roland

l'integration des armements Américain c'est le boulet que le Rafale se balade depuis le début. Si c'est une question d'argent, faut savoir si on veux le vendre ou pas ce zing. Le client doit avoir le choix, MBDA doit se faire sa place sur son seul mérite (et d'autres considérations tel que indépandance vis a vis des US)

c'était quoi le status des corsaires ?

Tient je ne savais pas ça. Sur le principe l'état peux déléguer au privé, meme une partit de ses devoirs régalien. Mais c'est à supposer qu'il garde la maitrise. Ce qu'il y a c'est que dans la pratique la maitrise il ne la garde pas. Dès qu'il y a des interets économiques en jeux il est vulnérable au lobbying. D'autant que c'est illusoir: la rationalité d'une entreprise privée n'est pas la meme que celle de l'état. Donc il y a des domaine ou il vaut mieux ne pas prendre le risque sauf pour quelques interventions exterieures ou coups tordus du genre "si vous vous faites chopper démerdez vous". Il y a quand meme des choses qui poussent à la sous traitance: - on considere que le privé est plus flexible que le public. C'est un état de chose actuel, extremement dommageable, mais c'est écrit nul part que c'est une fatalité. En fait c'est juste une mauvaise habitude. Le public devrait etre aussi flexible que la décision politique qu'il est chargé d'appliquer, - quand un mercenaire se fait tuer, personne ne dit rien, c'est un accident de travail. Quand un soldat se fait tuer c'est un drame national.

oui pouvoir se faire les AWACS, tanker et satellites GPS entre autre, devrait faire parti de la panoplie d'autodefense. Pas vraiment le truc a exporter par contre :-[ (ça ressemble à une etude sur comment contrer les US mais c'est juste qu'il faut toujours regarder ce qui se fait de mieux sans se poser la question de qui le possede) j'ai pas finit de lire mais semble interessant. Rien de bien original par contre. Faudrait que nos tete pensentes se lachent un peux des fois. C'est toujours interessant quelqu'un qui s'y connais qui se met a divaguer =) mais c'est rare.

Si on a un avion sur mesure mais qui ne se vend pas assez parce que le marché Européen nous a été fermé, on ne pourra plus faire de sur mesure. L'armée doit preparer à la guerre quelque soit la situation politique du jour, quelque soit l'enemi potentiel et en considérant le cas le pire. Se cacher derriere la ligne Maginot des ASMP et M51 ne suffit pas. En temp de paix on est en veille, ça veut dire garder le potentiel de monter en puissance avec le matériel qui va bien. Ce qui suppose: 1) etre capable de concevoir un matériel qualitativement capable d'afronter ce qui se fait de mieux, 2) garder une base industrielle suffisante pour pouvoir monter en puissance a temps et assurer la quantité lorsque la situation géopolitique évolue. Si on est capable de produire 100 zincs au top, on est capable d'en produire 1000 en quelques années. Si on n'en est pas capable, réacquerir le savoir faire prend des decennies. Avec le Rafale, pour le 1) on a des soucis contre les furtifs, pour le 2) il faut qu'il s'exporte. Il est fort possible voir probable qu'il se vende mais il n'est pas sur que se sera suffisant. Le fait est que si il est bien adapté pour participer aux coalitions, il se trouve, le marché Européen nous étant fermé, que le marché se trouve plutot du coté de ceux qui risquent de se prendre des coalitions sur la gueule. Ceux là on plutot besoin d'un intercepteur simple d'emploi et pas trop cher. Il se trouve aussi que ça ne nous ferait pas de mal pour nous, et que celà pourrait indirectement affaiblir la concurrence au Rafale: le F35. Toute la question c'est: 1) est ce que mon analyse est correcte, 2) si oui, quel est le bon timing, 3) est ce que c'est a notre portée financière et technique. Pour le 1), ça me parrait logique mais bon j'ai pas fait d'étude de marché, pour le 2), le bon timing sera quand on saura faire un radar capable de détecter les furtif à bonne portée, Pour le 3), il nous faut: un systeme d'arme, un radar, un missile, un moteur, une cellule furtive, et que tout ça ne coute pas trop cher a développer. Le systeme d'arme on l'a, Le radar et le missile anti furtif on les a pas, Le moteur on l'a pas mais il semble qu'un dérivé du M88 a 12 tonnes ne soit pas la mer a boire toutes proportions gardées, La cellule on y travail indirectement avec le Neuron. En fait tout bien résumé, et toujours à supposer que mon analyse est correcte, tout dépend du radar, des missiles et du cout pour développer tout ça. Ouai c'était laborieux, peut etre qu'on s'en serait douté, et que c'était pas la peine de développer un thread pour arriver à cette conclusion évidente :-[

