roland

mmh pour ça il me semble qu'il faudrait que les deux avions connaissent leur position respective avec une précision au moins supérieur à une demi longueur d'onde, ce qui parait difficile. Je crois beaucoup à la fusion et centralisation des données de differents capteurs/differents avions + plusieurs radars au sol, mais seul des ordinateurs au sol auraient la puissance necessaire a traiter ces données, sans compter le debit monstrueux que ça enjendre. Bon il y a quand meme moyen d'améliorer la portée en regardant depuis différents angles, mais fusionner les capteurs de plusieurs avions t'es sur qu'on sait faire ? Ce que j'entend par fusion, c'est pas partage des données, mais correllation des données non filtrée afin de traiter tous les parasites, limiter les fausses erreurs, seul moyen de reellement augmenter la porte de detection il me semble. EDIT: bon je me suis planté j'ai mélangé fusion et corrélation des données, mais je me demande si Philippe a pas fait de meme. En tout cas la fusion des données peut effectivement éliminer certaines fausses alarmes, mais ne peut voir que ce qu'un capteur peut voir APRES filtrage. En l'état de mes petites connaissances, j'en ai déduit que seule la correlation des données peut augmenter significativement la portée de détection.

salut Mouai, mais je ne suis pas convaincu par la supériorité de l'intuitif. Je crois plus dans le coté logique et consistant, voir et surtout, "la mémoire du corp" appris après de multiples répétitions. Je m'explique avec un exemple: mission ;) : déplacement de tous les fichiers d'un dossier vers un autre dossier avec l'explorateur Windows. Deux fenetre sont ouvertes, l'un avec le dossier source, l'autre avec le dossier destination. Execution avec ma methode: Ctrl-A, Ctrl-X, Alt-Tab, Ctrl-V. Terminé. Pas intuitif pour un sou, mais diablement efficace. Beaucoup moins intuitif que la methode classique a la souris, bouton droit, etc.. ou la methode drag and drop. En plus, la premiere methode, si elle n'est pas intuitive au départ, le devient et vu qu'il s'agit de la "mémoire du corp" (les doigts sur le clavier), ça rentre profondément et doit fonctionner meme sous stress intense. Donc: non le coté intuitif n'est pas un argument a mon avis.

salut En soit je ne comprend pas cette demande de plus de soldat. Est ce que c'est une demande de prendre en charge un secteur plus grand ? Ou est ce qu'on perd pied sur notre secteur et on nous demande de le renforcer? Perso je suis fermement contre qu'on agrandisse notre secteur, par contre si il y besoin de plus de monde pour faire le boulot pourquoi pas. Pourtant j'ai vu des chiffres qui tendaient à montrer que le ratio quantité de soldat déployé/surface a couvrir était pas si mauvais en Surobi/Kapissa. Bon ces ratios c'était vu d'en haut. Mais comme la zone est toute plissée (montagneuse) peut etre qu'il faut plus de monde ?

d'ailleurs a propos du MMI (IHM) il y a quelque chose qui m'étonne: ça veut dire quoi cet argument comme quoi les MMI doivent etre intuitives ? attend! sur les manches du Rafale il y a quelque chose comme une quarantaine de boutons/position de boutons d'un coté et plus d'une trentaine de l'autre (environ: j'ai plus le chiffre en tete). Pas vraiment intuitif: au début de leur formation les pilotes ne doivent meme pas savoir ou metre les mains. Comme si l'interface d'une machine aussi évoluée pouvait etre intuitif ! on s'en fout que ce soit intuitif, ce qu'il faut c'est qu'au bout d'un an de formation les pilotes puissent avoir acces au maximum de fonctions de maniere instantannées. Pour le coup au bout d'un an de simulateur là ça devient intuitif, mais je vois pas comment un no life comme Jacko le journo qui passe son temps sur le web (et qui se permet de dire qu'on lui fait perdre son temps LOL :lol: ) peut en juger au premier abord.

Je vois pas ce que vous avez tous a faire de l'acharnement thérapeutique pour la Belgique. Pour nous Français l'éclatement de la Belgique n'a aucun inconvénient. Oui il y aura bien quelques tordus Régionalistes en France qui risquent de prendre ce prétexte pour vouloir faire secession mais ils sont (encore) beaucoup trop faibles pour avoir le moindre impact. Une fois la Flandre indépandante, ben on fera comme d'hab: on regardera et on fera rien. Heureusement qu'il n'y a rien a faire parce qu'avec la mentalité étriquée qu'on a ça serait pas gagné. Mais heureusement il n'y a qu'a attendre que la décomposition progresse. La Wallonie finira quand meme par s'unir à la France parce que c'est la seule issue et parce que les blocages des Wallons sont basé sur rien: il est évident que les Wallons sont des Français. Wait and see, c'est bien vrai, comme disait l'autre, le pouvoir ça ne se prend pas, ça se ramasse.

Tel que je le comprend il y a deux sortes de radars capables de détecter les furtifs: ceux plutot non conventionnels qui sont juste capable d'indiquer une cible dans une "cellule" (cellule par analogie avec les téléphones cellulaires type GSM) et son donc imprécis et ne peuvent donner une idée de vitesse et de direction que quand la cible passe d'un cellule a l'autre. Les radars RIAS sont de ce type http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/35329.htm Les passif aussi je crois. Le deuxieme type de radars sont les radars conventionnels mis en réseaux qui eux doivent pouvoir fournir une information précise de distance, vitesse et direction. Pas de comptage de cible et encore moins d'identification cepandant, il s'agit là juste d'isoler un parasite parmis des millions d'autres. L'avantage des premier est leur discretion. Il y avait meme une boite française qui a sortit un radar passif mobile, peut volumineux et pas cher, qu'on a ignoré, jusqu'au jours ou ils furent sur le point d'exporter leur radar (a la Norvège si j'ai bonne mémoire) et alors l'état s'est réveillé, a sortit le secret défense et tout le toutim et c'est Thalès qui a mis la main dessus finallement. Me rappel plus le nom de la boite. Pour les second, c'est plus compliqué: on avu que ça réclame des débits de dingue, seuls les fibres optique peuvent faire l'affaire ça doit pas etre possible sur un radar mobile.

