roland

On les sent pas trop confortable avec le F35 les Israeliens. C'est sur qu'il y a un risque pour eux si ils ont meme plus le droit d'ouvrir le capot pour regarder ce qu'il y a dedans. Je suis sur que si le Rafale était sur le marché, ils seraient tentés. ..mais il y a un embargo vieux de 40 ans. Qui nous empeche pas d'acheter à Israel d'ailleurs (voir les drones), seulement de vendre.. ça parait un peut stupide vu sous cet angle mais bon on pourra pas dire qu'on change de politique étrangère tous les 4 ans. Celà étant, en changer tous les 40 ans, ça aurait rien de scandaleux. Faudrait un geste d'Israel. Et faudrait aussi qu'ils soient réellement tentés par le Rafale, on leur a tellement bourré le crane comme quoi l'embargo c'était une trahison, qu'il y a beaucoup d'Israélien qui sont encore en colère.

Et pourquoi ? Est ce que parce que dans les conditions présente l'armistice proposé était une offre qui ne se refuse pas ou est ce un autre signe de décrépitude des hautes sphères de l'époque ? Je ne dit pas que la résistance a outrance y compris avec des moyens irréguliers etait ce qu'on aurait dut faire mais je ne comprend pas que ça n'a été ni sérieusement envisagé ni préparé. Ils savaient que l'Allemagne nous proposerait un armistice ou quoi ? Et si l'Allemagne avait décidé d'annexer purement et simplement la France il nous restait quoi d'autre comme possibilité que la guerillat ? Et je ne dit pas qu'ou aurait viré l'envahisseur de la sorte mais quand t'as pas d'autre choix tu fait quoi ? D'autant qu'une option n'empeche pas l'autre, tu peux très bien commencer par tout détruire et te retrancher partout et continuer a discuter et si le succès est au rendez vous et que les Allemands en bavent obtenir des conditions d'armistice plus favorables. Et si ça foire est ce qu'on aurait obtenu des conditions plus dures? Difficile de faire plus dur que les conditions imposées. Le gros point noir dans tous les cas de figure, c'est le nombre faramineux de prisonniers. Est ce que si l'ordre de résistance jusqu'a la dernière cartouche avait été donné partout (y compris a Paris) il y aurait eu plus de prisonniers ? c'est difficillement envisageable: les troupes encerclée reçurent l'ordre de se rendre après l'armistice. A l'arrivé ça aurait difficilement put mieux se dérouler pour nous que comme ça c'est passé. Si Pétain n'avait pas existé il aurait fallu l'inventer (en moins vieux cepandant). Pandant que Pétain jouait la carte de l'armistice et laissait entendre aux Allemands que la France était une prise qu'il valait mieux traire que détruire, De Gaulle jouait la carte d'un état bis qui continuait la lutte. On a joué sur les deux tableaux: la carte de la capitulation sans capitulation et la carte de l'armistice. la volonté de pas se faire niquer ? =D

@Loki & Akhilleus: on est sur de rien tant qu'on a pas essayé. ça serait pas la premiere fois que des gens raisonnables ont eu tout faux. Falkenhayn avait pris sa regle a calcul et pouvait te prouver pas A + B qu'après avoir envoyé 1 million d'obuts pandant 48 heures sur un front de 5 Km, ses troupes traverseraient Verdun l'arme a la bretelle. Ce qu'il avait pas calculé c'est que des mecs comme le lieutenant-colonel Driant se déterrerons, chercherons leur fusil et commencerons a tirer et ses hommes avec lui, malgrés qu'ils étaient a moitié assommés, sourds, parfois aphones a force d'avoir gueulé sans meme pouvoir s'entendre et qu'ils avaient bouffés et but juste de la terre pandant 48 heures. Pourquoi faire ? pour l'honneur. Si Driant avait détalé comme il semble beaucoup plus raisonnable de faire, ses memes hommes qui l'ont suivit dans le combat l'auraient suivit dans la fuite, et la section d'a coté aussi. De Gaulle l'a assez souligné: il y a des moments ou la seule voie raisonnable est celle de l'honneur. Tu as sans doute raison Akhilleus, mais ce que toi tu ne vois pas, c'est qu'il suffit de peut d'hommes et d'armement pour oter la joie de vivre a n'importe quel envahisseur dans une ville. Et c'est vite mis en place. Bien sur les Allemands auraient délogés les defenseurs ici et aussi là, mais il fallait aussi le faire là bas, et puis encore ailleurs. Et pandant ce temps on s'organise encore ailleur, et puis un foyer qu'on croyait éteint se réveille, et un artisan se met a fabriquer des obus, et la tactique s'affine, et l'ivresse révolutionnaire gagne. bref, c'est juste un scenario mais en tout cas pas une formalité comme vous semblez le dire. Comme le dit Tancrède, il faut se mettre dans la tete de ce qu'on savait à l'époque. Les US et la Russie n'étaient pas encore entrés dans la danse, l'Angleterre était retournée sur son ile comme un chat dans son arbre, bref on était acculés et seuls. Est ce que dans ces cas là tout ne doit pas etre tenté ? c'était quoi le plan pour nous sortir de ce merdier ? ah oui, il y a eu Pétain. Le grand, le sage Pétain, il savait lui comment nous sortir de là. Je comprend que les gens se sont jetés sur lui comme sur une bouée de sauvetage. Les gens "raisonnables" ont cru épargner la France et Paris en 40 ? heureusement que Von Cholitz était un sentimental (et surtout que Hitler ne lui a pas donné les moyens d'executer ses ordres) sinon Paris aurait été détruit quand meme. Quand aux infrastructures il a quand meme fallu les détruire, non pas en 1940 mais en 1944 au prix du sacrifice des résistants, de bombardement massifs allies ou les civils on eu leur part et moins parfaitement que si on l'avait fait nous meme en 40. Donc l'option résistance a outrance est peut etre irréaliste, meurtrière, tout ce que vous voulez, mais on ne peut pas la balayer d'un revers de main. Oubliez pas qu'on a eu du bol, si Hitler n'avait pas attaqué la Russie ou si les Japs n'avaient pas ataqués les US, les centaines de milliers de morts épargnés en 40, on serait peut etre en train de les perdre aujourd'hui dans un combat à la Terminator ;)

On ne peux pas savoir si on a pas essayé. L'ordre et l'exemple ne pouvaient venir que d'en haut. Les français ne sont pas des robots, ils ont besoin de passion et de leaders pour s'engager. Il y a plein de cas ou des troupes considèrées comme médiocres, mais bien commandées, se sont engagées a fond dans des situations désespèrées. Mais le haut commandement n'a cessé d'essayer de masquer sa propre incompétence en rejetant sa faute sur la troupe et les français. La France c'est pas la Russie mais c'est pas la Belgique non plus. Si les troupes encerclées ne reçoivent pas l'ordre de reddition et résistent jusqu'a épuisement des munitions, il y a déjà de quoi perturber les Allemands pas mal de temp. Si en plus les ponts, voies de chemin de fer, routes, lignes electriques et telephoniques, canaux, aéroports, ports, gares, etc sont détruits, tous les massifs, bois, villes et villages transformés en nid de résistance, les Allemands n'auraient pas put les réduire tous a la fois. Et pandant qu'ils s'occupent d'en finir avec nos troupes encerclées en Alsace par exemple, on aurait eu le temp de s'organiser dans le massif central, les Vosges, le Jura, les Alpes et dans les villes. En plus la défense de Paris aurait dut se préparer AVANT. Au moins en meme temps qu'on préparait la ligne Weygan. Ah on est loin de Clemenceau qui disait au printemps 1918: "on se battra devant Paris, on se battra dans Paris et on se battra derriere Paris" Il n'est pas dit que ça aurait servit a quoi que ce soit. Mais qu'on ne dise pas qu'il n'y avait rien a faire de plus, c'est tout. C'est vrai qu'au final ça s'est bien passé. Mais on a eu du bol. On a eu du bol d'avoir De Gaulle, d'avoir Churchill, que Hitler ait attaqué la Russie et que les Japs aient attaqués les ricains. Mais ça a été chaud et l'état a faillit. L'ironie de l'histoire c'est que si ça avait été beaucoup plus dur en France pour les Allemands, Hitler n'aurait peut etre pas attaqué la Russie, en tout cas pas tout de suite. Oui on a vraiment été vernis sur ce coup là. @debonneguerre: memes echo de la part de mon grand pere. Il faut dire qu'il était réserviste mobilisé et avait une bonne place dans le sud à écouter les communications Italiennes. Ils avaient craqués les codes Italiens et écoutaient l'état major Italien comme dans un livre ouvert. Il était bien placé pour savoir que les Italiens s'en prenait plein la tronche et sur le moment a eu bien du mal a comprendre pourquoi la meme armée ne ferait pas subir le meme sort aux Allemand. La connaissance imparfaite de la situation est venue plus tard.

