roland

ben le chasseur est là pour les protèger. C'est un service mutuel entre le sol et l'avion. Celà étant t'as raison. Mais a mon avis il y a très peut de pays qui ont le moindre espoir contre une force aérienne moderne. Ces pays comptent sur le combat au sol pour gagner et en sont a se demander si ça sert a quelque chose de s'équiper si c'est pour se faire tout démolir le premier jour. Mais si tu leur propose quelque chose qui les empechera pas de se faire démolir mais permetrait de faire suffisament de cartons pour etre dissuasif, d'autant plus dissuasif que c'est des avions a 100 million qu'ils foutrons au tapis, et aussi rendre quelques coups et ainsi clamer quelques victoires symboliques, là ça peut les interesser. S'agit pas de tout défendre mais de défendre des points stratégiques pandant quelques jours. Quand au prix d'acquisition et d'entretient des radars, je doute que ce soit plus cher qu'une paire de Rafales. Quoi qu'il en soit, la aussi il faut réfléchir à l'offre et voir si il ne faut pas plutot proposer une multitude de petits radars redondants et en réseau plutot que des monstres style Mont Verdun. Thales a par exemple dans son cathalogue le radar idéal: un radar passif indétectable et qui devrait meme etre a meme de détecter des futifs: le Homeland Alerter 100. http://www.thalesgroup.com/Press_Releases/AirSystems_PressRelease-Thales_EADS_27052008/

sauf que le J10 il est pas furtif, il a pas d'OSF, pas de MICAs et pas de L16. Le J10 c'est juste bon pour se faire laminer comme les Syrien au Liban. Aucun interet contre des avions occidentaux modernes.

Dassault. Si il y a un marché il y a du pognon. Faut savoir ce qu'on veux: fabriquer et vendre des chasseurs ou pas. Le Rafale il y a PAS de marché, ou plutot une niche, une misère, accaparée en Europe par le F35. Faut se faire une raison. Alors ou tu continue comme ça et si tout va bien t'arrivera a fourguer 200 pièces en ramant comme pas possible et en donnant tout ton savoir faire au passage, ou tu propose en plus, le petit zing furtif et pas cher que tout le monde attend et quand meme apte a donner des sueurs froides à n'importe quel F35, Rafale ou Typhoon. En plus le développement coute pas cher: Comme pour la Logan, faut piquer dans la banque a composants disponible, déjà développés et plus ou moins amortis. Il y a que la cellule furtive et les cdve qui vont avec a développer a partir d'une page blanche, ben ça tombe bien, avec le Neuron la page est pas si blanche que ça. et pourquoi pas ? il y a pas besoin d'un Rafale avec son autonomie de 3000 Km pour défendre les aéroports, radars , centrale nucléaires ou faire la police du ciel. Il y a la place pour 3 escadrilles de pure defense aérienne. ah non surtout pas, c'est vraiment pas un avion OPEX. Juste la défense aérienne et un peut de COIN. Tous les pays que j'ai déjà cité, on peut rajouter le Vietnam, Cambodge, Belgique, Suisse, Hongrie, Bulgarie, etc etc, tu penses si ils s'en tapent de l'OPEX ! moins performant que le Rafale en tout sauf qu'il est furtif et peut très bien se frotter à n'importe qui en pure defense aérienne pour une fraction du cout de l'adversaire. Pour caricaturer: tu décolle, tu shoot .. et tu t'éjecte :lol: si c'est pour faire de la defense aérienne, absolument pas. Si il est furtif et aidé par une bonne infrastructure au sol, il n'y a absolument aucune raison pour qu'un tel avion soit inférieur au Rafale et Air-Air .. tant que ça se passe au dessus de nos tetes. Dans les avions d'aujourd'hui il y a plein de redondances: ils peuvent etre aidés par le sol et les AWACS mais sont aussi capables de se débrouiller tous seuls. Forcément ils doivent etre capables de faire des intrusions loin en territoire énemis. Mais si tu doit juste défendre le ciel au dessus de ta tete et que t'as une bonne infrastructure au sol, c'est beaucoup plus simple et moins cher. Exemple le radar: tu l'embarque pas, il reste au sol. Du coup pas besoin de miniaturiser le radar, pas de vibrations, pas de G et variation de températures etc... Et toi t'es plus lèger, t'as moins besoin de Watt, bref t'es moins cher. Pour résumer: 5-7 tonnes, cellule furtive, si possible alu et rivets (ça permet d'utiliser les vieilles machines et en plus c'est facile a entretenir. après faut voir l'impacte sur la furtivité et le poid.. Mais faut essayer), réacteur M88 9t développé pour les EAU, autonomie: 500Km sans bidons, train costaud (je vois bien 3 trains avant du Rafale), un OSF, une L16, 2 a 4 MICAS, un canon .. point barre ! cout: de 25 a 35 millions d'Euros. Développé et industrialisé en 5 ans une fois que le Neuron aura assez défriché le terrain. Et je suis a peut pret sur que ce petit dragster, si il est bien soutenu par les rampants, il y a personne, meme le F22 lui meme, qui viendraient s'y frotter à la légère.