bon alors faut pas rater le coche. Il faut ABSOLUMENT etre les premiers a pouvoir detecter les furtifs a portée des missiles longue portée du marché (enfin les deuxiemes, faut pas se faire d'illusion, on arrivera après les ricains) Go Thales! ça nous relancera dans la course. Et le meilleur et le moins cher moyen d'exploiter ce changement strategique c'est d'avoir un petit intercepteur furtif sous la main pret a etre lancé. Les clients du F35 se retrouverons comme des cons. Dommage. Le réacteur c'est pénible: t'en a besoin pour garder l'indépendance mais ça coute les yeux de la tete a developper, c'est long et c'est pas ça qui fait la difference: pas de rupture technologique en vue apparement. Justement. C'est le systeme d'arme qui rend un chasseur si compliqué de nos jours. Une fois que tu l'as développé, j'imagine qu'il est assez facile et abordable de le decliner sur differentes cellules. ça devient tentant de developper une gamme. on ne doit pas pouvoir faire beaucoup mieux ? on doit pouvoir faire FURTIF. C'est vrai, metre en place et maintenir un chaine d'assemblage coute cher. La preuve par Dassault qui a fermé la chaine du 2000. ça refroidit la tentation de developper une gamme a partir d'un systeme d'arme qui reste quand meme le gros du boulot et savoir faire. Quand au demonstrateur/prototype, c'est vrai aussi que maintenant, surtout Dassault, pourait presque s'en passer. Mais ça peut avoir une utilité commerciale et d'image. la furtivité reste un atout enorme en AA. A plus il y a l'image, la mode, a ne pas negliger commerciallement sur les marché export. Les Grecs j'espere qu'on va les virer si ils ne prennent pas le Rafale pour des raisons autre que techniques. Les FREMM c'est bien en terme financier mais en terme strategique par rapport aux avions de combat il n'y a rien a voir. Je crois bien en la Suisse, ils ont des pointures en R & D et un peux les meme préocupation que nous en terme d'indépandance et de ne pas avoir a se retrouver face a un monopole ou ils se feraient dicter leurs choix.

ok. Mais justement pour le cas de la furtivité acquise grace aux formes de l'appareil, on peut se demander si ce n'est pas une methode qui arrivera très vite à une limite théorique infranchissable. On a d'abord eu la furtivité a facette à la F117, puis un rafinement avec des formes arrondies d'aile volante à la B2, encore affiné peut etre sur les projets de drones d'attaque. Mais après ? peut on encore faire mieux ? est ce que ce n'est pas un développement finit contrairement aux radars et contre mesures electronique ? Si c'est le cas, tot ou tard la furtivitée dues à la forme de l'appareil sera ratrapé par les progrès des radars et de l'electronique/algorythme de traitement du signal non ?