Oui c'est là ou je veux en venir. Et je ne dit pas que ce qui aurait dut etre fait (ni le contraire) je dit juste que: a): si!, b): c'est sur que quand on appelle a cesser le combat et qu'on ouvre en grand les portes de la capitale parce qu'on a peur de casser la porcelaine, je ne vois pas pourquoi Herriot aurait fait sauter ses ponts dans ces conditions et tous les autres villes et villages se sont dit la meme chose. un mois de combat c'est pas dit loin de là. T'as qu'a voir les difficultés des Allemands non seulement a Stalingrad mais aussi a Leningrad, les forets de Russie ou d'Ukraine, mais aussi l'insurrection de Varsovie effectuée avec des moyens dérisoires, ou comment les ricains on galèrés a Iwo jima (je hait cette admiration de beaucoup de ricains pour ces tarés de Japs de l'époque, mais ça n'en prouve pas moins que sur un terrain accidenté, déloger des défenseurs résolus c'est pas une partie de plaisir et a un fort impact sur le moral de l'envahisseur) Maintenant est ce que ça aurait servit a quelque chose, je pose moi meme la question, je n'ai pas la réponse contrairement a toi qui y répond un peut vite je trouve. Comme tu le dit en 40 les US étaient out et rien ne disait qu'on ne risquait pas de finir comme des Gaulois face aux Romain. La France risquait de disparaitre. Dans ce cas, il faut faire comme les Quebequois: l'essentiel est de préserver la culture, la natalité et la fierté en espérant des temps meilleurs ou on pourra bouter l'Allemand hors de France. Dans ce but, est ce qu'il vaut mieux une défaite rapide en comptant sur le fait qu'a la longue de toute façon on arrivera jamais à accepter l'envahisseur Allemands, ou est ce qu'il vaut mieux que la défaite soit précédée de combat acharnés et irréguliers ? est ce que le fait d'avoir nos villes détruites, la population civile durement touchée et probablement des débuts de génocides briserait la volonté des Français ou créerait au contraire une fierté et une haine salutaire ? On ne saura jamais mais d'après tes précédente discussions il me semble que tu crois plutot que la terreur est contre productive. Donc logiquement, j'en déduit que tu devrait penser qu'obliger les Allemands à effectuer des massacres pour effectuer leur conquete devrait plutot aller dans le sens de la survie de la France. Quoi qu'il en soit je ne suis sur que d'une chose, c'est qu'au final ça s'est pas trop mal passé pour nous tel que ça s'est passé. ça aurait put etre bien pire. je ne souhaite rien a part échanger des idées! excuse toi!

Je part de la date du 17 juin, l'appel a cesser le combat de Pétain alors que l'armistrice n'était meme pas signé. J'ai lut pas mal de témoignages de soldats, sous officiers et officiers de terrain, frustrés de combats. A cette date ils commençaient a etre bien chauds. A partir de juin on a vu les actes d'héroisme se multiplier et dans plus d'un secteur les frisés ont eu des mauvaises surprises alors qu'ils croyaient que c'était fini. Et la Somme était déjà enfoncée. Déjà sur la Somme ça n'a pas été une promenade de santé pour les Allemands malgré la disproportion des forces. J'ai le souvenir d'avoir lut le témoignages de soldats, en retraite pas en déroute, dans la région de Saint Etienne, ecoeurés par tous les drapeaux blancs qui garnissaient les entrées de villes et villages. Ils ne demandaient qu'a en découdre. C'est pas que les villageois étaient des laches, c'est que le mauvais exemple venait d'en haut et je maintient que autant le discours de Pétain que Paris déclaré ville ouverte on eu un effet désastreux. Les meme gens qui se disent "a quoi ça sert de se faire bousiller notre village si en haut ils ont déjà jetés l'éponge", peuvent avoir une réaction tout a fait différente si ils sentent que l'Allemand faut lui en faire baver. Il ne faut pas sous estimer les français quand ils se mettent une idée fixe dans la tete et que la sauvagerie se met de la partie. Et la guerre des villes c'est sauvage. Qu'on était battu au 17 juin c'est indéniable. Pour l'artillerie lourde c'était cuit. Mais il y avait pleins de canons de 25, 47, 50, 75 qui trainaient de partout avec leurs munitions, des fusils et des grenades en pagaille, bref tout ce qu'il faut pour transformer n'importe quelle ville, village ou foret en enfer. Et là plus de belle stratégie ni de chevauchées fantastiques dans le champs de blé. Pourquoi faire ? A quoi ça aurait servit ? on était battu de toute façon, ça n'aurait que retardé l'échéance de 3 mois, six mois, un an. là est la question mais dire que ça n'aurait servit a rien n'est pas une réponse si évidente amha.

on se place dans l'optique de la résistance a outrance non ? et bien ça tombe bien, une ville détruite est plus facile a défendre qu'une ville intacte. Et Amsterdam c'est de la gnognote si tu compare avec ce que les Allemands ont subis plus tard. non les villes sont faciles a défendre. La volonté du combattant redevient déterminante face a la stratégie, l'armement et la logistique. si. Les Tanks et les bois ça le fait pas trop. Je me place dans l'optique du sujet, qu'est ce qui se serait passé si on avait pas cessé le combat, et je m'insurge contre cette bonne conscience qui dit qu'on aurait pas put faire plus. Faut pas oublier que la France a faillit disparaitre.

Désolé j'ai pas tout lut le fil de discussion. Je suis assez d'accord avec le post de Tancrède en premiere page qui résume assez bien la situation. Maintenat il ne faudrait pas sombrer dans la bonne conscience: est ce qu'on aurait put faire plus: certainement mais tout dépend du nombre de prisonnier à la date du 17 Juin. A cette date du 17 juin, le discours de Petain qui appelle a cesser le combat alors que l'armistice n'est pas encore signée. C'est une connerie d'amateur, rien que pour ça il aurait mérité le mur. Je veux savoir si dans le livre dont tu parles Loki, l'auteur confirme que l'essentiel des prisonniers on étés fait entre le 17 et le 22 juin. Meme après le 22 parce que les Allemands ont interpretés l'armistice de manière et considèré que les troupes encerclées mais qui n'avaient pas capitulées devaient se constituer prisonnier. C'est sur qu'avec tout les prisonners qu'on a eu après le 22 juin, pas grand chose n'était possible. Mais si on part dans l'optique de la résistance a outrance, il n'y aurait pas eu de discours du 17 juin et une bonne parti des troupes battues aurait put ou bien constituer des points de fixation, ou bien se cacher dans la campagne ou rejoindre les villes qui n'étaient que faiblement occupée. Il n'y avait pas encore eu de Stalingrad et on ne savait pas que les villes étaient extrèmement dfficiles a prendre. On ne savait pas parce qu'on a pas essayé. C'est d'abord Paris qui s'est déclaré ville ouverte puis toutes les autres villes qui on commencé a gueuler parce qu'elles ne voyaient pas pourquoi elles seraient détruites alors que Paris restait intact. Paris a eu un effet boulle de neige. Alors je veux bien, ça a épargné beaucoup de civils et de monuments, ça ok. Mais qu'on ne vienne pas me dire qu'on aurait pas put faire plus, c'est tout. Je ne sais pas si c'est le général Hering ou le général Dentz qui a déclaré Paris ville ouverte, mais ils n'auraient pas dépareillé contre le mur au coté de Pétain.

Il semble que j'ai voulut rompre l'équilibre dont parle Tancrède en déniant aux tenant de l'utilitarisme le droit d'etre Républicain, mais il semble que d'autres semblent nier toute légitimité aux tenants des droits naturels, ce qui rompt l'équilibre dans l'autre sens. Nier que l'aspiration à la Liberté, la Sécurité et la Propriété fait partit intégrante de la nature humaine est au mieux d'un aveuglement coupable, au pire du fascisme. D'ailleur si ça me fait voir rouge (pas la couleur du communisme..) c'est bien que ça heurte une corde sensible et je ne suis certainement pas le seul. Faites quand meme gaffe à l'eau qui dort les cocos, on ne traite pas les droits naturels à la légère. Je fréquente beaucoup de petits chefs d'entreprise, des gens très individualistes dont une des fierté c'est de ne dépendre que d'eux meme et de savoir qui les nourrit et il y a quand meme une colère qui couve, d'etre non seulement spoliés, leurs droits naturels niés, mais aussi d'etre traités au mieux comme des vaches a traire, au pire comme de la merde par des gens qui n'ont jamais rien fait par eux meme de leur vie. Oui on ne les entend jamais parce qu'ils sont individualistes et qu'il n'ont pas que ça a faire. Oui ils sont minoritaire. Mais c'est pas pour ça qu'il faut nier leurs droits, ils produisent de la richesse et sont épris de liberté, ce qui est éminement respectable. Un état faible incapable de se réformer, dont le rapport service apporté/cout est déplorable, et une caste arrogante qui vit du travail des autres ça ne vous rappelle rien ? moi si: Louis XVI