heu bien vu, j'avais pas pensé a ça :-[ l'autre hypothèse pourquoi les Rafales avaient leur radar allumé, c'est qu'ils ne savaient meme pas qu'il y avait un exercice, juste que les Raptors se sont amusés à voir ce que ça donnerait si ils se mélaient à un exercice ou le Rafale participait en invité surprise. ça expliquerait que les français ne parlent pas de BVR vu qu'ils étaient meme pas au courant. Et donc la news de A & C nous viendrait des states.

Tu pousse pas le concepte assez loin. L'électronique du Rafale est largement surdimensionnée pour le marché visé. Déjà il y a un radar au top dont la r & d reste à amortir. Ensuite il y a toute la partie attaque au sol. Enfin il y a toute la partie survivabilité avec SPECTRA. Enleve tout ça et l'éléctronique redescend à 7-10 millions max et encore. Le radar, tu reprend le RC400/RDY-3, voir meme en option pas de radar du tout (si c'est pour se faire shooter a peine t'allume ton radar on risque de s'en passer dans la pluspart des scénarios). Pour la survivabilité, on a a faire a des avions pas chers et dont les forces aériennes veulent juste dissuader et faire quelques cartons, pas survivre a un conflit long. A final on a quoi ? une cellule discrète voir furtive mais rustique, capable de decoller d'une route, un bon capteurs IR permettant une interception bas BVR, un bon missile IR, des bonnes communications pour etre guidé depuis le sol sur la cible terminé. Pas besoin d'autonomie, le radar il est au sol, des capacité air-sol sont très rudimentaires: rocket, canon, bombes lisse voir AASM IR pour les plus riches, bref ce qu'il faut pour faire du COIN et allumer une colonne de Toyota. Devis: de 25 a 35 millions et tu gagne de l'argent et c'est crédible meme contre le Rafale, F35 ou Typhoon avec le missile, l'infrastructure au sol, les communications et l'entrainement qui vont bien. désolé mais foutaise. Et comme des petits pains c'est quoi ? Australie, Japon, UAE, AS, Koweit(?) .. fin de la liste. C'est pas du tout le meme marché.

Plus probablement il y a eu un changement dans la manière de gèrer ce genre de crise amha. ça aurait été pareil avec un journaliste de la presse écrite. Meme les journalistes se sont rendu compte qu'a jouer avec les supposées émotions de l'opinion publique dans ce genre d'affaire on allait droit dans le mur et eux en premiers. Evolution positive donc, un bon début, mais a mon avis on va encore lacher discrètement, peut etre moins qu'avant mais ça reste "rentable".

Les Roumains, les Bulgares, Péruviens, Colombiens, Maroccains, Tunisiens, Chypriotes, Libanais, Syriens, Georgiens, Serbes, Croates, Albanais, Pakistanais, Bahreinis, Jordaniens, Egyptiens, Keynians, Irakiens, les Erythréens, etc etc, ils s'en tapent de l'Afghanistan. Donner des sueurs froides a un attaquant potentiel et éventuellement faire quelques cartons qui leurs permettraient de clamer des victoires symboliques au cas ou ça chauffe, suffirait à leur bonheur. On leur propose quoi à ces pays actuellement ? des F17, des Mig21, des Mirage F1, pour les plus riches des F16, SU27, Mig29, point barre.

