pas besoin d'autonomie, le radar il est au sol, des capacité air-sol sont très rudimentaires: rocket, canon, bombes lisse voir AASM IR pour les plus riches, bref ce qu'il faut pour faire du COIN et allumer une colonne de Toyota. Devis: de 25 a 35 millions et tu gagne de l'argent et c'est crédible meme contre le Rafale, F35 ou Typhoon avec le missile, l'infrastructure au sol, les communications et l'entrainement qui vont bien. ............ Dassault. Si il y a un marché il y a du pognon. Faut savoir ce qu'on veux: fabriquer et vendre des chasseurs ou pas. Le Rafale il y a PAS de marché, ou plutot une niche, une misère, accaparée en Europe par le F35. Faut se faire une raison. Alors ou tu continue comme ça et si tout va bien t'arrivera a fourguer 200 pièces en ramant comme pas possible et en donnant tout ton savoir faire au passage, ou tu propose en plus, le petit zing furtif et pas cher que tout le monde attend et quand meme apte a donner des sueurs froides à n'importe quel F35, Rafale ou Typhoon. En plus le développement coute pas cher: Comme pour la Logan, faut piquer dans la banque a composants disponible, déjà développés et plus ou moins amortis. Il y a que la cellule furtive et les cdve qui vont avec a développer a partir d'une page blanche, ben ça tombe bien, avec le Neuron la page est pas si blanche que ça. et pourquoi pas ? il y a pas besoin d'un Rafale avec son autonomie de 3000 Km pour défendre les aéroports, radars , centrale nucléaires ou faire la police du ciel. Il y a la place pour 3 escadrilles de pure defense aérienne. ah non surtout pas, c'est vraiment pas un avion OPEX. Juste la défense aérienne et un peut de COIN. Tous les pays que j'ai déjà cité, on peut rajouter le Vietnam, Cambodge, Belgique, Suisse, Hongrie, Bulgarie, etc etc, tu penses si ils s'en tapent de l'OPEX ! moins performant que le Rafale en tout sauf qu'il est furtif et peut très bien se frotter à n'importe qui en pure defense aérienne pour une fraction du cout de l'adversaire. Pour caricaturer: tu décolle, tu shoot .. et tu t'éjecte :lol: si c'est pour faire de la defense aérienne, absolument pas. Si il est furtif et aidé par une bonne infrastructure au sol, il n'y a absolument aucune raison pour qu'un tel avion soit inférieur au Rafale et Air-Air .. tant que ça se passe au dessus de nos tetes. Dans les avions d'aujourd'hui il y a plein de redondances: ils peuvent etre aidés par le sol et les AWACS mais sont aussi capables de se débrouiller tous seuls. Forcément ils doivent etre capables de faire des intrusions loin en territoire énemis. Mais si tu doit juste défendre le ciel au dessus de ta tete et que t'as une bonne infrastructure au sol, c'est beaucoup plus simple et moins cher. Exemple le radar: tu l'embarque pas, il reste au sol. Du coup pas besoin de miniaturiser le radar, pas de vibrations, pas de G et variation de températures etc... Et toi t'es plus lèger, t'as moins besoin de Watt, bref t'es moins cher. Pour résumer: 5-7 tonnes, cellule furtive, si possible alu et rivets (ça permet d'utiliser les vieilles machines et en plus c'est facile a entretenir. après faut voir l'impacte sur la furtivité et le poid.. Mais faut essayer), réacteur M88 9t développé pour les EAU, autonomie: 500Km sans bidons, train costaud (je vois bien 3 trains avant du Rafale), un OSF, une L16, 2 a 4 MICAS, un canon .. point barre ! cout: de 25 a 35 millions d'Euros. Développé et industrialisé en 5 ans une fois que le Neuron aura assez défriché le terrain. Et je suis a peut pret sur que ce petit dragster, si il est bien soutenu