allons g4lly, un peut plus d'attention et de rigueur stp. Relis ce que j'ai dit et notament la partie soulignée en gras: "Je conteste l'asurance obligatoire quand les conséquences de nos actes n'ont pas ou très peux de conséquences sur les droits d'autrui ou que la solidarité ferait l'affaire." A moins que tu ne voulais pas pas me contredire mais rajouter de l'eau a mon moulin ? justement non, la santé et la retraite c'est PAS pareil: les conséquences pour la collectivité de mon .. inconséquence potentielle en matière de santé ou de retraite son négligeables. Comme je l'ai dit avant, par contre les enfants doivent avoir une couverture santé en béton, n'étant pas libres ils n'ont pas a subir les conneries de leur parents. Pareil pour le chomage, étant difficile d'élever un enfant quand on crève la fin, il est légitime d'envisager un revenu minimum pour ceux qui on des gosses, genre allocs. Et va pas croire que si il n'y a pas de systeme obligatoires les gens vont crever dans la rue. Depuis le paléololitique ça ne fait que 50 ans qu'il y a un systeme obligatoire, et c'est jamais arrivé qu'on laisse les gens mourir comme des chiens, sauf pandant les périodes de grandes épidémies. Il y a toujours eu des gentilles infirmières pour réparer une jambe cassée, donner un cachet d'aspirine ou te passer la serviette sur ton front suant de fièvre. ça tombe bien, avec 20% des cout on règle 80% des problemes. C'est sur que pour la chirurgie lourde fallait y penser avant. Faut quand meme pas oublier que avant tu gagnerait environs 50% de plus. Il n'y a pas qu'une seule manière se gèrer les risques de la vie. Gagnant plus, tu peux par exemple acheter ton logement plus vite, quitte a le revendre pour tes vieux jours ou si tu tombe malade. Tu peux aussi te dire que t'a besoin d'une assurance que pour les gros coup durs et que pour le reste tu t'assure toi meme. etc.. les choix sont infinits, ça s'appelle la liberté et oui, la liberté est un risque. Un beau risque. Il y aura toujours des perdants, des gens incapable de gèrer leur vie. J'en fait partit, je sais gèrer pas trop mal une entreprise, mais pour ce qui est de mes affaires personnels je suis une bille. Heureusement on est jamais mauvais partout, Van Gogh, Beaudelaire, Verlaine, etc.. aussi étaient des perdants. He non il n'y avait pas de ministère de la culture.. sauf qu'un impot est voté par le parlement et en général est progressif. Alors que là plus tu gagne, moins tu paye (les charges d'assurance maladie sont moins élevées pour les cadres) Tranche A, B, C ? quezaquo ? tu parles du Typhoon ? :lol: non ça doit etre la fonction publique. Je ne connais pas. Je ne savais pas qu'il y en avait pour qui l'assurance maladie était facultative. ouarf, t'as vu la gueule du syndicat ? nan. l'assurance retraite complémentaire est obligatoire pour les cadres, meme dirigeants. En plus, plus tu as gagné, plus tu gagne au chomage ou a la retraite. C'est pas de la solidarité mais de l'assurance. Un revenu minimal unique suffirait si on jugeait qu'on ne peut laisser personne sans revenu. les syndicats ne sont pas méchants, ils sont juste stupides et incapables de gèrer quoi que ce soit de manière a peut pret rationnelle. De plus ils ne sont pas représentatifs pour ce qui est de gèrer le bien collectif comme les prestations sociales, c'est a l'état de le faire. Comme c'est pas a eux de dire que c'est pas leur boulot c'est aux politiques de le faire. ok, mais il me semble que les Républicains ont pris ce risque en considération lorsqu'ils ont institués l'école gratuite et obligatoire qui donne sa chance a tous. ok, encore merci de ces précisions. Alors je vais mettre de l'eau dans mon vin et ne pas pronner le retour a la "République DDH" mais plutot a la restauration de l'équilibre entre les tenants du droit naturel et ceux que tu appelle "positivistes/rationalistes" (qu'on appelle aussi "utilitaristes" non ?), lequel équilibre a été largement rompu il me semble. Je revient un instant sur le terme "liberal". J'en ait marre d'utiliser le terme "Républicain DDH". A ce niveau je crois que tout le monde a compris ce que "libéral" veut dire. Ce n'est PAS la carricature que la pensée unique socialisante française veut nous faire croire, qui est plutot de "l'ultra libéralisme". Les deux tendance Républicaines dont tu parles sont libérales, on est d'accord la dessus ? ok, interessant. ... (je mélange les paragraphe de ton post) oui. Mais un systeme trop orienté vers la collectivité, ne cré il pas aussi ses élites, non pas des élites économiques, mais des élites de pouvoir? Perso je pense que c'est une bonne chose si il y a des gens très riches. C'est quand meme ces gens qui on construit le chemin de fer, (y compris le chemin de fer Russe :'( ), creusé le canal de Suez, étés indispensable aux débuts de l'automobile et de l'aviation. Quand un mec a tellement de pognon qu'il ne sait pas quoi en faire, il cherche a s'amuser. Il y a des dégénèrés qui s'amusent a claquer leur fric n'importe comment, d'autre sont les clients de Bleriot, Bugatti ou fondent Renault, Peugeot, Citroen, ou Dassault Aviation (c'est quand meme un site d'avions ici non ?) ou deviennent mécènes ou business angels. Oui, la consanguinité des élites indique qu'il y a un problème. L'équilibre est rompu. En faveur de qui ? des tenant du droit naturel ou en faveur des utilitaristes? Je note que sous de la IIIeme République, ou l'état était beaucoup concentré sur ses fonctions régaliennes que maintenant, la mixité sociale était plus importante que maintenant. Donc il semble que l'élite actuelle soit plutot une élite de pouvoir qu'une élite économique. Quand l'élite de pouvoir est mélangé avec l'élite économique comme en France ça complique encore plus les choses. Il me semble aussi que la pluspart des politiques ont aucune notion de ce dont on est en train de parler ici alors que ça devrait faire partit de tout cursus scolaire. Ils n'ont donc pas de ligne directrice autre que leur prochaine réelection. Laissés sans ligne directrices, ils ont tendance a se soumettre aux sollicitations immédiates. Et c'est bien connu, ce qu'on rajoute comme règlement ou contrainte parce ça semble utile à l'instant T, on oublie de l'enlever quand il n'y en a plus besoin, ou on ne peux plus l'enlever parce que des gens en sont devenus dépandants, parce qu'un groupe de pression s'est créé ou parce que l'enlever ça s'appelle "réformer". La facilité pousse a la prééminence du principe d'utilité il n'a pas besoin d'etre défendu pour préserver l'équilibre. Au contraire du principe du droit naturel qui lui peut aller a l'encontre des émotions du moment. tout a fait. En fait je me suis laissé aller. J'avais pourtant jurer de ne discuter que de l'indiscutable. Le systeme on peut en discuter. Le fait que quelque soit le systeme choisit, il doit etre bien gèré, ça c'est indiscutable. Et pourtant..