Les Mirages F1 Maroccains, modernisés avec un radar RC400 et des MICAs permettent d'obtenir un avion de défense aérienne très crédible a un cout raisonnable. Mais comme le dit Pascal, des cellules de F1 avec du potentiel il n'y en a pas tant que ça, c'est pas une solution d'avenir. Effectivement, pour faire la Logan Renault n'a pas refait une R12 modernisés (plus dans la gamme que la R20 ;) ) mais a fait une nouvelle voiture, simple, en piochant dans la banque à composants disponibles et déjà developpés pour la plupart. C'est cette idée qui est interressante amha, c'est mon dada : un petit chasseur aux alentour de €30M se vendrait comme des petits pains. Pourrait meme etre très discret voir furtif tant qu'on y est. Quand on entend parler de la Roumanie qui envisageait le Typhoon, c'est completement abberrant: il doit y avoir une cohérence entre l'infrastructure au sol et le matériel volant. Si on prend l'exemple Israelien, c'est pas les Mirages III, F4 Phantom ou F16 qui leur on permis d'obtenir les scores que l'on sait. Les avions étaient bon certes, mais surtout ils étaient bien maniés, bien entretenus, avec un fort taux de rotation, de bonnes communications entre avions et avec le sol, de bon renseignements, de bonnes tactiques issues de l'étude de l'adversaire etc... Meme chose pour les British pandant la bataille d'Angleterre d'ailleurs: radar, centre de communication performants, bon centres de formation, le tout largement supérieur aux Germains qui on mis deux ans à comprendre. Pour la plupart des pays sans trop de moyen, c'est pareil, c'est dans l'environnement au sol qu'il y a le plus de progrès à faire. Donne des Typhoon aux Roumains, si ils ont des radars et des communications obsoletes, c'est pas ça en fera pas des terreurs. Il vaudrait beaucoup mieux limiter ses ambitions au niveau des chasseurs pour investir plus en infrastructure, formation et entrainement afin d'avoir un tout cohérent. Là encore le Maroc est dans le vrai avec ses F16 meme si je regrette pour le Rafale. Ben justement qui aujourd'hui propose un chasseur pas cher qui laisse de la marge pour améliorer l'infrastructure ? les ricains avec le F16, les chinois avec le F17, qui d'autre ? les Russes ? meme pas sur vu le cout d'utilisation et le faible potentiel de leurs zincs alors que les pilotes doivent voler beaucoup. Pandant combien de temps on va laisser ce marché en friche alors qu'il y a moyen de s'y engouffrer pour pas trop cher en proposant meme un package avec l'infrastructure au sol qui va avec ? Quand on pense que considèrer une refonte des Mirage F1 n'est pas une idée completement stupide, loin de là, c'est bien qu'il y a un problème d'offre non ?

Gagner les coeurs et les ames il semble que ce soit (enfin) dépassé. La dernière livraison de DSI est assez remarquable, notament a ce sujet. Voir les articles "Rendre son utilité à la force", mais aussi "Quel adversaire combattons-nous aujourd'hui?" et "Des limites de l'approche linéaire en contre-rebellion" Comme d'habitude c'est assez fouillé et faut s'accrocher mais ça vaut le coup. En très gros j'ai retenu (d'autant mieux que c'est ce que je pensais avant en simple autodidacte) qu'il est illusoir de chercher a gagner les coeurs et les armes mais qu'il faut gagner le respect. ça suppose (toujours en très gros) qu'il faut maitriser sa force, ne pas concèder a l'énemi de micro victoires symbolique mais aussi ne pas forcément chercher à éviter le contact meme si c'est plus meurtrier pour nous. Bref le combat d'homme a homme avec l'appel au CAS en dernier ressort. Note personelle: l'utilisation des IED n'est pas un moyen "honorable" de se battre. Il faudrait le faire savoir et adapter notre attitude en conséquence meme si ça entraine des bavures. Le seul moyen de lutter contre les IED c'est de prendre la population en otage d'une manière ou d'un autre (je sais pas comment mais faut pas me caricaturer: c'est pas forcément attacher des jeunes sur le capot des VBL ok ?)