pour ajouter que ce serait une espece de retour aux sources pour Dassault. Quel est le potentiel d'évolution du M53 ? y a il moyen de développer vite fait et a faible cout un démonstrateur d'intercepteur furtif équiper d'un M53 NG quitte a le bourrer d'électronique plus tard ? Bon apparement jusqu'a maintenant j'ai pas réussi a attirer les poids lourds du forum. Peut etre que j'ai un peut trop fait les questions et les réponses et mélangé les problématiques. Reprenons avec des questions précises: a- est ce qu'on arrive a la fin d'un cycle avec la fin du développement du Rafale ? est il temp de penser a la suite ou est ce que c'est trop tot ? le Neuron suffit il ? b- est ce qu'on a la fin de la furtivité en vue ou est ce que c'est trop tot pour proposer un concept anti furtif crédible ? ce qui m'amene a une autre questions: existe il des modules T/R qui fonctionnent à d'autres bandes qu'en bande X, peut ont ajouter à l'agilité de faisceux et agilité de fréquence, l'agilité de bande qui permettrait de correler les echos dans différentes bandes ? (mais là j'ai bien peur que personne ne poura répondre) c- pour le future chasseur Européen, il faudra il revenir a la table des négociations avec l'EF/Tornado team tot ou tard. La derniere fois on était en position de force relative et on a quand meme pas réussi a trouver un accord. Qu'en sera il la prochaine fois ? on attend de voir ce que la vie commerciale du Rafale va donner quitte a se retrouver en position de faiblesse si on ne remporte pas le marché Indien ET Brésilien ET quelques autres, ou faut il refaire un round tout seuls ou avec SAAB en espérant reprendre la distance qu'ils ont plus ou moins réussi a combler avec le Typhoon ? ou alors d- c'est meme pas la peine de se casser la tete, de toute façon on a pas de sous. bah oui beaucoup de questions, il doit bien y en avoir qui ont des brides de réponse ou au moins leur opinions. Je me doute bien que si par hazard il y en a qui savent, se serait les derniers à répondre à certaines questions, mais il y a quand meme matiere à discuter, en tout cas moi c'est des questions que je me pose.

Tout a fait possible. C'est a se demander si il ne faudrait pas une banqueroute pour que les gens comprennent qu'il ne suffit pas de gueuler pour toucher de l'argent qu'on a pas. C'est vrai qu'on a pris de mauvaises habitudes, jusqu'a présent gueuler ça a toujours marché. La fonction publique devrait chercher a calmer le jeux pour une fois, parce que si l'état n'a plus les sous pour les payer, ils sont mal. amha ils sont moins exposés que les autres aux petites catastrophes, mais plus aux grandes.

Par F35 killer je n'entend PAS commercialement sur le meme creneau, j'entend litérallement, c'est a dire capable de le descendre.

attend je compare aux F15, F18 ou Rafale là. Il n'y a qu'a regarder les chiffre d'emport et de rayon d'action. Bien sur que les Mirages sont des bonnes plate forme mais tu admettras que le ravitaillement en vole c'est toute une logistique qui n'est pas donné a tout le monde. C'est pas pour rien que l'AdA a voulut le Rafale.

oui pour la projection et le bombardement les Mirages n'étaient pas terribles. Le Rafale est parfait pour ça et il assure sa propre protection. Ce qu'il nous faut c'est un complément au Rafale, un F35 killer pas trop cher et simple d'emploi. Pour notre defense, pour faire bosser nos BE et pour couper l'herbe sous les pieds des F35, PAK-FA et autre Jxx. Rien que l'annonce du lancement des études créerait incertitude et doute chez les clients du F35. Les formes furtives ne pourrons pas beaucoup progresser, les radars et autres capteurs si. On a un peut raté le coche de la furtivité, il ne faut pas rater le coche du moment ou celle-ci sera obsolete ou du moins perdra son invulnérabilité. ça nous relancerait dans la course et prendra ceux qui on investits dans le F35 a contre pied.