par les rampants, il y a personne, meme le F22 lui meme, qui viendraient s'y frotter à la légère. ............... sauf que le J10 il est pas furtif, il a pas d'OSF, pas de MICAs et pas de L16. Le J10 c'est juste bon pour se faire laminer comme les Syrien au Liban. Aucun interet contre des avions occidentaux modernes. ........... ben le chasseur est là pour les protèger. C'est un service mutuel entre le sol et l'avion. Celà étant t'as raison. Mais a mon avis il y a très peut de pays qui ont le moindre espoir contre une force aérienne moderne. Ces pays comptent sur le combat au sol pour gagner et en sont a se demander si ça sert a quelque chose de s'équiper si c'est pour se faire tout démolir le premier jour. Mais si tu leur propose quelque chose qui les empechera pas de se faire démolir mais permetrait de faire suffisament de cartons pour etre dissuasif, d'autant plus dissuasif que c'est des avions a 100 million qu'ils foutrons au tapis, et aussi rendre quelques coups et ainsi clamer quelques victoires symboliques, là ça peut les interesser. S'agit pas de tout défendre mais de défendre des points stratégiques pandant quelques jours. Quand au prix d'acquisition et d'entretient des radars, je doute que ce soit plus cher qu'une paire de Rafales. Quoi qu'il en soit, la aussi il faut réfléchir à l'offre et voir si il ne faut pas plutot proposer une multitude de petits radars redondants et en réseau plutot que des monstres style Mont Verdun. Thales a par exemple dans son cathalogue le radar idéal: un radar passif indétectable et qui devrait meme etre a meme de détecter des futifs: le Homeland Alerter 100. http://www.thalesgroup.com/Press_Releases/AirSystems_PressRelease-Thales_EADS_27052008/ ............. Bon ou en étions nous. Ah oui Pollux. Sache Pollux que je suis très mécontent: je me serais attendu que tu fasse le boulot à ma place en trouvant une estimation du prix des OSF, L16, M88 pour prouver que 25-35 Million ça passe pas, mais non, tu nous assène un truc pérentoire et sarcastique absolument pas convaincant: ;) d'abord j'ai pas dit 25M j'ais dis 25-35M. Ensuite j'ai pas dit "de la mort qui tue". Mais si un truc dépouillé de tout systeme actif, "juste" furtif avec OSF, L16 et MICA est "de la mort qui tue" alors c'est que je t'ais au moins convaincu sur l'aspect technique de la chose a défaut de l'aspect financier. Enfin, les MICA j'ai pas dit si ils étaient compris dans le prix de 25-35M. Mais en y pensant, pourquoi pas: l'OSF, la L16, un canon DEFA 791, un M88 ça vaut combien ? aucune idée. Allez a la louche: 8M et pour 9M je te met meme une paire de MICA dans le lot. il reste 16-26M pour la cellule et le reste. Pas faisable ? ça reste a prouver. Pour ça on a plus besoin d'une estimation plus precise du prix de l'OSF, L16, canon, réacteur, MICA. t'as pas ça sous la main par hasard ? boum, une autre vérité assènée: prouve le. parce que les F5, JF-17 sont furtifs, ont des capteurs passifs et sont des purs avions de défense aérienne ? absolument pas, c'est des avions classiques, des F16 light, je suis d'accord aucun avenir et qui ont rien a voir avec la conversation. bon c'est pas pour rien que j'ai mis alu et rivet entre parenthèse. N'empeche que les matériaux composites transparents aux ondes radar, ça me fait bien marrer aussi parce que figure toi que sous le composite il y a plen de fils electrique, de tuyaux, des vérins, etc.. qui sont pas furtifs figure toi. Moi je te vois bien te fendre la gueule en entendant parler du Mosquito, un avions en bois. Faut avoir l'espris plus ouvert