C'est sur qu'en septembre la décision Rafale serait passée comme une lettre à la poste. Mais en faisant trainer quelque mois de plus Lula a fait gagner quelques milliards de réal au Brésil, ça valait le coup. Mais bon le moment ou toute décision deviendra très difficile a faire passer surtout vu la campagne Tout Sauf Rafale en cours et la tension monte. En attendant plus les opposants au Rafale dirons de connerie plus il seront facile à démolir et Lula semble avoir une sacré crédibilité auprès des Brésiliens. Donc c'est jouable mais c'est serré. Ya pas, on peut dire ce qu'on veut des politicards, mais ceux qui arrivent tout en haut de l'état c'est pas par hasard, ils ont des burnes en fonte et c'est pas de faire monter la tension qui va les effrayer si c'est pour obtenir encore encore un petit bonus ou si c'est pour attendre que la partie adverse aille a la faute. Mais bon nous autres forumeur on est pas de cette trempe et c'est dur à supporter :-[ Celà étant on a déjà vu des politiciens qui voulaient jouer au plus fin se planter. Commencer à se préparer pour FX3 serait pas complètement idiot surtout si la décision n'est pas prise d'ici la fin du mois..

tout a fait. je voudrais pas rajouter du trouble en disant des conneries, mais c'est pas l'état qui facture après avoir acheté le matériel à l'industriel ?

ben normallement l'état doit aussi chercher a amortir la R & D sur l'export. Me semble bien que c'est comme ça qu'on faisait jusqu'a maintenant. Générallement ne pas amortir la R & D est malsain et est le signe d'un mode de fonctionnement type "survivre le court terme". La R &D apparait en débit sur une colonne et l'amortissement en crédit. Le montant de l'amortissement annuel est calculé en divisant le montant de la R & D total par un nombre d'année d'amortissement que tu choisis. A toi, en fonction de ton chiffre d'affaire esperé et des conditions de marché, d'estimer le montant que tu dois charger sur ta marge brute pour arriver au final à l'équilibre, tous les ans si possible, à l'issue en tout cas. Hors une comptabilité un peut particulière (c'est en train de changer avec la LOFL, une révolution silencieuse dont on attend grand bien) il est vrai que l'état n'est pas une entreprise: on peut "perdre" de l'argent pour des raisons stratégique. Il n'empeche qu'en gagner c'est pas plus mal. Mais bon on sait tous comment le marché est dificile, ça va pas etre évident. A mon avis les ricains comptent la dessus pour nous épuiser sur le long terme. Après c'est politique: si on décide que le savoir faire dans les avions de combat est stratégique, faut savoir qu'il va falloir casquer et tailler encore plus sur d'autre dépenses moins stratégiques, comme les dépenses de confort et de bien etre par exemple..... En tout cas faut faire comme si, à la fin c'est les ricains qui vont s'épuiser, ils sont pas en si bon état que ça non plus. Plus on montrera de la résolution et les moyens qui vont avec, plus vite les ricains jetterons l'éponge et le marché s'assainira de lui meme .. sachant que pour l'Europe c'est déjà bouclé pour une bonne trentaine d'année avec le F35 :'(

Les audit sont sensés éclaircir les choses, rendre simple ce qui est compliqué. Maintenant si ils parlent TTC c'est mal partit. C'est completement débile de parler TTC, il ya que M. Martin et Mme Michut qui parlent TTC, dans le business on parle toujours HT. M'enfin il y a manisfestement un lobbie pour nous embrouiller.. Il y a deux choses: le prix de fab et l'amortissement de la R & D. Effectivement le cout de fab peut baisser si on allonge la série. Mais vu les nombres en jeux, entre 12 et 20 avions par ans, je ne suis pas sur que ça soit vraiment signifcatif. ça reste de l'artisana. Pour ce qui est de la R & D, pour simplifier, on peut considèrer que celle-ci est une charge fixe qui doit etre divisée par le nombre de machine produite. Quand le prix de R & D est élevé et le nombre de machine relativement faible, c'est très significatif et c'est ce qui fait que les ricains ont un avantage compétitif (hors dumping..). TMor nous dit plus haut qu'on est pas censé amortir la R & D sur l'export. WTF ??? L'amortissement de la R & D d'hier sert a financer la R & D d'aujourd'hui. Ok, on peut considèrer que vu que la R & D est effectuée et dépensée, il vaut mieux vendre sans l'amortir que pas vendre du tout mais il n'y a que quand on est aux abois qu'on fait ça. Donc oui, on peut exceptionellement envisager d'exporter sans inclure le cout de R & D mais faut bien etre conscient que c'est comme si nos ingénieurs avaient bossés a l'oeil pour des étrangers et que ça réclamera un effort supplémentaire à l'avenir si ont veut rester dans la course.