ben disons qu'on a probablement pas le choix: il est a peut pret certain que les radars au sol seront déterminants pour intercepter les furtifs. Comme dèjà dit, seuls ceux-ci peuvent etre assez puissants. Les défauts que tu note très justement, dans ce cas il faudra les gèrer. Il y a des moyens: multiplication d'antennes factices, réseau dense et redondant, radars multistatiques / passifs dont l'antenne de réception est différente de l'antenne d'émission (quand il y en a une) et parfois ressemble à un simple poteau metallique, etc.. bien noté aussi, mais ça aussi ça se gère, d'autant que la on ne parle que de la defensive, qui n'est qu'une partie du boulot. C'est d'ailleurs probablement plus simple que l'attaque, et il doit y avoir moyen de varier les compétences. oui mais les autodirecteurs radars contre les furtifs j'y crois pas trop. Je vois pas trop l'interet comparé aux prochains capteurs IR qui débarquent. Bon je peut me tromper, ça peut aussi servir à tromper le furtif, maintenir l'incertitude et à l'obliger de se découvrir. Mais pour toucher non. oui au début des années 90 il y avait un "OVNI" qui avait semé le souk dans l'OTAN en Belgique et le nord de l'Allemagne. En France l'"OVNI" n'est venu qu'une fois dans le massif central et est plus jamais revenu faire le mariole :lol: On en tire les conclusions qu'on veut, il y en a meme qui disent qu'on l'a eu en visuel voir meme d'autre qui disent qu'il a du se poser, mais bon rien de bien sérieux. absolument: pour contrer les furtifs il faut faire sauter tout les filtres et envoyer l'information brute dans des centres spécialisées qui traitent l'information de plusieurs radars: si plusieurs radars pointants sur la meme zone ont le meme parasite au meme moment, c'est louche, c'est le seul moyen de différencier un furtif d'un parasite. Inutile de dire que ça réclame des débit monstrueux et je ne parle meme pas de la puissance de calcul: si tu met une demi-journée pour traiter une minute d'observation, ça ne servira pas a grand chose. ça c'est la théorie, je ne sait pas si on y est, mais une chose de sur c'est qu'on y arrivera. ça j'ai jamais dit que le 2000C pourrait détecter un furtif a 50Km. ce que je dit c'est que si par exemple tu équipe ton 2000C d'un Météor hypothétique capable de verouiller un furtif a 30Km et que les radars au sol détectent un furtif à la meme distance de 30Km pret, alors ton 2000C n'a pas besoin de ses capteurs et devient un intercepteur de furtif tout a fait valable: il ne sert qu'a amener le Météor a 30Km de la cible, distance à partir de laquelle c'est le capteur du Météor qui prend le relais. C'est qu'un exemple pour expliquer. Les chiffres je les prend a la louche. Remplace 30Km par 50Km et la démonstration est valable aussi. La tendance est là: meilleur précision de la détection des radar au sol + augmentation de la portée des capteurs des missiles => il arrivera un moment ou on aura plus besoin des capteurs embarqués et donc un 2000C fera l'affaire. On en est pas là, pour l'instant. Aujourd'hui je pense que l'intercepteur doit pouvoir verrouiller à 50Km pour amener le missile à 30Km, distance à laquelle le missile est autonome. Tous ces capteurs ultra sophistiqués pour guider le missile sur seulement 20Km! Et verrouiller un furtif à 50Km c'est certainement pas un 2000C qui peut le faire, encore moins un 2000D, il faut un Rafale pour ça. Pour combien de temps encore ?

c'est vrai, c'est pour ça que si il se confirme que des intercepteurs sommaires aidés par une bonne infrastructure au sol faisaient l'affaire, les 2000 d'occase ont de beaux jours devant eux. Cela étant tu peut avoir affaire a une meute de furtif. Si c'est pour en descendre un seul puis voir tout ton groupe se faire laminer quelques instants plus tard c'est déjà beaucoup moins interessant. ça obligera quand meme les furtifs à voler radar allumés et tu peux toujours les haceller. Oui avec une bonne infrasructure au sol et un bon missile, on peut faire de bonne chose avec un intercepteur non furtif. Mais quand meme beaucoup moins bien qu'avec un intecepteur furtif ou là un F22 se retrouverait à arme égale contre un intercepteur, furtif mais rudimentaire et bon marché. pas forcément mauvaise la source loin de là :lol: Thunder parle de 80Km si j'ai bonne mémoire mais ça doit etre en conditions idéales. En plus je me demande quel est l'angle de vision à distance de détection max. Bon j'ai pris 50Km. Avec la nouvelle version de capteurs multibande qui va débarquer ça me parait assez réaliste. ça c'est la distance 'D' ;). C'est pour ça que j'ai pas pris un missile EM. Je me suis basé sur un hypothétique Météor IR et j'ai pris 30 Km de portée. T'en pense quoi ? de toute façon, que ce soit les radars au sol classiques ou les radars embarqués, récents ou pas, aujourd'hui on ne sait pas détecter les furtifs. .. sauf quelques expérimentations récentes qui semblent prometteuses .. avec des radars au sol. Il me semble que ce sera que le dernier cri des radars au sol qui arriverons à détecter les furtif et ça bien avant le top du top des radars embarqués. Peut etre meme qu'on est pas forcément obligé de changer les antennes mais seulement changer l'électronique qui est derriere. Voir "juste" fusionner les données de plusieurs radars, en modifiant que légèrement ceux-ci mais en centralisant l'information brute et en faisant mouliner tout ça sur les ordinateurs les plus puissant avec des algorythmes de dingue. Va savoir si t'as pas des vieux radars de 20-30 ans que tu crois que c'est des antiquités, mais en fait ils sont en reseau et avec le traitement qui va bien, c'est devenu des betes de course. (j'affirme rien hein ! O0 ) La solution c'est dans la multiplication et la diversité des sources amha. Radars classiques fusionnés, radars non conventionnels, passifs ou autre, c'est tout ça qui permettra de détecter les furtifs. Quand à embarquer la puissance nécessaire sur les intercepteurs, c'est pas demain la veille, sauf pour les 50 derniers Km.

oui c'est vrai. disons que je me penche plutot sur l'état de l'art actuel ou proche, avec le F22 ou le B2 comme référence. Quand au brouillage actif, contre des sources multiples au sol, j'y crois pas.