Pollux. et reboum, une autre vérité. sans offense ça me fait penser a "des Panzers dans les Ardennes ? il n'y en a jamais eu et il n'est pas prêt d'y en avoir. Des Mongols sur leurs chevaux nains contre des chevaliers Teutoniques plein d'armure sur leurs destriers ? aucun avenir!" ah ça y est, j'ai compris: t'as pas lu. parce ce que moi ce dont je parle il n'y a pas d'ECM, pas de radar et pas d'autonomie. mais pourquoi répondre si tu lis pas ? .................. ah et bien voilà qui est interessant! t'aurais pas un lien, un mot clé, que je me renseigne ? Parce que vu de mon cerveau imbibé HALDOL Fort XV gouttes, ça me parait au contraire extrememnet difficile a contrer. Je me met a la place du client idéale, la Serbie en 1999. Imagine les équipés d'un petit avion passif et furtif et d'une multitude de petits radars passifs en reseau. Et admettons aussi qu'après que la première vague de B2 et F117 soit passée, ils arrivent a mettre en l'air 50 de ces avions (les Serbes c'était des malin et les rois du camouflage), avec chaq'un une ou deux cibles désigné situées a moins de 200Km, un jours de beau temps quand les capteurs IR sont bien performants et qu'il y a embouteillage d'avions de la coalition. Et bien pour moi ça fait 50 avions de la coalition au tapi: je vois vraiment pas comment actuellement on peut intercepter un zing furtif volant au dessus de son territoir dans les 10mn entre le decollage et le moment ou il est a portée de sa cible. Ou alors faut me dire. Passé les 10 premières minutes, c'est clair que le pilote Serbe ferait tout aussi bien de s'éjecter, mais au bilan on a: 50 avions Serbes a 30M au tapis, zero pilotes tués, au moins 50 avions de la coalition à 70M en moyenne au tapis, 50 pilotes de la coalition tués ou prisonniers. Appel ça comme tu veut mais pour moi c'est une victoire. Transpose ça au dessus de la Bekaa ou de l'Irak et le résultat aurait été le meme a quelque chose pret. Un exemple de ce type et on y réfléchirait à deux fois avant d'envoyer des avions a 100M au combat en restant bien sagement à 5000m a cause des SAM. Effet dissuasif garanti, l'idéal pour les pays pauvres sans autre ambition que de pas etre emmerdé. voilà qui est interessant aussi. C'est sur qu'aujourd'hui on a un peut le cul entre deux chaises, avec la furtivité donnant un avantage déterminant en AA tout en sachant que ça ne durera pas. Pas étonnant que les avions sont durs à vendre. N'empeche que si on dévelope le Neuron et si il y a les PAK-FA et Jxx en gestation c'est bien pour une raison: vraisemblablement la furtivité sera vite dépassée contre les reseaux de radars au sol mais que les radars embarqués sur les chasseurs resterons aveugles pour quelques temps. edit: sans parler des autodirecteurs EM des missiles. ça fait quand meme plaisir de voir que tu partage mon estimaton de prix d'un tel avion. Pour ce qui est des Hawk 100 ou F5, pour faire une comparaison valide, il faudrait qu'ils soient furtifs, équipés d'un OSF, L16, missile IR longue portée et qu'ils soient soutenus par une infrastructure au sol performante. Ce n'est pas le cas, donc les comparaisons avec les M2000, JF17, Hawk, F5, etc..etc.. ne sont pas des arguments valides amha Si le concept est valide (ça reste à prouver, le contraire reste a prouver aussi), le marché il est là et bien là. J'ai déjà cité plein de pays et j'en ait oublié. La France en a pas besoin mais si il y a un marché export, comme j'ai dit il y a la place pour 2 ou 3 escadrilles pour faire de la défense aérienne pas cher. Quand au cout de développement, il est très faible vu que tout est déjà dévelopé sauf la cellule, mais on y travail déjà avec le Neuron. Parce qu'il va bien falloir faire travailler nos méninges: le Rafale avec le Brésil et les UAE c'est un minimum vital mais meme ces deux là sentent le roussi et de toute façon ces ToT qu'on nous demande c'est foireux. alors on fait quoi ? on laisse tomber ou on cherche autre chose ? ................ AWACS a proximité ?? bah tient un AWACS au tapis là ça serait la totale :-[ et puis l'autodirecteur du Météor, il fait comment pour se vérouiller sur le furtif ? il voit les furtifs lui aussi ? .............. ok merci. =) j'en ait entendu parler mais je vais me réactualiser et me rafraichir la mémoire. a l'exterieur: pas sur. Surtout si c'est pour juste loger deux MICAS. Et l'engin sera bien plus furtif que le MAKO si c'est une aile volante a la Neuron. bah ouai, mais adapter sa tactique avec tous les risques que ça comporte, ça fera déjà profondément chier l'agresseur. Rien que ça c'est déjà un bien meilleur résultat que celui obtenu par les Syriens, Irakiens, ou Serbes avec des moyens "classiques" qui n'on servit strictement a rien. s'agit pas de défendre son territoire, s'agit de 1- dissuader, 2- faire mal si la dissuasion n'a pas suffit. Personne, avec des moyens "classiques" n'a le moindre début d'espoir contre des forces aériennes occidentales. Si il fait pas beau ben il faut attendre qu'il fasse bo :P ben si on prend les exemples Irakiens, Syriens et Serbes, c'est pas comme si les moyens "classiques" avaient obtenu le moindre résultat. Résultat: zero score, zero dissuasion. Les ricains et les Israéliens se sont pour ainsi dire baladés. Les moyens classiques a la Mig29, Su27 ou JF17 ne valent rien, peanuts. Les Syriens l'ont bien compris qui vont essayer une autre méthode avec le Mig31 qui est pas trop classique dans son genre. Je crois pas que les Syriens on d'autre ambition que d'essayer de perturber la machine bien huilée des Israéliens avec quelque chose d'exotique. Si il faut choisir entre des zings classiques qui servent a rien et une option qui a une chance de marcher et qui en tout cas perturbe l'adversaire, moi j'hésite pas, je prend la seconde option. Si il n'y a pas de seconde option disponible sur le marché, ben je prend rien, je garde mes Mig21. C'est plus ou moins ce qu'il se passe actuellement amha. attend faut pas deconner non plus: deux petites soutes pour embarquer deux MICAs c'est pas la mer a boire non plus. Comme déjà dit, surtout sur une aile volante a la Neuron. ben pas convaincu désolé. Faut dire que je suis pas trop adepte de la demi-mesure en général. :P là ça reste du connu. Si ça n'a aucun interet contre une armée aérienne moderne tu le vendra pas en nombre significatif. Faut sortir quelque chose de nouveau.

c'est sur qu'au départ il y avait aucune raison de se brouiller avec Gbagbo. Mais qu'est ce qu'il est allé s'en prendre aux immigrés français ça me dépasse. A mon avis il s'est laissé débordé par sa femme. Si il tient son armée bien en main il aurait fallu qu'il désavoue sa femme (ça s'est déjà fait: Mandela, Mao) et remette au pas les "jeunes patriotes" après 2004, les contrats ça suffit pas. Maintenant ça parait bien trop tard. on exagère bien trop l'importance de ce facteur, de toute façon depuis le Rwanda et 2003, le mal est fait, il y a plus rien qu'on peut faire à part devenir un "poodle", alors tant qu'on y est autant faire ce qu'on a a faire jusqu'au bout au lieu de chercher à faire risette à des gens qui nous pourrirons de toute façon amha.