ok, ok, je pensait que les Républicains étaient forcément des tenants du droit naturel. Merci pour les précisions. la par contre je ne pige pas: quel est le rapport avec l'aristocratie si ce n'est pour la détruire? Pour les tenant du droit naturels, ceux-ci ne sont pas réservés a une élite! oui. La démocratie est un mode de fonctionnement. Par exemple dans une "République DDH", la démocratie peux s'appliquer tant qu'elle n'enfreint pas les droits de l'homme ou du moins cherche a ne pas les enfreindre. Alors c'est quoi une République d'après toi ? c'est clair que les lumières ne se sont pas contentés de traduire le latin ou grec en français ou en anglais. pour rappel la sécu obligatoire ainsi que la retraite obligatoire ne datent que de 50 ans, ça n'a pas empeché nos braves poilus d'aller se faire trouer la peaux sans qu'on ai trop à les forcer. Quand a la solidarité on ne la refuse pas a priori. Mais la solidarité c'est d'abord gèré par l'état (pas ce machin "paritaire" qui brasse plus de fric que l'état sans aucun controle sérieux), ensuite ça ne doit concerner qu'un minimum vital, ensuite tous le monde doit toucher pareil, sinon ce n'est pas de la solidarité, c'est de l'assurance. Je conteste l'asurance obligatoire quand les conséquences de nos actes n'ont pas ou très peux de conséquences sur les droits d'autrui ou que la solidarité ferait l'affaire. mouai là tu carricature. d'autant que c'était avant les guerres totales qu'on a connu par la suite. oui c'est un bon débat. Pour revenir au sujet, je pensait que la "République DDH" est un bon compromis entre l'ultra libéralisme et la sociale démocratie, qui pourrait convenir aux deux. En tout cas, ce débat, qu'est ce qui doit revenir de la responsabilité individuelle et qu'est ce qui doit/peut revenir de la responsabilité de l'état est mort en France: personne ne peux imaginer qu'il puisse exister un autre système social que celui que l'on a, ruineux, oppressif et intenable sur la durée. Il ne se réformera qu'après s'etre effondré sur lui meme. ah non, moi je ne définit rien. ça a été définit par des gars comme Montesquieux, Jefferson, Condorcet, Turgot, Pain. "Droits naturels" et "Droits de l'homme" sont synonymes. C'est très simple et donc très séduisant a mon gout: Le droits naturels sont: La Liberté, la Sécurité, la Propriété, et le droit de résister a l'oppression mais je soupçonne ce dernier d'etre le fait de révolutionnaires désireux d'en découdre.. Donc: - la Liberté c'est le droit de faire ce que tu veux tant que tu n'attend pas aux Droits d'autruit, - la Sécurité c'est le droit de ne pas etre tué ou battu, - la Propriété c'est le droit de profiter des fruits de son travail. Chaque Droit a son pendant: le Devoir. D'après les théoriciens du droit naturel, il n'existe aucune raison d'attenter a ces Droits, si ce n'est pour les défendre. Par exemple on a le droit de lever l'impot, privation du Droit de Propriété, pour financer une police: préservation de la Sécurité. Ce processus de balance entre les Droits s'appelle Justice. L'état a deux devoirs: le devoir de justice et le devoir de bienfaisance. - Le devoir de Justice c'est en gros les fonctions régaliennes, qui servent a faire en sorte que les citoyens jouissent de leurs Droits au maximum. En France on y a rajouté l'éducation, qui est considèré comme devoir de Justice parce qu'on pense que seuls des etres rationnels peuvent exercer pleinements leurs Droits. - le devoir de bienfaisance c'est tout ce qui est fait pour rendre la vie plus agréable. Infrastructures, parcs, s'occuper des plus démunis (eh oui, faut pas confondre avec les ultra libéraux), etc.. Oui mais tu me diras que ça ne tient pas debout: vu que c'est pas pour défendre des Droits, comment on finance le devoir de bienfaisance si on ne peux pas lever l'impot et donc atteindre au droit de Propriété ? Et bien c'est là qu' intervient la polemique qui a fait une bonne partie de ce débat: le droit de Propriété est "sacré" mais pas illimité. Comme on l'as vu, c'est le droit de profiter des fruits de son travail. Hors il y a plein de choses qui ne sont pas le fruit de notre travail: le blé qui pousse, les mineraux, le veau qui nais, etc.., tout ce qui rélève de la nature plus l'héritage. Et la ont peux taxer. C'est clair que c'est difficile a évaluer. Il y en a qui s'y son essayé dans une société essentiellement agraire, ils sont arrivé a 30% max des revenus. Aujourd'hui je ne sais pas ce que ça donnerait. Il faudrait rajouter la pollution et probabement une partie de la propriété intelectuelle vu que celle-ci ne provient pour beaucoup non pas de ce qu'on a découvert soit meme, mais de ce qui nous a été transmis (cette dernière partie est de moi, donc a prendre avec des pincettes). C'est la partie qui peut paraitre la plus fumeuse a la théorie je l'avoue, mais elle ne manque pas de pertinence. En tout cas pour moi, intuitivement, donner 30% max de ce qu'on gagne a la collectivité me semble raisonable. Plus ça coince. Bref tout ça en résumé, j'ai pas lut tous les auteurs dans le texte, je suis plutot amateur du Reader Digest :-X Pour revenir aux droits naturel, lisez la déclaration de 1789. C'est très court, bien dit et tout y est.

Je ne comprend pas pourquoi tu t'acharnes a prétendre que c'est une République aristocratique alors qu'elle prone justement l'égalité et la fin des privilèges Les Républiques françaises et Américaines sont fondées initiallement sur les memes principes qui sont ceux des droits naturels. Si on insiste sur le mot "initiallement" est ce que tu es d'accord avec ça ? Mais entre l'idée et la pratique il y a un monde. Dès le départ la République Américaine a été plombée par: - l'esclavage qui n'a pas pus etre abolit non pas pour des raisons idéologiques, mais pour des raisons de rapport de force. Les pères fondateurs n'ont put imposer son abolition (peut etre qu'aussi ils n'étaient pas très motivé, possédant eux meme des esclaves ?), - le poid de la religion. les intégristes du Mayflower sont quand meme une partie apréciable de l'inconscient Américain. Les Républicains ont put quand mem imposer une certaine séparation de l'église et de l'état ce qui est déjà pas mal et n'était pas gagné d'avance, - le fait que la République Américaine ne considère pas l'éducation comme un devoir de Justice de l'état mais un devoir de bienfaisance. Pour ce qui est de la France, il ne t'as pas échappé mon cher Tancrède, que dès le départ elle a eu a lutter contre: l'aristocratie, le clergé, l'agression de la plutpart et les plus puissantes monarchies d'europe ainsi que les tentatives de secession interne largement manipulées par le clergé. n'est ce pas ? largement de quoi perturber le débat non ? et c'est ce qui est arrivé, la terreur, Napoléon qui a sauvé une partie des acquis tout en enterrant d'autres, la défaite et la restauration et là j'en parle meme pas, bref, il n'y a qu'a partir de 1870 qu'on a put commencer a s'y remettre. Mais déjà le socialisme pointait le bout de son nez à polluer le débat. Mais quand meme entre 1870 et 1914, malgré les imperfections de la constitution, il y a eu du sacré bon boulot de fait, ne serait ce qu'au niveau de la laicité et l'école. Maintenant dire qu'elle ne reconnaissait pas les droits de l'homme, j'en suis fort etonné, peut etre officiellement, ce qui ne serait pas étonnant vu les conditons de sa naissance, mais dans l'espris, ils ont quand meme voulut reprendre le travail là ou on l'avait laissé, c'est a dire: 1789. Je renote au passage, que hors socialistes, les Républicains radicaux qui étaient aussi classés a gauche, seraient a la droite de la droite aujourd'hui. On est en droit de se demander si on a pas un peut dérivé a gauche enre temps. Il n'y a pas de purété originelle dans les fait, ni en france ni aux USA, pour les raisons que je vient d'évoquer, mais dans les intentions si. Il est impossible de nier que a l'origine l'idée Républicaine en France et aux USA se basait sur les droits naturels. Ok, tu m'as presque convaincu que le "République DDH" n'est qu'un sous ensemble d'un ensemble plus vaste et que la "République DDH" n'est pas "la" République, mais: 1) l'idéologie initiale derriere les Républiques Française et Américaine était bien la République DDH, 2) qu'est ce que la République d'après toi au fait ? crois pas que j'ai pas lut tes posts, mais si ma définition n'est pas la bonne, je n'ai toujours pas compris laquelle est la bonne. que ce soit des gosses de riches voir meme des aristocrates ce n'est pas un argument. Il y a d'autant plus de mérite pour un aristocrates à scier la branche sur laquel il est assis pour des raisons idéologiques. Et puis c'est pas les serfs illètrés qui allaient nous pondre les droits de l'homme si ? si ils ont suivit c'est parce qu'il y avait la notion d'égalité et que la Liberté, la Sécurité et la Propriété, il n'y a pas besoin d'etre grand philosophe pour "sentir" que c'est un besoin qui fait parti des besoins de l'homme. En tout cas c'est comme ça que je le ressent. Après pour etre heureux il fait aussi avoir un toit et a manger. Mais les Républicains DDH considèrent que après une bonne éducation laique, gratuite et obligatoire, tous le monde devrait etre a meme de se débrouiller. Pas les "Républicains sociaux" apparement. Pour l'instant ils s'occupent d'a peut pret tout dans nos affaires. Mais ont ils remarqués que pour etre heureux, en plus d'avoir un toit et a manger, il falait une femme/homme ? a quand la République sociale et sexuelle ? =D he ho, j'ai rien deformé. je peux pas tout reprendre. arf c'est pas l'impression qu'ils donnent et pas ce que tu nous a rapporté vu de l'intérieur. On avait plutot l'impression qu'ils s'agissait d'une bande d'ambitieux qui n'avaient pas d'autre boussole que leur prochaine réelection et ce que leurs disent les tetes de comm. Un peut d'idéologie, surtout une bonne idéologie comme l'idéologie Républicaine DDH ne ferait pas de mal amha. En fait c'ést ce que je dit depuis le début, il faut revenir aux sources, et je maintient que les sources, aux States, mais aussi en France, c'est la République DDH. ouf, ça m'a fatigué, je vais faire comme toi et aller me balader.