clair que tant que le furtif est en mode .. furtif, vu qu'il est radar éteint ou très faibles émission, l'intercepteur n'a pas besoin d'etre furtif pour rester caché, tu fait bien de le souligner. Dailleurs j'étais en train d'y penser pour dire qu'un intercepteur non furtif pourrait aussi faire l'affaire et que ça serait une bonne idée pour recycler les 2000. C, -5 ou -9, on s'en fout vu qu'il y a pas besoin de capteur (voir ci-dessous). Mais alors faut pas avoir peur de la casse, parce qu'il va bien y avoir un moment ou le furtif ou le troupeau de furtif, se sachant engagé, va allumer son radar et alors gare: peut etre qu'ils serons moins furtifs a cause de leurs émission, mais ça les empechera pas d'engager nos intercepteurs à mettons 100Km tandis que nous, ça ne m'étonnerait pas que 50Km ça restera un maximum vu qu'a plus grande distance il faut se contenter des émissions enemies, LPI qui plus est, qui ne nous donnent pas d'information de distance et assez peut d'info de vitesse et de direction. Donc oui, un intercepteur non furtif ça marche pour intercepter mais pas pour en sortir vivant. Alors qu'avec un intercepteur furtif, tu t'approche a 50Km de la cible non détectée, tu tire ton missile et tu peux dégager. mmh pas sur, en tout cas dans un futur asez proche, je ne pense pas. Prenons différentes distances qui nous interessent: - la distance de détection des capteurs au sol. Je part du principe que ceux-ci ne peuvent que donner aux intercepteurs un volume ou il faut aller voir de plus pret. Appelons cette distance 'A' - la distance à partir de laquelle un intercepteur peut commencer, à partir de ses capteurs embarqués, à fournir au missile des informations exploitables. Appelons cette distance 'B' - la distance à laquelle un missile type Météor, tiré dans de mauvaises conditions, avec les info disponible aux distance A ou B, à des chances d'arriver jusqu'a sa cible avant de tomber en panne de carburant. Appelons cette distance 'C' - la distance à laquelle le missile accroche sa cible et peut voler indépandament des infos fournies par le porteur. Appelons cette distance 'D' - la distance pandant laquelle le missile a besoin d'etre guidé par le porteur avant de verouiller sa cible et etre autonome. Cette distance est A-D (distance de detection des capteurs au sol - distance ou le missile accroche sa cible), appellons la 'E' Moi je prend à la louche et "au feeling" les distances suivantes: A = B = C = 50 Km, D = 30Km. Donc E = 50 - 30 = 20 maheureux petit Km ou les capteurs de l'intercepteur servent a quelque chose. Alors là si il y en a qui veulent discuter ces chiffres, pas de problèmes. Mais ça doit etre hautement classifié donc on aura jamais quelque chose de précis. D'autant que les distance A et B on ne doit meme pas les connaitre nous meme, meme si j'ose esperer qu'on a comencé à remplir nos bibliothèques ne serait ce qu'avec des données estimées. Vers quoi va la tendance ? - la furtivité est un développement fini: une fois que t'a la forme idéale genre B2, t'ira pas plus loin. Je sous estime peut etre les progrès possible de la furtivité thermique qui feraient baisser D mais bon un avion a partir d'une certaine vitesse, il chauffe de toute façon. - l'électronique, les capteurs et le traitement du signal progressent tous les jours. Donc A diminue et tous les jours tandis que D augmente ou reste constant. Moi je dit que bientot A-D sera <=0, il y aura tout simplement plus besoin de capteur embarqués, cqfd Aujourd'hui, en prenant mes chiffres, les capteurs du bord ne servent que pour les 20 premier Km du vol du missile. Un bon capteur IR ou un RDY devrait faire l'affaire. Autrement oui, en théorie des missiles sol-air devraient pouvoir faire l'affaire, mais poster des batteries sur tout le territoire reviendrait cher, d'autant que le missile part avec zero énergie et on a vu que de l'énergie il en a besoin vu les mauvaises conditions de détection. Celà étant une défense aérienne c'est pas soit des intercepteurs soit des batteries sol-air, c'est les deux. Donc l'un n'empeche pas l'autre.

bon il parait que le Gripen NG, non seulement est en développement et est éprouvé en meme temps, mais est aussi 50% moins cher que le Rafale pour des performance à peine inférieures ? Sont forts les Suedois: doivent etre payés un bol de riz par semaine et bosser 12 heures par jours (ceux qui bossent a temps partiel) Je me demande quand meme si pour faire baisser les couts: - ils ne vendraient pas aussi un peut à perte, ce qui est pas très bon pour le future, - ils ne sous estimeraient pas un peut les couts de développement. Meme si c'est pas dans les habitudes de SAAB. Mais quand on est aux abois c'est le moment de jouer sur sa bonne réputation? - ils n'auraient pas par hasard intègrés beaucoup de matériel produit ailleurs et soit amortis soit développés en coopération: moteur pour le premier, radar pour le second. Mais pour le matériel produit en coopération on sait ce qu'il en est entre la théorie et la pratique.. Et quid de l'indépandance ? faudrait pas oublier que l'indépandance c'est comme une chaine: sa résistance est celle de son maillon le plus faible. ça sert a rien d'etre indépandant sur le systeme d'arme si c'est pour se retrouver sans moteur. Ce qui est clair c'est que Embraer aimerait faire son jus avec SAAB comme avec une orange: on presse jusqu'a qu'il y ait plus rien qui coule puis on jette l'écorce à la poubelle.