ben pourtant il va falloir. Pour moi le Brésil c'est cuit. Je me donnais jusqu'a fin janvier, bon on va attendre jusqu'a fin fevrier mais ça sent le roussi. Dans ces cas là, soit tu jette l'éponge, soit t'appuye sur l'accelerateur. Si on considere que jeter l'éponge n'est pas une option va bien falloir sortir quelque chose de nouveau. Est ce que c'est si cher que ça ? si SAAB arrive a nous sortir un Gripen NG, Dassault devrait pouvoir nous sortir un mono low cost. Il me semble que ce qui coute le plus cher c'est de développer l'électronique. Mais là avec Thales, Sagem et Dassault on a déjà toutes les briques. "Suffit" de picker dans la banque logiciel et electronique déjà existante et d'integrer tout ça, comme SAAB le fait avec des systemes US, Européen, etc.. Tu fait assembler tout ça en Roumanie comme Renault le fait avec la Logan ou en Serbie, et voilà t'as le petit chasseur que le monde attend, qui peut meme etre plus ou moins furtif. C'est a peine si t'as besoin de mettre un radar si tu vend un package avec l'infrastructure au sol et les liaisons de données qui vont avec. Mais bon j'en ait déjà parlé sans trop de succès, mais va peut etre falloir se rendre a l'évidence que le Rafale est trop cher pour l'export, il va falloir concurencer les F16, Gripen et les Russes sur leur propre terrain du low cost.

Il n'y a pas de honte a se faire battre par un Raptor surtout en BVR et surtout lors d'un premier engagement. Tenter sa chance aurait été vain et n'aurait eu aucun interet. Il est beaucoup plus interessant en l'état de collecter de l'information. Je serais pas étonné si le(s) Rafales ont utilisés leur radar a pleine puissance sans mode LPI afin d'avoir un signal bien propre a analyser. Bref discret comme un sapin de noel. C'est dingue ce qu'on peut cogiter sur une brève dont on est meme pas sure de la réalité. M'enfin ça en dit long quand meme sur la crédibilité de A & C auprès de nous autre forumer: elle est bonne et perso A & C je m'en plain pas.

De toute façon c'est meme pas la peine d'essayer de se mesurer au Raptor tant qu'on aura pas emagasiné un minimum d'info sur celui-ci. Que je sache aux Emirats c'est la premiere et unique fois ou le Rafale a eu une chance de se frotter au Raptor, il est évident que dès lors le principal objectif est d'essayer d'obtenir le maximum d'info sur la bete et de déterminer quelques faiblesses. Si ce genre d'exercice se répète il va bien arriver un moment ou il faura mettre en pratique les tactiques qu'on aurait put définir pour contrer l'engin et là le résultat sera beaucoup plus significatif. Mais pour l'instant c'est beaucoup trop tot. La question qu'on peut se poser c'est plutot quel est l'interet pour le Raptor de se mesurer au Rafale et ainsi risquer de dévoiler quelques tours dans son sac. A priori le Raptor n'a rien a prouver, rien a gagner, tout a perdre. Rien a prouver ? c'est peut etre ça la clé: on lui a peut etre demandé de prouver sa supériorité justement. Est ce que ça signifie qu'il reste une petite chance pour que la ligne reste ouverte ?

puisqu'on parle de méthode coué, si on prend le cas extreme, que le RBE2 ait repèré le Raptor, et bien meme là il n'aurait pas été forcément idiot de faire comme si on avait rien vu. C'est pas une hypothèse à laquelle je crois, en fait je ne crois en rien, c'est juste pour dire qu'il n'y a absolument rien a tirer de cette info tant qu'il n'y a pas de honte a se faire battre par un Raptor, surtout en BVR, .