oh là là mais c'est un feu roulant là. croyez pas que ça va etre facile >:( d'abord j'ai une position qui vous surplombe, ensuite j'ai des munitions ;) D'abord me débarasser du petit calibre de harcèllement pas trop dangereux mais qui peuvent avoir un impact psychologique sur le lecteur (pas d'offense a propos du calibre hein ? mais vous admetrez que Tancrède de part sa vaste culture largement supérieure a la mienne est un gros morceau. Faut se le farcir celui là, mieux vaut l'avoir dans son camps qu'en face, mais foin de faiblesse, ma position est bonne =) ) ecoute Akhilleus c'est pas la peine que je prenne des précautions oratoires si tu ne les lit pas. J'ai dit plus haut que la Démocratie, meme non Républicaine, était un systeme acceptable. Ensuite pour l'exemple du régime Besancenoiste j'ai quand meme pris la peine d'écrite "je ne sais pas mais "il se pourrait..." Je ne considere pas la nature démocratique d'un régime Besancenoiste comme acquise, ce qui ne me laisse pas d'autre choix que les armes pour défendre ou promouvoir mes Droits. Donc ça réduit à néan toute ton argumentation. T'as essayé de plaquer sur un shema pré-établit ce que je disais sans en tenir vraiment compte. Ce ne serait pas la première fois qu'un régime non démocratique parvient au pouvoir démocratiquement,j'ai pris l'exemple de Vichy, nommé par un parlement élu, j'aurais aussi put prendre le cas de Hitler. toi aussi tu es libre de tes opinions bien sur, on oblige personne a etre Républicain. Ce que je veux dire, c'est qu'aux sources de la République moderne ou libérale ou de droit naturel, bref "la" République, il y a les droits naturels. Et ça c'est une évidence. Donc nul ne peux prétendre etre républicain et ne pas considèrer les droits naturels comme partie inhérente de l'homme. Pour comencer a répondre à Tancrède, peut etre qu'ils ne sont pas scientifiques mais se prétendent issus de l'observation rationnelle de grands philosophes des lumière qui ont eux meme repris des travaux de philosophes de l'antiquité. On ne peux pas balayer tout ça d'un revers de main a la légère. Mais on peut tout a fait le contester. Ce que je veux dire c'est que se prétendre Républicain c'est considèrer que c'est essentiellement exacte, sinon on ne l'est PAS, point, les mots ont un sens. Ne pas etre Républicain c'est pas un drame pourquoi vous refusez ça contre toute évidences ? Maintenant, intuitivement, je ne suis pas philosophe, mais dire que l'homme a besoin de Liberté, Sécurité, et Propriété me semble pas particulièrement choquant ni dangereux. Un dogme qui épanouit, qui se veux rationnel, encourage l'ouverture d'espris, et encourage meme le doute (douter est scientifique), moi je signe sans trop d'arrière pensée. donc tu différencie République de la simple démocratie par la présence d'une constitution ? vu que la constitution est un dogme qui est sensé ne jamais etre violé quelque soit la majorité ou la perception de l'intéret général du moment, ça se tient. Il va définitivement falloir rajouter un mot derriere le mot "République" telle que je l'entend. Ok, va pour "République DDH" (j'aurais bien appellé ça "République libérale", mais vu le bourrage de crane ambiant le mot libéral est devenu une insulte :( ) voir la réponse a Akhilleus bah faut bien que les politiciens s'occupent. C'est quand meme mieux que rien du tout. si, c'est un consensus parmis les "Républicains DDH". bon là ça m'a fatigué, on va laisser un peut refroidir le tube avant de passer a Tancrède. ça tombe bien, c'est pas du chat mais du forum donc le timing n'est pas trop important =D

réponses vite fait: oui, mais en République la loi doit tendre aux respects des droits naturels. Autrement ce n'est pas une République. oui, il y a d'autres syteme que la République. La Démocratie est suffisament acceptable. voir ma première réponse. on ne peux pas avancer si on conteste toujours l'évidence. La Propriété (avec ses limites, je le rappel) est un Droit de l'homme, personne ne le conteste. John Locke: « Tout homme possède une propriété sur sa propre personne. À cela personne n'a aucun Droit que lui-même. Le travail de son corps et l'ouvrage de ses mains, nous pouvons dire qu'ils lui appartiennent en propre. Tout ce qu'il tire de l'état où la nature l'avait mis, il y a mêlé son travail et ajouté quelque chose qui lui est propre, ce qui en fait par là même sa propriété. Comme elle a été tirée de la situation commune où la nature l'avait placé, elle a du fait de ce travail quelque chose qui exclut le Droit des autres hommes. En effet, ce travail étant la propriété indiscutable de celui qui l'a exécuté, nul autre que lui ne peut avoir de Droit sur ce qui lui est associé. » (Deuxième traité du gouvernement civil) Déclaration de 1789: << Article II Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression. >> c'est une façon de parler, mon smiley ne t'as pas echappé. Mais si on a le droit de résister a l'oppression, contre Vichy il était par exemple légitime de lutter par les armes meme si le régime était majoritaire, parce qu'il n'y avait pas d'aure choix, et parce que les violations aux principes Républicains étaient suffisament graves et flagrant. Après contre un régime Besanceniste, je ne sais pas mais ça se pourrait bien que je soit légitiment amené a lutter par les armes pour défendre mes droits contre un tel régime, si j'ai la volonté et le courage pour le faire. ouarf, celle qui a été votée par Staline et Mao ? :lol:

ok, alors on va debrousailler un peux: je ne parlais pas de la République d'Athene, de Sparte, de Rome, de Venise, de République populaire ou Islamique en passant par bananière, je parlait de "la" République telle qu'issue des révolutions Américaines et Françaises, basée sur les droits de l'homme. On l'appelle comment? "République Libérale", "République des droits naturels" ou "République" tout court? Je ne connais pas les républiques de l'antiquité, mais entre les républiques modernes "libérales", "populaire" et "Islamistes" le point commun c'est qu'elles sont toutes basées sur des dogmes, réputés vrais, que ce soit les droits de l'homme, le communisme ou l'Islam au dessous desquels une forme de pouvoir s'exerce, démocratique ou autoritaires. C'est peut etre le seul point commun entre ces républiques. Jusqu'a maintenant il me semblait plutot que les républiques populaires ou islamiques étaient des impostures, le mot "République" étant utilisé parce qu'il était plutot cool et aussi parce qu'a l'exemple de la france de la terreur, il rendait plus sexy quelques executions expéditives d'opposants. Mais non, ici on ne parle que de "République" tout court, celle des droits naturels, bref la "vrai" République. Et là je suis désolé mais c'est ce que la France et les US sont censés etre. Et le dogme considèré comme vérité qui chapeaute l'ensemble c'est les Droits de l'homme, non pas d'origine divine, mais issue de l'étude scientifique par les phylosophes des lumières de l'animal sociable appellé "humain". On peut tout fait contester contester la validité de ce concept, mais dans ce cas il faut assumer le fait qu'on est pas Républicain. Etre démocrate plus ou moins socialiste n'est pas une tare insurmontable. Sachant quand meme que étant en théorie en République, si au nom de tes principes démocratique, sociaux, etc.. tu attente à mes Droits, moi, au nom de mes principes Républicains, en théorie j'ai le droit de te tuer. ( n'ai pas peur on va rester dans la théorie :lol: ) Tu me prend pour un naif si tu essaye de me faire croire que tu es bete. Tu refuse de comprendre ou quoi ? toi tu dis: "le droit de propriété n'est pas sacrée => il est limité" les principes Républicains disent: "le droit de propriété est limité mais il est sacré" Est ce que dans les deux cas on arrive pas à un droit de propriété qui a des limites ? nul ici ne prétend que le droit de propriété est absolut et illimité sauf pour faire une carricature de ceux qui disent qu'il est sacré. D'ailleur le mot "sacré" est assez mal choisit parce qu'il relève du divin, mais c'est une manière courte pour dire que, à l'intérieur des limites définies par la théorie des droits de l'homme, la propriété est un Droit qui ne peut etre enfrein sous aucun prétexte si ce n'est pour défendre d'autre droit. L'intéret général, en tout cas perçu comme tel à l'instant t, nest PAS une raison valable en République. Relit la phrase de Condorcet: "Tout doit tendre non à la plus grande utilité de la société, principe vague et source profonde de mauvaises lois, mais au maintient et la jouissance des Droits naturels" le "principe d'utilité" ou interet général est un principe beaucoup trop vague et fluctuant qui nous a mené à l'usine a gaz actuelle. Si tu n'as pas de ligne directrice, des principes directeurs solides comme le sont les droits de l'homme tu légifères comme un sagoin. bon le temps passe, j'aime bien discuter comme ça, mais on verra plus tard. On a déjà exclus du débats toutes les Républiques plus ou moins exotiques (sans oublier la "bananière" :lol: ) c'est déjà pas mal.