je bump ce thread parce qu'il m'interesse et parce que je trouve qu'on a pas assez épuisé le sujet. La question est: comment contrer les furtifs, et pour pas trop cher si possible. pour mieux intercepter un furtif, faut il etre furtif soit meme ? Bon il est évident que c'est pas parce que tu chevauche un furtif tu va mieux détecter un enemi lui meme furtif. Pour intercepter un furtif il faut d'abord le détecter. Celà fait, il perd son principal avantage qui est "ni vu ni connu" Il garde quand meme de grands avantages: 1- ta détection sera probablement imprécise. Les radars type passifs, RIAS, voir pire Horizon, ne donnent qu'une image très imprécise de la situation. Quand aux réseau de radars corellés je ne sait pas si ils sont au point. En gros ce qu'on risque de savoir c'est juste qu'il y a quelque chose dans un secteur donné, sans idée de nombre, de vitesse ou de direction. En gros il faut y aller voir de plus pret, voire de très pret, et là, vaut mieux etre furtif soit meme si on veut pas se faire descendre avant d'avoir put obtenir la moindre information. Donc là la réponse est oui: il vaut mieux etre furtif soit meme, tout en gardant à l'espris que si t'as pas les moyens de détecter le furtif enemi, que ton intercepteur soit lui meme furtif ou non de toute façon il ne sert a rien. 2- déjà que ton intercepteur aura du mal a locker le furtif enemi, pour tes missiles EM ça sera encore pire. Il faudra ammener ton missile très très pret. Donc déjà l'intercepteur doit s'approcher pour verrouiller sur la cible il faudra aussi qu'il guide le missile pratiquement jusqu'a la cible. C'est plus du Fox3 on revient au Fox2 là. Pour les missiles IR c'est moins pire mais l'avion tireur devra de toute façon s'approcher de la cible comme avec un missile EM. C'est là qu'on peut se demander de l'utilité de missiles longue portée type Météor vu que de toute façon tu devra t'aprocher de la cible. Réponse: vu que le missile a une grande autonomie il peut se permettre de gaspiler son énergie avant de frapper en adoptant une trajectoire non optimisée type proportionnelle. C'est interessant parce que si on arrive à détecter un furtif, comme on l'a dit, ce sera en mode dégradé, avec des infos imprécises sur la distance, la vitesse et la direction de l'énemi. Un Météor équippé d'une d'une tete IR serait encore mieux. Tu balance ton missile dans la direction imrécise de la cible, t'essaye de l'amener à environ 20-30Km du furtif en espérant que la tete du missile arrive à accrocher à cette distance, et après il se débrouille tout seul, sachant qu'il a intéret d'avoir encore de la reserve d'autonomie sous le pied car il aura probablement à fortement adapter sa trajectoire. 1 et 2 me donnent quoi ? que l'intercepteur a besoin de s'approcher à environ 50Km d'une cible furtive pour avoir des info à peut pret précises, tout cela pour etre capable d'amener un missile longue portée à environ 20-30Km de celle-ci ? C'est à se demander si contre les furtifs, avoir un radar embarqué sert à quoi que ce soit. Là c'est ni du fox 3 ni du fox 2 mais on revient à la situation de la bataille d'Angleterre.. :lol: Ajoutons que je ne sais pas ou en est la course entre radars LPI et detection et analyse de ces signaux, mais il y a de forte chance qu'un furtif qui: - allume son radar, - emet en liaison de données type L16 - emet en liaison de données avion-missile n'est plus furtif. C'est là ou veut en venir. On se retrouve avec des avions, furtifs, certe mais: - sans radar, - sans liaison de données montantes, - sans liaison avion missile montantes, - qui doivent s'approcher de très pret de la cible. la bataille d'Angleterre je vous dit ! ça risque meme de se finir au canon. C'est les cochers qui vont etre contents =) Dans ces conditions qui a la supériorité ? en bien .. l'Angleterre, comme en 40. C'est à dire celui qui a la meilleur infrastructure au sol, des radars capables de détecter l'attaquant et d'amener la chasse à proximité, celui capable de mieux coordonner les moyens afin de pouvoir attaquer l'énemi de plusieurs directions différente, celui capable de correller toutes les infos parcellaires et imprécises afin de construire une image de la situation la plus cohérente. Donc ça me conforte dans mon idée: il y a un marché. Ce serait un package infrastructure au sol + intercepteur. - L'infrastructure au sol devra etre en reseau, ultra performante et capable de detecter les attaquants furtif au mieux, - l'intercepteur devra etre furtif, mais pas besoin de radar ou plein de capteurs, pas besoin d'autonomie, il devra juste etre capable d'amener un Météor IR à 50Km de la cible. Il peut donc etre très bon marché, ce qui permet de soigner l'infrastructure au sol. Il se trouve que Thalès et Dassault, maintenant liés, sont en situation idéale pour proposer ce package. A Thalès l'infrastructure au sol, à Dassault les intercepteurs furtifs. La France et le Brésil étant maintenant à la vie à la mort ;) on peut aussi envisager un package au Brésil l'intercepteur, à la France l'infrastructure au sol, avec bien sur du Dassault dans la partie Brésilienne. Mais pour que ça se fasse il faut d'abord vendre le Rafale.. Je ne suis pas un connaisseur comme OPIT, Pascal, Kovy, Pollux, et plein d'autres, on a quand meme la chance d'avoir sur ce forum pas mal de pointures. Mais ce que je sais c'est que je suis logique et j'ai ici surtout utilisé la logique à partir des quelques connaissances que j'ai. Aussi si ceux qui s'y connaissent mieux que moi veulent bien essayer de démolir ma belle théorie, ils sont les bienvenus =) (toute absence de réponse sera considèré comme une approbation ;) )

bon je propose de faire un accord secret avec les ricains: on se fait les Typhoons ensemble. Et après que le F22 se soit dévoilés en s'occupant des Typhoon il y aura plus qu'a les poignarder dans le dos: victoire Rafale :lol: Ou alors pareil mais on s'entend avec les British contre les F22. Le probleme c'est que si le F22 sort gagnant on aura pas de baston Rafale-Typhoon. Dernier scenario: les ricains et les anglish s'entendent contre le Rafale et là on est mal :-[ Plus sérieusement, c'est peut etre aussi in test pour le F22. Peut on encore revenir sur la décision de fermer la ligne ? Autrement si les UAE avaient eu la bonne idée de nous laisser installer quelque uns de nos "radars magiques" non conventionels, ça serait sympa. C'est peut etre ça qu'ils veulent tester: est ce que le Rafale + infrastructure au sol sont capables de faire bonne figure face aux furtifs ? Mais bon si le F22 détecte des emissions suspectes non prévues au programme, ça risque de chauffer pour les UAE, donc hypothèse très improbable.