"tout pour le business", pas forcément. "réalpolitik et interet pur et dur" oui, mais je vois pas en quoi avoir quelques principes est contraire à réalpolitik et interet pur et dur, au contraire. Juste un exemple, les rèveurs de la Résistance, c'est eux qui étaient réalistes, les petits malins collabos, eux les perdants. Et l'interet au niveau de l'état, ça devrait etre l'interet général, c'est en meme temps un principe et un interet qui devrait etre pur et dur. Il est aussi de notre interet d'avoir une politique lisible sur le long terme sur certains sujet et qui n'évolue pas au gré des fluctuations passagères. Chatier ceux qui s'en prennent aux français, que ce soit un an, 10 ans ou 30 ans plus tard, dès que l'occasion se présente, me semble pas stupide et ça finirait par se savoir et avoir un effet dissuasif. Là encore principe et interet se rejoignent. Quand a Gbagbo l'occasion se présente et c'est maintenant. Après pour ce qui est des modalités pratique, ok faut pas etre balourd et essayer de faire faire ça par les Ivoiriens eux meme, le tout c'est de veiller à ce qu'il paye l'addition a la fin. Il semble qu'il y a que nous qui refusons de jouer toutes nos cartes comme la reciprocité si les français se font spolier et expulser. Quoi qu'il en soit t'as bien raison, mais la carte ne sera jouée que si elle a une chance d'etre payante. A nous d'essayer de faire en sorte qu'elle ne soit pas payante si on peux non ?

Disont que je me sent beaucoup plus concerné par la pauvre dame dont la voiture s'est fait ecraser par un train a un passage a niveau dans l'Ain la semaine derniere avec deux gosses dedant. Après un an a peut pret tranquille a part ces encarts ridicules dans les journeaux de France Télévision, voilà que les médias commencent a se déchainer. Faire pression sur l'état français pourquoi faire ? que je sache c'est pas l'état français qui détient ces otages ! Mais voilà, le but c'est le suivant : faire pression sur l'état français PAS pour qu'il libère des otages qu'il ne détient évidement pas, mais pour qu'il CEDE aux preneurs d'otages. Le disent pas ces hypocrites de médias, mais c'est exactement ça. Et personne pour s'en offusquer, pas l'état, pas les medias, juste quelques pelos pas trop lobotomisés sans personne pour exprimer leur point de vue a part quelques posts comme celui là dans quelques obscures forum. C'est à l'état, garant de l'interet général, d'envoyer chiers les médias sur les affaires d'otages (surtout de journalistes) et d'expliquer aux gens que cèder c'est nous mettre tous en danger. Ou alors qu'on vienne pas nous parler de résilience dans le livre blanc si c'est pour se dégonfler dès qu'il faut passer à la pratique. Mais l'état est faible, sauf pour taxer les gens, c'est bien pour ça qu'on fait pression sur lui, parce qu'on sait que c'est avec quelques chances de succès. Marre d'entretenir c'te bande de branlots. M'enfin soyons positif: on a pas encore atteint le niveau de bassesse vu lors des prises d'otages au Liban en pleine guerre politique Mitterrand-Chirac. Donc c'est moins pire..pour l'instant. Ah tant que j'y suit: je ne sais absolument pas comment je réagirais si mon fils était pris en otage. Peut etre que je ferait preuve de lacheté. C'est fort possible. Peut etre que j'irais pleurer devant les médias comme Mr Taponnier pere. Je ne sais pas si je serais un lache. Pour Mr Taponnier pere: on sait.

Que des politiciens et autre personnes importantes française continue à soutenir Gbagbo alors que celui-ci a favorisé la chasse aux français est tout simplement ecoeurant. Jouer la carte ethnique, raciste ou religieuse devrait etre la ligne rouge à ne pas franchir. Contre n'importe qui et a forciori contre les français. C'est du cynisme à courte vue, meme les chefs mafieux ancienne mode avaient leurs propres règles, code d'honneur, règle de conduite. Quand il n'y a aucune ligne directrice, aucune règle a part pas faire de vagues dans les médias, ça mène à n'importe quoi.

merci gibbs les témoignages c'est rare et cher =)