J'arrive un peut après la bataille, mais: cherche pas a embrouiller Tancrède. La République est basée sur les Droits de l'homme qui sont: la Sécurité, la Liberté, la Propriété, et le droit de lutter contre l'oppression (ou le droit d'aspirer au bonheur aux US) et ça TOUS les philosophes Républicains, de Turgot a Condorcet en passant par Paine et Jefferson sont d'accord la dessus. Chacun des ses droits étant définits de manière précises qu'il serait trop long a détailler, mais une chose de sure, c'est que dans dans la théorie Républicaine, la SEULE excuse pour attenter à ces Droits c'est pour défendre d'autres Droits, ce processus s'appelle Justice. Alors sociale ou pas, la République je m'en tape, tout ce que je sais c'est que si les Droits ne sont pas respectés, c'est pas une République. Point. Et actuellement on en est loin, il n'y a pas qu'une seule manière de gèrer les risques de la vie, qui ne regardent que nous mais en France on nous en impose une et on bosse 6 mois dans l'année pour ça (t'as qu'a regarder la différence entre salaire net et salaire brut de brut, c'est a dire charges patronales et salariales comprises). Depuis que je suis majeur et vacciné et que j'ai été a l'école laic et obligatoire, j'ai plus besoin de nounou, j'ai pas besoin qu'on me dise comment je doit gèrer ma vie à partir du moment ou si j'échoue ça ne regarde que moi. Il n'y a que pour mes gosses, qui ne sont pas libres et n'ont pas a payer pour mes conneries qu'on peut envisager des systèmes obligatoires: revenus minimum quand on est au chomage, prise en charge médicale gratuite pour eux. Ajoutons l'éducation gratuite et obligatoire pour que tous le monde ait sa chance, et ça s'arrete là. faut faire attention a pas extrapoler ce que je dit par rapport à des shema prédéfinits. J'ai jamais dit qu'il faut un état minimum dans le sens des ultra libéraux qui reconnaissent a peine les fonctions régaliennes. L'état a sont role et un role très important à jouer. Comme j'ai dit il doit controller le stade (les infrastructures), fixer les regles (la loi), controller le service d'ordre (monopole de la violence) et nommer l'arbitre (la Justice). C'est déjà beaucoup, rien a voir avec l'état minimum si ce n'est qu'il na pas a nous casser les c******s sur comment on doit jouer. Pour ce qui du GOP il a lui aussi perdu ses racines, t'as qu'a voir tous les bigots et l'irrationalité qui l'infestent. Les US, comme nous, feraient bien de revenir aux fondements. absolument pas. En République la Propriété, dans le sens de profiter des fruits de son travail, est effectivement un droit sacré qui ne peut etre violer QUE pour défendre d'autres Droits, PAS en fonction de l'interet général (ce qui est rarement en contradiction en fait) Condorcet Autrement pour votre capitale franco-allemande, je la préfèrerais en Allemagne, sur la rive gauche du Rhin, pourquoi pas a Aix-la-Chapelle ? ça laissera peut etre des oportunités pour gratter du terrain après un déplacement massif de fonctionnaires Français là bas >:( Vous etes dingue de vouloir ça en Alsace c'est trop risqué avec les Prussiens. En tout cas moi je me sent plus proche des ricains. Comment je fait si votre République "sociale" ne me plais pas: je me me casse, je prend le maquis ou je prend les armes? C'est déjà assez galère avec la France, mais au moins en France on est pas trop rigoureux sur le respect de la loi. Mais avec l'Allemagne ça risque d'etre plus rigoureux. Je veux bien mais avant pour chaque loi ou reglement ajouté au maquis existant, vous en supprimez trois et cela pandant un siecle.

100% idéologique d'accord, comme l'est la République, c'est ce qui la différencie de la démocratie. Et non ce n'est pas une interprétation personnelle mais un des principes de base de l'idéologie Républicaine que tout bon Républicain ne doit pas considèrer comme une opinion mais comme une vérité universelle découlant de la nature de l'homme. Je n'ai pas dit que le role de l'état se limite aux seul devoir de Justice (fonction régalienne), mais que ses possibilité d'atteindre au droit de Propriété par l'impot pour assurer son autre devoir, le devoir de Bienfaisance, est limité. Ce que je voulais dire, en réponse a Zamorana, c'est qu'on ne peut pas se prétendre Républicain et ne pas se rendre compte que au dessus d'un certains niveau, les prélèvements obligatoires sont en contradiction avec les principes de la République. C'est ce que je reproche à beaucoup de gens de gauche, ils ne prennent dans la République que ce qui les arrangent et font leur propre cuisine comme ceux qui on inventés les Républiques "populaires" voir République "Islamique" (provoc :P ) Ce que je voulais dire aussi, c'est que pour moi, notre creneau en Europe c'est la République, le problème c'est qu'en France on y a rajouté plein de trucs qui non seulement sont en contradiction avec ses principes mais qui en plus brouillent le message. Un retour aux sources non seulement nous serait bénéfique a nous, mais serait un retour à un dénominateur commun beaucoup plus acceptable par tous. Si on reprend l'exemple des transports, je comprend parfaitement que pour les anglos, un monopole public soit inacceptable. Je comprend aussi qu'un monopole privé soit encore plus inacceptable pour nous. Alors que la voie médiane, "Républicaine", qui voudrait que les infrastructures soient d'état mais que la libre concurrence s'exerce sur ceux qui les utilisent, peux créer un concensus à l'echelle Européenne. Il y a plein de domaine ou cette meme logique peut s'appliquer comme la limitation au Droit de propriété, la notion de contrat chère aux anglo-saxons mais que nous on a compris qu'elle a des limites: on ne peux pas passer son temps a lire tout le charabia juridique qu'on nous fait signer pour la moindre action de la vie de tous les jours, la contestation de l'ultra libéralisme comme du socialisme, etc.. Bref, réformons nous chez nous, revenons à nos racines, redevenons attractif, après on pourra proposer quelque chose, reparler d'Europe en position de force et on pourra se permettre de faire des compromis. En attendant c'est service minimum.

Désolé Tancrède, mais les juristes peuvent bien raconter tout ce qu'ils veulent aujourd'hui, mais les philosophes des lumière qui ont menés aux droit de l'homme et a la République, définissent la Propriété comme "le droit de profiter des fruits de sont travail". Sachant comme tu le dit que chaque droit est limité par les droits des autres (le droit d'arroser le champ qu'on a acquis par son travail a l'acide sulfurique :lol:) En plus la terre on ne la possede pas réellement parce que ses fruits, si ils dépendent de son travail, dépend aussi beaucoup de la nature que nul ne possede. c'est pour ça qu'on a le droit de ramasser des fruits sauvages, comme les champignons, sur la propriété d'autruit, parce que les champignons ne sont PAS le fruit du travail du propriétaire mais le fruit de la nature =D ça commence a voler haut mais c'est pas des élucubrations a moi, c'est des gars vachement intelligent qui ont pondu ces trucs, en tout cas comme je les ait compris. En tout cas, comme tout droit ne peut etre violé que pour défendre d'autre droits, l'état peut sans probleme taxer pour effectuer son devoir de Justice, en gros les fonctions régaliennes mais pour le reste, si il y a encore du rabe, c'est limité. On peut taxer l'héritage parce que c'est pas le fruit de son travail, il y a aussi une certaine partie de ce qu'on gagne qui n'est pas le fruit de son travail mais de ce qu'on pompe sur la nature, mais ça ne va pas beaucoup plus loin. Vachement théorique tout ça, ben oui, mais si on a pas des lignes directrices on a vite fait de ne voir que le bout de son nez et de se transformer en girouette. C'est exactement il me semble ce que tu reproches aux politiciens non ? En tout cas les droits de l'homme ne sont pas tombées du ciel mais sont le résultat de l'étude scientifique de la nature humaine depuis les Grecs. Il n'y aucune excuse pour violer les droites de l'homme, meme pas l'interet général, ça tombe bien, il se trouve que à la longue les droits de l'homme vont presque toujours dans le sens de l'interet général. Je pense que ceux qui voulaient maintenir l'esclavage ne manquaient pas d'argument pour dire que ça allais dans le sens de l'interet général. Bon qu'est ce que je vais bien pouvoir dire sur l'Europe.. Ah oui: ils n'on pas interet des violer mes droits ou je vais faire valoir mon droit a résister a l'oppression =( ;)