salut j'ai pas tout lu et je tombe peut etre a coté de la plaque. Question: peut on aimer la France comme sa mère (comme moi), et détester l'état (comme moi) ? Voilà, pour moi il y a certainement une ambiguité entre la France et l'état français. J'aime la France mais pour moi l'essentiel du role de l'état consiste a faire chier les français et pas faire son boulot. En tout cas je suis persuadé que les ptits gars des banlieux peuvent faire des bon français. En tout cas ce que j'aime chez eux c'est que c'est pas des moutons comme la plupart des français sont devenus. Récement un gros connard m'a foutu un PV de 140 Euros pour soit disant un stationnement gènant. Sans rentrer dans le détail, je ne génait personne et j'aidais juste un pote a monter un canapé qui devait peser 150Kg au 5e étage sans ascenseur. Bref totallement injustifié. J'ai mauvaise conscience: je l'ai juste insulté. Si j'avais mis l'interet général au dessus de mon interet personnel je lui aurait éclaté sa tronche a ce connard. La peur est la seule manière de maintenir beaucoup de médiocres dans les limites à partir du moment ou leur donne une parcelle de pouvoir. Donc frapper sur les connards devrait etre un devoir civique si ceux-ci sont doté du moindre pouvoir d'état >:( Je ne crois pas que nos encètres se seraient laissés emmerder comme nous on l'est. Beaucoup de ceux qui pronent l'identité de la France sont les premiers à se plier au premier oukaze qui passe, et c'est pas ça qui manque, ce qui en soit n'est pas très français. Autrement pour moi la France est laique et refuse le communautarisme. C'est sa particularité. Quant au débat il n'y a pas lieu d'etre. L'identité ça se fait tout seul quand l'état fait sont boulot correctement. Pas la peine de blablater sur un débats qui va pas tarder a devenir nauséabond.

rien que de l'amical il me semble. il est pas en train de dire qu'il est content que les Brésilens essuyent les platres là ? :lol:

clair que chaque fois qu'il y a du positif pour le Rafale, c'est pas compliqué de le faire vite oublier: une petite pique à l'encontre de Thunder/Sampaix/etc.. (c'est pas compliqué non plus) et c'est partit pour un thread pourri avec une sale athmosphere de tension, d'insultes, et de "vérités" aproximatives dans lesquelles certains on vite fait de s'engouffrer. bref, si ce gars là n'éxistait pas les Rafale bashers l'auraient inventés. C'est peut etre pour ça qu'il est pas encore banni de certains forum. Pour revenir au Rafale et à l'article en question, c'est vrai que du positif de la part des anglish ça fout la trouille. En me laissant aller à la parano, je note: - que la tentative de détruire Dassault sur le marché des avions de combat est probablement sur le point d'échouer, - que les partenariats en cours de négociation entre la France et le Brésil/Argentine/Chili, sont la pire chose qui pouvaient arriver aux US. Comme l'a dit Pollux, probablement pire que notre refus de participer à la guerre en Irak. - c'est aussi peut etre une catastrophe pour la GB: l'équilibre des forces aux large des Falkland/Malouines en serait bouleversé. Bien sur que si ça se rallume on sera au coté de l'Angleterre. Mais avec un Brésil autosuffisant et à meme de fournir meme avec un embargo français, notre poid en est grandement diminué. A partir du moment ou on considere que l'avenir de Dassault est assuré, il n'y a plus d'interet à contrer Dassault à tout prix, notament au prix des transfert de technologie. Un gentlemen agreement excluant tout transfert de technologies sensible dans les offres serait alors possible entre LM, Boeing, Dassault, et meme SAAB sous la pression US. Mais c'est probablement trop tard. D'autre part, si on veut éviter que Dassault vende le Rafale au Brésil, il faut allumer un contre feux et lui laisser la porte ouverte à d'autres marchés. Il y a les UAE, le Koweit, l'Inde, mais aussi pourquoi pas la Grande Bretagne ? ça rend cette hypothèse un peut plus crédible mon avis meme si là encore c'est bien tard. Quoi qu'il en soit, ça grenouille sec autour du Brésil, ceux-ci feraient bien de ne plus faire trop trainer.

juste une chose: tout cela est vrai, mais est trop souvent dit comme une fatalité immuable. Alors que si c'est une faiblesse, et bien il faut le changer plutot que de l'accepter. Clair que ça ne peut pas changer du jours au lendemain, d'autant que c'est toute la société qui mène à ça, tout est lié. Exemple: si t'as pas peur des pertes tu peut envoyer des gars plus rustiques, moins équipés et protègés et qui s'entrainent sur le tas, donc beaucoup moins cher. Donc tu peut en ammener plus. ça risquerait surtout d'interesser des crèves la faims qui ont pas trop le choix, mais comment tu veut les interesser si justement ils ont le choix avec le RSA et toutes les subventions qui permettent au dernier des bon a rien de survivre quand meme ? Il n'empeche que rien que de mettre le doigt sur cette faiblesse et ne pas la considèrer comme une fatalité serait déjà un progrès.

+1 bien dit. plutot que des tours de 6 mois (oubions les 3 mois..) faudrait des tours de 1 voir 2, meme 5 ans. Avec le minimum de contact avec l'extérieur, faut que les gars deviennet des vrai Afghans. Faudrait couper l'internet, les jeux vidéos, tout ça. Et aussi limiter le ravitaillement. Il y a quoi a bouffer en Afghanistan ? doit y avoir des chèvres et du mouton. De la bonne viande élévée au grand air pour sur. Me demande si ça sert a quelque chose de travailler avec l'ANA et le pouvoir corrompu de Karzai. Faudrait peut etre mieux monter notre propre armée avec des locaux. Les armées composées de français et d'indigènes ça a toujours fait des étincelles. Après comme on risque quand meme de creuver un peut la dalle et de s'emmerder, faudrait chercher des noises aux voisins histoire de rigoler un peut et de faire un peut de pillage pour améliorer l'ordinaire. En fait le gros problème de l'Afgnanistan c'est que ça manque de femmes. Les Afghans doivent pas trop mettre leurs femmes sur le tapin. Et des femmes comme faisant partit du butin ça se fait ? ok je délire, mais ce que je dit c'est pas plus absurbe que la situation actuelle comme Saladin l'a si bien souligné.