ben la source pour nous c'est A & C. C'est sur que moins ils citent eux meme leurs sources plus c'est a prendre avec des pincettes, mais un journal n'est pas obligés de dévoiler ses sources systématiquement. Après c'est a chaqun de juger de la fiabilité du journal sur la durée. C'est pas comme un no life qui vit en faisant 3 articles par ans et passe son temps sur les forum a répandre des ragots. Par contre meme si l'info est vrai elle est assez peut significative et on peut comprendre qu'elle n'ait pas été relayées par l'AdA. Je m'explique: pour une fois qu'ils ont un Raptor sous la main, of course qu'ils allaient allumer leur radar, ne serait ce que pour savoir ce qu'il revient comme signal. Meme si ça suppose une raclée rapide, c'est quand meme beaucoup plus interessants que de rester radar éteint et se retrouver avec deux avions qui se baladent dans le meme secteur sans se voir et retournent a la base sans que rien se soit passé. Ok on a rien vu mais il est probable que le moindre echo parasite a été enregisté et qu'ils serons analysés comme il se doit de retour a la maison. Enfin ça serait bien. ça suppose qu'il y a moyen de faire sauter les filtres logiciels sur le RBE2 facillement sinon ça n'a pas d'interet. Et si ça n'avait pas d'interet je voit pas pourquoi on se serait amusé avec le Raptor, a moins que la seule confirmation qu'on le voit pas est une info en soit.

ah ils veulent renforcer le bilinguisme ? pourquoi ? et pourquoi alors dissoudre le 1er para qui, si j'ai bien compris, . est bilingue ?

????? ecoute: absolument ZERO sarcasme de ma part. Je sait pas comment t'as pu mal interpreter ça. Je pense que quelqu'un qui se démène pour etre là ou ça se passe, surtout un soldat, et ben c'est la classe tout simplement.

Si la campagne de presse est trop outrancière et infestée d'erreurs flagrantes, ça peut se retourner contre ses promoteurs, non seulement les décridibiliser mais aussi mettre en évidence certains "pouvoirs occultes" à l'oeuvre. Il y a cet article http://www.brazzil.com/component/content/article/212-january-2010/10336-under-complicit-silence-of-nation-lula-is-swindling-brazil-with-the-rafales.html qui est pas mal pour ça. Faudrait les laisser s'enferrer dans cette voie sans issue et encourager quelques articles carrément anti-français et faux avant de lancer une petite contre offensive.

ben voilà tout s'explique: donc le Typhoon a battu plus de F15 que le Rafale n'a battu de Typhoon qui simulait le F15, donc Typhoon > Rafale j'ai bon ? :lol:

ouai la classe ! .. moi ce que j'aimerais savoir c'est si on essaye de calquer l'ANA sur le fonctionnement occidental ou si on tient compte de leur propre savoir faire et tradition, voir si on essaye aussi d'apprendre d'eux.

hey cet argent c'était en échange de l'indepandance. Si on rend l'argent, ils rendent l'indépandance (après tout, à l'époque cette terre n'était pas plus aux noirs qu'aux blancs: ont était arrivés en meme temps, les français sur le pont, les esclaves dans la cale) cinique mais logique.

C'était évident qu'on allait aider les anglais: on allait pas laisser un dictateur emmerder un allié très proche qui a tenu ses engagements, au delà meme du raisonnable, pandant la 1ere GM et aussi la 2eme GM. On apprécie les Argentins, m'enfin faut etre réaliste: le dictateur argentin il faisait pas le poid. Mais de là a dire que les Exocet étaient téléguidés depuis Paris faut pas délirer non plus. ça c'est bien le truc suggèré par les Anglais pour nous couler sur les marchés exports pour nous remercier. On les reconnais bien là Les Argentins avaient qu'une demi-douzaine de missiles en tout et pour tout. Il auraient attendu un mois de plus avant de déclencher l'attaque et ils en auraient eu deux douzaines de plus. C'est pas de notre faute si le dictateur Argentin était con comme un balais. Les Brésiliens sont partit pour devenir des alliés très importants pour la France. Bon je ne pense pas qu'ils vont aller agresser les anglais. ça créerait un cas de conscience .. vite résolut: je nous voit mal, contre qui que ce soit, laisser tomber les Rosbifs .. enfin pas tant que le Brésil ne peut pas nous aider a récupèrer le Québec ;)