Zamonara: il y a une contradiction entre le socialisme et la République, ne serai ce que parce que la propriété est un droit de l'homme en République et que donc le niveau de prélèvement obligatoire, au dessus d'un certain niveau, devrait etre inconstitutionnel. Quand à la laicité, elle n'est de gauche que si tu considères les bancs de l'assemblée d'avant la 1ere GM ou la droite était royaliste et la gauche, Républicaine, mais beaucoup plus a droite que dans tes pires cauchemards. ça ne les a pas empechés de réaliser l'essentiel de ce qu'il reste de bon dans notre systeme. Tancrède: la concurrence est un droit. La concurrence bien comprise j'entend. Si on prend l'exemple des transports qui semble te tenir à coeur, quand une companies possède les voies ET les trains qui y circulent, il n'y a pas de concurrence mais un monopole privé qui est pire qu'un monopole publique. Pour moi la pensée rationnelle voudrait que l'état controle les voies mais que n'importe quelle companie ait le droit d'y circuler a partir du moment ou elles respectent le minimum nécessaire et suffisant de reglements lesquels sont aussi fixés par l'état. En République il n'est pas choquant que l'état controle les infrastructures (c'est meme un devoir), mais il n'est pas normal qu'il y ait des monopoles, publique ou privés, qui les utilisent. L'état doit controller le statde, le service d'ordre, fixer les regles et nommer l'arbitre, a partir de là, que le meileur gagne. C'est la voie Républicaine médiane entre le socialisme et l'ultra libéralisme et c'est là que devrait etre notre creneaux. L'Europe dans tout ça ? c'est qu'a mon avis le seul espoir pour que l'Europe s'unifie réellement c'est qu'elle devienne une République centralisée à la française (ou du moins comme elle devrait l'etre), autant dire que l'espoir est quasi nul. Et qu'il n'est pas question de cèder quoi que ce soit sur certains principes comme la laicité ou le communautarisme, je suis d'accord avec Tancrède, il n'y a meme pas a y avoir de débat là dessus, et que les autres, soit ils adoptent notre point de vue, soit on se passera d'eux (et eux de nous)

perso, au risque de renforcer certains clichés, je ne vois l'europe que comme un démultiplicateur de force au service de la France. Je ne crois pas que les états nations se dissoudrons dans une entité qui serait en quelque sorte une espece de moyenne des cultures Européennes. C'est plutot l'ensemble qui se dirigera vers un model dominant, a l'image de la culture Américaine en Europe. Les autres évolutions serons des petites entitées faibles qui se ferons assimiler par d'autres, fortes. La seule culture Européenne capable d'assimiler d'autres, c'est la culture Française. Elle a fait la preuve de son universalisme elle peut etre adoptée par n'importe qui et est compatible avec la plupart des particularismes locaux. Aucune autre culture Européenne n'a cette souplesse sur les détails et cette rigidité sur l'essentiel qui unit et peut donner un tout cohérent. Mais on est plus a l'époque de Phillippe le Bel, Luis XIV ou la Révolution, on en très loin d'avoir un mouvement spontané des peuples vers la France. D'autant qu'on s'est fait casser et pourrir pandant des decennies sans réagir, il a fallut la crise Iraquienne pour qu'on se rendre compte qu'il existe une véritable haine contre la France, en Europe de l'est, en Italie, en Espagne , de gens qui ne connaissent rien de nous, ce qui prouve bien qu'ils se sont fait pourrir la tete. Simultanément ça fait un bout de temps qu'on a rien inventé, que notre "model social" socialiste qui depuis 50 ans pollue notre modele Républicain est a bout de souffle, bref, notre attractivité est à peut pret nulle. Donc suivant le bon principe de De Gaulle comme quoi on ne fait des concessions qu'en position de force, si c'était moi, l'heure est au replit et à l'intransigeance. D'autant que nos problèmes sont chez nous et là ou on peut progresser c'est en travaillant sur nous meme, ce que peuvent nous apporter les autres c'est négligeable par rapport à ce qu'on peut gagner en se réformant drastiquement sur des bases rationelles donc Républicaine. En plus je suis désillusionné. Je voyait l'Europe comme un gang "un pour tous, tous pour un" capable de nous faire affronter collectivement les grands ensembles puissants de ce monde. Je ne vois qu'une collection de caniches. Ils étaient ou pandant la crise Iraquienne du french bashing ? ils servent a quoi contre les Chinois ? a rien. Donc encore et toujours isolationisme réaliste pour ma part, les grands principes Européens pour la façade.

Il me semble que Neuron ne suffit pas à montrer que quoi qu'il arrive on sera toujours là. D'autant que le Neuron est un drone d'attaque. Ce qu'il nous faut, il me semble, c'est un F35/PakFA killer. Celà étant c'est vrai que SAAB c'est une bonne companie. Dassault-SAAB-Embraer ça ferait une fine équipe. C'est peut etre le marché Brésilien qui dira qui de Dassault ou SAAB sera le leader d'une telle équipe. Si en plus on arive à embarquer Alenia et CASA ça serait nickel. J'ai une petite pensée pour EADS/DASA qui se retrouveraient en tete a tete avec ces voyoux de BAE :lol: Donc, reprenons, on est d'accord que les cout de dev/soft/outilage ça doit représenter peut etre 90% du cout de l'electronique, donc 90% ça doit etre de l'amortissemement (si ces ratios sont valables, ils ne le sont que pour l'élecronique). Hors, si on souhaite continuer a faire des chasseurs, le developpement, on DOIT de toute façon le faire pour nos besoins propres. C'est à dire que logiquement, l'état doit payer le developpement, qui lui appartient, ensuite Dassault/Thales/Sagem/SNECMA vendent leur matos, hors amortissement à l'état français. Je ne sais pas si c'est comme ça que ça se passe mais ça ne m'etonnerais pas qu'il y ait de ça, en tout cas dans la meme logique, l'USAF touche ses zings moins chère que le prix export. ça laisse une certaine marge de manoeuvre pour les études payées par l'état. Quand tout va bien, t'amortit le plus vite possible, a l'idéal l'export paye 100% du cout de développement. Quand ça va moins bien et bien l'export n'en paye qu'une partie. Pour les upgrades, c'est surtout de l'electronique il me semble, mais par contre, là, le développement a dut etre effectué essentiellement sur fond propre par les companies. Donc si elles n'arrivent pas a amortir les études, elles vont arreter de faire des upgrades, c'est pas plus compliqué que ça. Mais un avion sans upgrade ne se vend PAS. Et on se retrouve encore dans le meme cercle vicieux: pas assez d'avion sur le marché => cout des upgrades prohibitif => les clients potentiels n'achetent pas d'avion dont les upgrades sont trop chers. Il semble que les Grecs sont dans ce dilemne. Pour les Indiens je ne sais pas si ils sont à coté de la plaque ou si 12M€ par avion c'est réellement prohibitif. On en arrive à la conclusion suivante: si l'état veut retrouver une partie de sa mise initiale via l'export d'avion neuf, il doit AUSSI veiller à ce que le cout des upgrades pour les clients soit acceptable. Sinon pas d'export d'avion neuf. Vous allez me dire que ça commence a couter cher cette histoire: l'état paye le developpement des nouveaux avions, soit, mais il doit aussi subventionner les upgrades des clients export ? mais a on le choix dans la période actuelle? Bon tout ça c'est a supposer qu'on arrive à amortir quoi que ce soit à l'export, tant sur les avions neuf que sur les upgrades. Si le marché est tellement pourri qu'il n'y a pas moyen, alors il ne reste plus que deux options: ou laisser tomber ou faire des avions rien que pour nous. Ce que je pense, c'est que meme en comptant le cas le pire, meme si on fait des avions rien que pour nous, ça vaut le coup. Et ce qu'il ya a, et c'est là ou je veux en venir, c'est que si on clame haut et fort que quoi qu'il en soit on continuera a faire des avions, et qu'on le démontre par exemple en lançant le successeur au Rafale, et bien ça nous fera vendre des avions et nous fera rentrer dans un cas plus favorable. Alors que si ont dit qu'on compte sur l'export, et bien il n'y aura pas d'export, parce que les clients aurons peur de tomber sur une fin de série. tient je savais pas ça. oui et on ne peut pas faire comme si ça ne changeait pas la donne. Franchement, avec un systeme d'arme au top comme celui du rafale, ça doit pas couter trop cher de développer un petit intercepteur furtif.