vite fait parce que ça vire off topic: et tu crois qu'on a le pouvoir d'empecher ce qui doit arriver ? on ne fera que retarder l'échéance avec l'inconvénient supplémentaire qu'on dira que toute cette merde c'est de notre faute. Aussi on a rien a craindre: on a une terre riche, un climat clément, et une population ingénieuse. On ne risque rien. c'est l'inverse. j'allais dire: et dans les banlieu ils sont fiers et ils attendent qu'une chose c'est que la France arrette de réprimer sa fierté comme si c'était une honte, mais c'est un terrain glissant, j'ai pas d'arguments et je n'insisterait pas plus. Et qui te dit que les agitateurs c'est pas nous ? oui, une fois mort on peut en faire ce qu'on veut: des sales cons, bigots .. et mort par nos soin. On est un pays Révolutionnaire. C'est nous les agitateurs. Et les vieux kroums, les oppresseurs, c'est tous ces bigots, ricains ou certains clergé Muslulman, toujours à donner des leçons de morale, mentir, et maintenir la population dans l'ignorance et la supertitions pour mieux garder leur pouvoirs et leurs interets, un pouvoir absolut: le pouvoir sur l'espris des gens en parlant au nom de Dieux, inventer des trucs qui n'ont jamais été dites par les prophetes ou déformer leur pensée en sortant des phrases de leur contexte qu'on ressasse à des pauvres gamins à longueur de journée. Ouaip ces deux pantins on peux faire quelque chose de leur cadavre avant qu'il pourrisse. Qu'on ressorte les enregistrements de ces clowns, suffit que les peuples ouvrent un minimum les yeux pour qu'ils voient tout de suite les insanités que ces deux connards, et par la meme occasion ils verrons que tout ce que leurs racontent leurs connards de curé ou d'imman (la pluspart, pas tous) c'est des salades. Tu pense qu'on devrait avoir peur de ces sales cons ? tu crois pas qu'on a des arguments ? la confrontation il faut la désirer, d'abord la confrontation idéologique ou là notre supériorité est écrasante (l'espris des lumière universel hein, pas l'"idéal" occidental ou justement la fierté et l'honneur sont dévalorisés et ou on fait des pubs limite film de cul pour vendre de la lessive), bref d'abord confrontation idéologique, ensuite ces connards de terroristes seront exterminés par leur propre population. mais oulà je m'emporte .. :lol: là encore une fois, tu tombe a coté de la plaque, je me demande si tu parle a moi. Parce que le body count, les raids, et "la moitié de l'armée qui vie retranchée pandant que l'autre moitié fait du ravitaillement", ça n'a jamais été mon propos, et hors les raisons d'etre là bas je te rejoindrais plus sur la manière d'opérer. Là bas il faut devenir presque Afghan. On est une tribut et il faut qu'on se fasse respecter. Le fait d'avoir une cible n'est pas une raison suffisante pour frapper. Mais se venger, oui. Pour ça il faut que les motifs soient clairs et les cibles bien choisies. Et on sera la tribut la plus puissante et les tribut qui se joindrons a nous vivrons dans le calme et la prospérité et, s'ils poursuivent leurs énemis dans les secteurs d'a coté ou au Pakistans, il aurons le droit de piller et le droit de se partager le butin avec juste une petite com pour nous >:( Tu va voir, on va devenir comme Marlon Brando dans Apocalypse now, et c'est pas les Talibans qui vont etre obligés de nous foutre dehors, ça va etre les ricains :lol:

je suis d'accord avec toi que les gens n'en ont rien a branler de l'Afghanistan et pourraient supporter des taux de pertes dix fois plus élevés. Tant qu'on est là bas le politicard n'a rien a craindre. Mais gare au retour: c'est là qu'on fera le bilan. Faut faire gaffe à l'eau qui dort: on a interet de revenir la tete haute ou sinon les gens se rappellerons de tous ces morts pour rien et là crois pas que ça va passer comme une lettre a la poste. En gros les gens délèguent volontier la politique internationales. Ils vont pas dire qu'est ce qu'il faut faire ni comment. Mais ils regarderons le résultat fait toi pas d'illusion là dessus. Et si ce résultat n'est pas glorieux là les politicards ont du soucis à se faire et l'atmosphere bon enfant changera du jours au lendemain. Donc les politicards on les mains à peut pret libre tant qu'on est là bas. Qu'on revienne avec une belle histoire et ça ira. Qu'on rentre défaits et là on demandera des comptes. T'es trop blasé pour reconnaitre l'importance de choses difficilement quantifiables comme l'honneur et la fierté. Mais c'est un carburant important dans la vie des gens on ne peut pas balayer ça d'un revers de main comme tu le fait. Et comment tu fera pour recruter pour l'armée si elle a une image de loser tu peux me dire? Qu'ils sont des symboles, des mythes et des héros c'est une raison de plus pour les buter. C'est tant qu'ils courent toujours qu'ils sont des merdes et des clowns. Mais si on se les fait il faudra en faire des symboles, des mythes et des héros. Des symboles, des mythes et des héros morts, tués par nous. Nos alliés ricains et Massoud sont vengés, on tourne la page et on passe a autre chose. ça c'est une belle histoire, un truc que 90% de la population mondiale comprend et respecte. Bien d'accord, l'impacte de ces deux illuminés est nul dans les fait. Mais plus leur importance symbolique sera importante, plus leur mort aura un impact psychologique important. Ce serait une victoire pour nous et une défaite pour les Jihadistes. J'en demande pas plus, encore une fois l'Afghanistan et la géostratégie du coin j'en ai rien a branler. qu'ils se démerdent, et si ils raclent les fond de tiroirs et trouvent assez de pognon on peut fournir des armes. le seul moyen de se préparer, c'est chez nous. Les temps futurs serons durs, il faut s'y préparer. Aussi se meler le moins possible des affaires des autres, comme ça si on fait quelque chose contre nous on sera les victimes, et on pourra taper dans le tas sans arrières pensées. ça doit pas etre pour moi que tu dit ça parce que c'est vraiment pas dans la nature de mon post précédent. Un objectif limité c'est surtout un territoire limité. Surobi, Kapisa, là faut essayer de faire quelque chose, se faire respecter et de la population, et de nos enemis, meme si c'est plus dangereux de le combattre de plus pret. Le reste de l'Afghanistan, c'est déjà trop ambitieux d'y songer. Et songer aux conséquences de notre départ c'est aussi trop ambitieux. Maintenant que certains nous ont foutu là dedans, le seul objectif réaliste c'est de se barrer avec les formes. Les article postés par G4lly, sont interessants. ça doit etre dur pour les gars de pas buter les mecs qu'ils ont dans le viseur. Mais faut continuer a sillonner le terrain, meme si on tire pas..pour l'instant. On l'a vu, faire des cartons ne fait pas baisser le nombre d'insurgés. Mais c'est un geste politique fort, indispensable, mais à utiliser a bon escient quand on a un message précis a faire passer. C'est pour ça qu'ils sont toujours à attendre un feu vert qui ne vient pas. Mais le jours on il faudra envoyer une bordée celle-ci fera d'autant plus mal qu'ils ne se serons pas dévoilés auparavant.