mouai, je ne suis pas persuadé que l'electronique qu'il y a dans les avions soit très différent que ce que je vois tous les jours. Les 11G, ça doit pas etre pire que les vibrations, la température, certe, la protection EM, certe aussi, d'autant que j'imagine qu'un Rafale peut résister au flash electromagnétique d'une explosion atomique, tout ça c'est pas évident, mais meme si il y a une centaine de cartes 6U, arriver a 1M€ juste sur le hard, c'est déjà enorme. Non, l'essentiel du prix ça doit etre de l'amortissement de étude, de l'outillage (les testeurs), et du soft. tient l'UE vient d'accorder 5 Md€ a la Roumanie. Comme ça ils n'aurons pas de probleme pour financer .. les F16 ouai pas grand chose quoi. Avant le Typhoon, le team Tornado/Typhoon était en train de se faire décrocher. C'est là qu'on aurait du accelerer au lieu de ralentir pour les attendre ah oui, ça c'était une belle annerie. Le plus surprenant c'est que ça vient de chez Dassault si je ne m'abuse. Qu'ils le pensent, on peut le comprendre vu le degré de pourriture du marché ds avions de combat, tant du coté des concurrent que des clients, mais qu'ils le disent ça c'était pas malin. Bon le boulot de Dassault c'est de faire de l'argent, le boulot de l'état c'est qu'on ait la capacité de faire des avions au niveau. Avec les finances adequat ces deux rationalités ne sont pas contradictoires. exactement, c'est maintenant qu'il faut décider. Ou on décide de garder ce savoir faire stratégique, et accessoirement rester au top au niveau des matériaux, de l'aérodynamique, des capteurs, du traitement de signal, de l'ergonomie, des réacteurs, des transmissions, de l'électronique, et j'en oublie, ou pour la premiere fois dans notre histoire, on sera incapable de produire nous meme un armement indispensable pour qui prétend gagner une guerre. Question de priorité, peut etre qu'il est plus important de s'occuper du pouvoir d'achat en faisant du crédit a la consommation d'état, un peut comme Cetelem ou Cofinoga, sauf que quand t'emprunte a Cetelem ou Cofinoga c'est toi qui rembourse, alors que quand c'est l'état qui emprunte c'est tes gosses qui remboursent. Malin, ça c'est de la pensée stratégique profonde ... Donc faut décider. Si on décide de garder la capacité a fabriquer des avions de combat, suivant le principe qu'il vaut mieux etre seul que mal acompagné, il faut prévoir de compter que sur nous meme meme sans compter sur l'export. On peut le faire, question de choix de priorité. Et le meilleur signe qui montrera qu'on veut rester dans la course, serait de lancer le successeur au Rafale MAINTENANT. voir http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=11725.0 Meme si pour l'instant ce ne serait qu'un concept DAO pas cher, ça créerait une dynamique, montrerait notre détermination, troublerait nos concurrents comme le Pak FA peut le faire, permettrait a des partenaire potentiel de venir nous rejoindre, bref ça peut faire vendre .. des Rafales. ah au fait: les British n'ont pas hésité a racheter les Tornados Saoudiens pour fourguer leur Typhoon non ? il en on fait quoi ? ça doit etre autrement plus difficile a revendre que des 2000-9 non ?

la Roumanie, c'est déjà plié ? j'ai pas l'impression qu'on ait fait beaucoup d'effort là. Taiwan: l'embargo peut etre supprimé d'un trait de plume, faut juste qu'on arrete d'etre idiot. le Pakistan: pareil, faut juste se faire payer d'avance. Il y a un truc qui m'allucine, c'est le prix des upgrade. Si on prend les Mirages Indiens, ça tourne autour de 12 M€. Alors je ne sais pas ce qui doit etre fait sur la partie cycle de ces zings mais il me semble que c'est surtout changer le radar et l'electronique. Un radar, du cablage, des cartes electroniques et du soft. Les armements sont ils pris en compte dans ce prix ? Je travail sur de l'electronique embarqué, qui doit pas mal ressembler a ce qu'on met dans les chasseurs. Alors oui le circuit imprimé est doré, les connecteurs aussi, tout est testé et retesté, il y a des canaux redondants chacun programmés par une équipe différente, bref c'est pas du grand public mais a tout casser le prix de revient, en comptant large, ne doit pas dépasser 30000€ pour un racks 19 pouces 6U si on exclu l'amortissement. Autant dire qu'en prix de revient, hors radar et armement, pour un upgrade à 12M€, l'elecronique ne doit pas revenir a plus de 1M€, la aussi en comptant large. L'essentiel du cout c'est l'amortissement des études et de la programmation (petite parenthese pour les crétins qui nous répètent à l'envie que l'industrie de main d'oeuvre c'est pas pour nous: la R & D et la programmation c'est de la main d'oeuvre, on a pas encore inventé une machine à faire études et des programmes) Mais une fois que la R & D et les programmes sont fait, le cout c'est juste le temps de flasher une mémoire flash ou programmer en JTAG un FPGA autant dire rien. A partir de là c'est les administratifs qui décident: c'est les comptables qui décident du prix, c'est à dire sur combien de pieces tout ça doit etre amortit. C'est là que j'ai un doute: si ils se placent toujours dans le cas idéal ou chaque affaire amortit la totalité de la R & D, on se retrouve trop cher et il n'y a pas d'affaire. Quand les temps sont durs, il faut savoir rogner sur l'amortissement en espérant qu'il y aura plus d'affaire, voir meme en se disant qu'une R & D partiellement amortie c'est mieux qu'une R & D pas amortie du tout parce qu'il n'y a pas d'affaire. Je ne sais pas comment ça apparait au bilan des entreprises par contre. ça doit faire apparaitre un déficit, alors que si tu ferme ton BE et vire tout le monde tu restes bénéficiaire. D'un autre coté, une bonne partie de la R & D a été payée par l'état. Donc l'amortissement, meme partiel, devrait revenir à l'état non ? je ne sais pas comment ça marche. Ce que je sais par contre, c'est qu'au niveau de l'état, a supposer qu'on veux rester dans la course, cette R & D DOIT de toute façon etre effectuée ne serait ce que pour nos propres besoins et une R & D meme partiellement amortie c'est mieux qu'une R & D pas amortie du tout. La seule option à exclure c'est vendre sans rien amortir, et encore pire, transferer de la technologie à l'oeil. Voilà quelques questions que je me pose, quelqu'un a il plus de détail sur le cout des upgrades des M2000 ?

oui mais si on arrive pas a integrer dans le prix de vente une partie de la R & D effectué par Dassault ET par l'état, ça ne financera rien du tout et si on donne de la tech par dessus le marché ça ne fait qu'aider des futurs concurrents. Le seul interet que ça peut avoir c'est garder des parts de marché et ne pas se faire oublier. Déjà pas mal mais risqué. Produire en petit nombre fait qu'on doit amortir la R & D sur un petit nombre d'appareils, ce qui fait qu'ils sont chers, ce qui fait qu'ils se vendent moins ce qui fait qu'ils sont produits en petit nombre, etc... On est en plein dedans. Le seul interet pour un client de payer plus cher pour avoir du matériel equivalent a du matériel US (pour faire court, le Rafale et son armement on quand meme des caratéristiques originales et interessantes), ça ne peut qu'etre pour des raisons politiques et ne pas laisser les US en situation de monopole. Mais vu que ça n'a plus l'air d'interesser grand monde, au pire on a deux options: - se laisser décrocher, - faire un effort supplémentaire pour passer la période actuelle et ne compter que sur soit meme. Depuis environ mille ans, la France a toujours été à la pointe de la technologie au niveau des armements. ça me ferait mal qu'on se laisse décrocher. Bon ça c'est le cas extreme, il y a encore quelques clients pret à payer plus pour rester indépandants. Mais ils ne sont pas pret a payer n'importe quel prix. Faire baisser le prix de l'avion et des armements les aiderait. Pour l'avion, Dassault, Thales, Snecma semblent bien gèré, il y peut etre pas trop a gratter là. A moins qu'ils se gavent, ce qui serait assez suicidaire dans la situation actuelle. Peut etre qu'une production partielle au Brésil ou en Inde aiderait a faire baisser les couts, mais la délocalisation c'est pas réjouissant. Si c'est déterminant on a pas trop le choix (a defaut de faire baisser les couts du travail en France, dont chaque jours on se rend compte qu'ils sont de moins en moins supportable pour notre industrie confrontée a la concurrence internationale, mais là c'est changer de société et un débat beaucoup trop vaste..). Pour les armements je ne comprend pas pourquoi on integre pas des missiles Israéliens, Sudaf, ou Russe a défaut de missiles US mais là il parait qu'on est comme sous embargo. Faut savoir ce qu'on veux. Bon reprendre des "vieux" Mirage 2000 -9 ou -5 aiderait aussi. Faut savoir prendre des risques, on va bien trouver le moyens de les fourguer. Regardez le Brésil, on a bien commencé par leur refiler des 2000C quasi obsoletes. La Roumanie, le Pakistan, Taiwan, etc.. il y a un marché pour ces zing. Au pire une partie remplacera les 2000C de l'AdA (ouf j'ai réussi a réatterir sur le sujet)

Meme si le Rafale était déjà éliminé, les Indiens ne l'auraient pas forcément dit. Les évaluations doivent etre un bon moyen de collecter le maximum d'information sur l'avion. C'est pour ça que je pensais que le fait d'anoncer son élimination aussi tot était plutot une faveur faite a Dassault. Bon maintenant peut etre que l'info était une rumeure imprudement reprise par toutes les agences, m'enfin là ils ont des circonstances atténuantes: l'info a mis du temps à etre démentie.