voir mon post a Akhilleus, meme dans le business des armes, dans tout business, il y a aussi des manières, ça n'empeche pas de faire pleins de coups tordus, mais on ne fait pas appels à la confiance dans ce cas, de président à président qui plus est. C'est ce qui me fait dire que je ne crois pas une seconde que les Brésiliens nous mènent en bateau. ça veut dire que la partie est terminée. j'interprete pas ça comme ça. Autrement Sarko n'aurait pas abattu ses cartes. ok, et merci des explications, je comprend mieux =)

Non, pas d'accord avec ça. Je connais un peut le business en général mais pas le business des armes. ça ne doit pas etre trop éloigné de tout business avec les institutionels: commissions, rétro-commisions, etc.. mais je serais fortement étonné qu'il n'y ait pas quand meme une certaine "éthique" particulière il est vrai, mais une étique quand meme. Oui je sais aussi que les temps ont chagés, qu'on s'américanise et qu'on ouvre un dossier contentieux le lendemain d'avoir signé un contrat, qu'on vient avec 3 avocats 1 ingénieur là ou avant on venait avec 3 ingénieurs, 1 avocats, etc.. mais il n'empeche qu'il ne peut y avoir de business, quelqu'il soit, sans un minimum de confiance. Pour commencer, on ne consulte pas si on sait d'avance qu'on n'achetera pas. ça c'est pour les Coréens. Je ne sais p ... oops mon clavier a fourché: reprenons .. Je ne sais pas si c'est une regle mondial, mais c'est une règle avec les Français. D'autant que les Coréens, a un Dassault méfiant, avaient jurés leur grand dieux que l'avion serait jugé au seul mérite. Désolé mais meme dans le business des armes, ça ne se fait pas. Pour commencer la parole des Coréens ne vaut plus rien et il faut faire en sorte que plus personne ne les croie. ça c'est une exemple de rétortion. Maintenant pour le Brésil: à lire le post de PD7 ci-dessous, je me demande si j'ai mal interprèté les propos de Lula. Mais je ne pense pas. On a un président qui grosso-modo a dit: " faites ce que vous dites que vous allez faire, mettez moi tout ça en forme et on prendra votre zinc". Et ça c'est soit un engagement verbal soit une arnaque, un afront (ce que je le répète je ne crois pas une seconde) Donc Lula, ou il fait ce qu'il a dit, ou il se fout la honte et nous fout la honte a nous aussi, c'est pas plus compliqué que ça, business des armes ou pas, il y a des manières de faire. allez je répond a Pollux et on passe a autre chose si vous le voulez bien..

Akhilleus j'ai déjà remarqué: tu lit pas tous les mots avant de répondre. J'ai dit "trop faible pour exercer des représailles" ça veut dire pas de représailles possibles donc on est d'accord. Et entree parenthèse des représailles c'est pas forcément une cannonière, ça peut aussi etre économique ou diplomatique. Ensuite faire du business et faire jouer la concurrence ça empeche pas de se montrer correcte. Tu me diras vu les moeurs actuels on risque de se brouiller avec tous le monde. Et ben pourquoi pas, ça ne me dérangerais pas outre mesure, je préfère qu'on soit plus pauvres et isolés que traités comme de la merde. On a eu les Coréens qui nous ont menés en bateau, les Flamands qui traines les Belges français comme des sous hommes, Navantia qui arnaque DCNS, les Polonais qui inventent des missiles bidon en Irak, etc etc.. et je ne parle meme pas de tous les roquets qui nous ont aboyés dessus avec les ricains en 2003, au bout d'un moment ça suffit. Mais bon encore une fois on en est pas là, je ne pense pas que Lula nous mene en bateau, et meme si il le fait ça serait un afront mais pas la fin du monde, a noter et mettre de coté cepandant.

slider: tu te dis "a quoi bon": tu es vaincu. ce qu'il y a c'est que t'es pas assez pragmatique. Je ne suis pas d'accord avec Tancrède: je pense qu'on en a rien a foutre de l'Afghanistan, et que meme si c'est une place stratégique qui va faire peter tout le coin: et alors ? que ça pete après on verra, de toute façon on a pas d'alliés dans le coin. Non la question c'est comment sortir de là la tete haute. Oui encore une question d'honneur démodé, mais je crois que c'est une erreure de sous estimer l'importance de l'image qu'on donne et meme l'image qu'on a de soit. Comme j'ai dit par ailleurs, une bonne réputation c'est long a construire mais c'est très vite détruit. Et une bonne réputation c'est un investissement: ça coute a court terme mais ça rapporte a long terme, notament ça évite qu'on vienne nous emmerder. Donc faut se donner des objectifs réalistes dans un secteur limité et se concentrer là dessus, le reste on s'en tape. On se cassera à la premiere bonne occasion qui se présente, si par exemple on arrive a venger les ricains et Massoud en ramenant les tetes de Ben Laden et du Mollah Omar sous l'arc de triomphe, sinon on se cassera quand les autre se casserons et parmis les derniers. En laissant derriere nous soit un bon souvenir, soit un très mauvais souvenir. Voilà, il y a pas à chercher plus loin à mon avis.

c'est clair. La "defaite" n'est pas un processus du vainqueur mais un processus du vaincu. Un processus purement mental. Meme dans une guerre d'attrition. oui il faut casser du matos et tuer de l'enemi mais c'est le faite que l'énemi réalise qu'il n'a plus les moyen matériel et humain de s'opposer qui déclenche le processus psychologique qui lui fait accepter sa défaite et coopérer dans l'espoir d'etre épargné (a condition qu'on lui laisse cet espoir) Mais là on est pas dans une guerre d'attrition et casser du matos et du Taleb n'est pas un objectif en soit. Tout doit etre pensé et fait en fonction de l'impact psychologique que nos action produisent. Du coté des Taleb c'est exactement la meme chose: je ne pense pas qu'ils espèrent épuiser le potentiel humain et matériel des USA et de l'Europe. Ils veulent seulement influencer notre population et nos politiques via quelques échauffourées, et qu'importe que les pertes soient négligeables, on a chez nous assez de tetes de comm hystériques toujours pret à sauter sur la moindre émotion. C'est une cible de choix, ya pas ils savent y faire. L'erreur des Taleb c'est peut etre que, comme nos politiques et les tetes de comm qui gravitent autours d'eux, ils sous estiment probablement la dureté de notre population. Mais qu'importe suffit de convaincre les politiques et les tetes de comm aux nerf fragiles pour gagner. Bon donc le Taleb nous comprend pas trop mal et sait à peut pret qu'est ce qu'il veux obtenir de nous: qu'on se dise "a quoi bon". Mais nous, qu'est ce qu'on veux d'eux, population Afghane et Taleb ? qu'est ce qu'on comprend d'eux ? ça a quand meme son importance. On est pas dans une guerre d'attrition ou il suffit de casser les reins de l'énemi, là il s'agit d'une guerre qu'on pourrait appeller: une "guerre d'influence". Ceci étant posé, c'est qu'un début de réflexion, pour la suite j'ai pas trop d'idées structurées, seulement des idées en vrac:. - il semble que les Afghans ont un sens de l'honneur hyper développé, - il faut que la défaite des Talibans ne soit pas perçue comme une défaite des Afghans mais au contraire une victoire, - ils sont très supertitieux et doivent etre à l'affut de tous les signes du hasard et du destin. Maintenant on fait quoi avec ça ? Bon le sens de l'honneur semble une clé importante. La forme compte donc énormément, encore plus que le fond. Intuitivement, je dit peut etre une connerie, mais il me semble que chez nous ce qui pourrait le plus s'en approcher, c'est un mélange d'espris chevaleresque et d'espris mafieux :P oui, je maintient, c'est peut etre moins con que ça en à l'air. Donc avec ce début de compréhension, de notre coté, on fait quoi ? - il faut réapprendre à accepter la mort. Le fait de faire tout un drame pour la moindre perte c'est montrer sa faiblesse et doit paraitre méprisable vu par des espris guerriers. Donc un peux de pudeur merde! on peut très bien honnorer nos morts avec dignité et retenue! - il faut etre honnete avec les Afghans, dire peux mais tenir notre parole. Je crois que c'est déjà le cas dans le secteur français. - surtout ne pas leurs donner de leçon de morale d'autant qu'on est pas mieux placés qu'eux question morale. Pareil, c'est déjà le cas dans le secteur français. - ne pas perdre la face en aucune circonstance. Il faut absolument venger tout acte dirigé contre nous. Les Afghans se vengent, il faut que nous aussi on le fasse. Si on venge les afront qui nous sont fait, de manière proportionné et en tuant les bonne personnes, ça sera compris et ça n'entrainera pas de recrutement pour les Taliban. Bref "chez nous" pas de Talibans, encore moins de Jihadistes étrangers, pas de trafic ni de passage pour les secteurs d'a coté. à part ça faut leur foutre une paix royale. La culture du pavot c'est peut etre un probleme pour nous mais c'est pas le probleme des Afghans, ils sont chez eux et font pousser ce qu'ils veulent. Au pire on peut juste menacer de détruire des cultures de pavot non pas parce que c'est "mal" mais parce que ça peut etre un moyen d'obtenir la coopération de traficants et chefs de guerre. En gros: on ferme les yeux mais vous, en échange, ouvrez les bien vos yeux: si il y a des Talibans ou des Jihadistes dans le coin on veut etre au courant. Sinon on brule le champ. Autre chose qui va paraitre carrément débile: est ce que le CAS et les hélicos n'interviennent pas un peux trop vite ? je veut dire: dans un espris un peux chevaleresque, "c'est pas du jeux" non ? bon je dit pas que ça doit se finir au couteau, mais une bonne baston entre hommes c'est pas le meilleur moyen de faire connaissance ? faudrait laisser nos gars se frotter aux Talibans d'un peut plus pret et plus longtemp à mon avis, meme si il y a plus de pertes. L'hélico ou le A10 peut rester pas trop loin pret a intervenir. Bon c'est clair faut pas se louper et connaitre à peut pret la forces de l'enemis, pas question de se faire exterminer et quand les forces énemies sont imbriquées dans les notres plus question de CAS. Mais bon vous mordez le topo, à appliquer a bon escient off course. Toujours en vrac: les corps: les supertitieux Talibans apparement y attachent une grande importance et se donnent la peine de les évacuers. Si on se bat d'un peut plus prets contre eux, ils aurons peut etre pas la possibilité d'en évacuer certains. ça sera à nous de bien les trater avec l'aide de l'Imman du coin, encore un moyen de faire connaissance et de se faire bien voir. Et nous ? traditionellement le soldat français ne repose il pas là ou il est tombé? Pourquoi on enterrerait pas nos pertes en Afghanistan si la famille est d'accord ? faut voir comment les Afghans et les Talibans respecterons nos morts. Allez encore une idée: faudrait foutre des micros dans les mosquées et faire "disparaitre" les Imans qui ne précheraient pas la bonne entente entre les peuples. Aussi comment jouer sur la supertition des Afghans. Ne peut ont pas envisager de parfois forcer le destin ? par exemple si on a été attaqués pret d'un village dont la population est manifestement complice, ne pourait ont pas envisager, si le terrain est propice, de déclencher discrètement une coulée de boues au prochain orage, avec des exploisifs ? aussi chaque fois qu'on prend un Afghan en grippe parce que c'est un fourbe qui fraternise avec les Talibans, il faut essayer de faire en sorte que son élimination paraisse naturelle. ça évite les vengeances et ça peut ça aussi laisser croire que s'opposer aux français porte la poisse. Bref il y a du boulot pour les FS, pas du boulot de fantassin mais du boulot soit de prestigitateur soit de porte flingue. Tout ça pour dire que si on est correcte et qu'on sait se faire respecter on a des chances de réussir la mission. Mais "correct" et "respecté" sont des valeurs culturelles, ce qui compte c'est pas comment nous on le perçoit, mais comment eux le perçoive. Et pour cela, il faut faire connaissance quitte a parfois jouer un jeux. Un jeux peut etre pas si éloigné de notre culture après tout, l'espris chevaleresque, l'honneur, touça sont des notions très françaises qui se sont dévaluées il n'y a pas si longtemps que ça, peut etre un peut trop d'ailleurs.