bon allez je me lance, arretez moi si je dit trop de conneries. Le Rafale était un programme structurant en ce sens que pour qu'il voit le jours avec les spec voulues, plein d'autre programmes ont dut etre développés jusqu'a donner un tout cohérent. Ces specs étaient, en gros, un avion: - bimoteur, lourd, du moins par rapport a ce qu'on avait l'habitude en France, - long rayon d'action, toujours par rapport a ce qu'on avait l'habitude en France, mais surtout: - omnirole, - reseau centré, avec fusion des données tant des capteurs internes qu'externes, - discret. Pour mettre ça en oeuvre il a fallut faire tout une foultitude de développement, on notera: - capteurs infra rouge performants, - radar ESA, - fusion des données, - L16 made in France, - controle de la SER, - interface homme machine, - liaison avion missile, - CME performantes, SPECTRA pour ne pas parler des moteurs mais on reste dans l'électronique. Les briques développées ont été mises en oeuvre aussi sur les 2000-5/9 et upgrade. Bref le Rafale est un programme structurant parce que les spec on donné des directions de R & D précises. Ces specs n'étaient vraiment pas mauvaises, on se rend compte qu'aucun savoir faire acqui ou amélioré a l'occasion du programme Rafale n'est obsolete. Particulièrement bien vu: - discretion et chasse passive, meme si on peut regretter qu'il ne soit pas carrément furtif, - radar ESA, - SPECTRA En fait sur les spec on a fait mieux que l'équipe Tornado/Typhoon. Mais: les specs ont quand meme été définies ou ou trop tot ou trop tard. Trot tot parce quelques années plus tard on aurait probablement fait un avion furtif. Trop tard parce qu'on voit poindre a l'horizon le F35 (pas loin) mais aussi le PAK-FA, Jxx pour ne pas parler de rèves Indiens (MCA). (pas la peine de revenir sur les retards du programme) Bref, et c'est le but de ce thread, maintenant c'est quoi le programme ? Bon on finit ce qui est déjà commencé, c'est déjà pas mal, il y a encore du boulot. Mais encore ? c'est quoi qui va faire rèver les ingénieurs, déclencher des développements qui exploitent les résultats de la recherche fondamentale, voir dirigent celle-ci, qu'est ce qui va nous permettre de repartir de l'avant et nous permettre non seulement de rester dans la course mais de viser les premières place ? Oui on a le Neuron. Le Neuron c'est très bien ne serait ce que parce que ça nous permet de renforcer nos liens avec SAAB. Aussi on développe la furtivité, le pilotage sans dérive, le pilotage automatique avec le maximum d'intelligence artificielle inside, et explorer justement les limites de celle-ci. Mais je me demande si c'est pas un peut limité quand meme. D'autant qu'il ne me semble pas qu'il faille partir dans les délire à l'Américaine avec un drone qui fait tout, s'insere dans la circulation tout seul comme un grand (ça sert a rien pour un drone d'attaque) et qui au final couterait plus cher qu'un avion piloté. Non il faut rester basique, un drone qui accompagne un avion piloté, genre cruise missile qui revient et reste abordable. Si il y en a un qui se fait shooter c'est pas grave. Après tout c'est ça la philosophie du drone d'attaque. Le Neuron ne suffit pas. Pour rester dans la course, sur quoi faut il se diriger maintenant ? - il faut que le nouveau programme nous fasse développer les technologies du combat aérien futur, que qualitativement on soit encore capable d'affronter victorieusement tout produit concurrent quel que soit son origine, - que ce soit pas trop cher a développer et a produire, - que ça se vende. Pour la vente, avec le Rafale on a l'avion parfait pour l'Europe. C'est bien ça le probleme (un comble =( ) L'AdA a l'avion dont elle révait depuis des années mais le marché Européen c'est pas pour nous. D'abord on a les US qui fournit l'essentiel des petits pays ainsi que quelques gros. Ensuite on a l'Eurofighter, ce que j'appellerais une "démonstrateur technologique produit en série", c'est à dire un produit pas choisit pour son rapport cout/efficacité opérationnelle, mais seulement pour que tout le savoir faire Européen en matière d'avion de combat ne soit pas concentré en France, et celà a n'importe quel prix. Pour repprendre le dessus en Europe, et vendre hors Europe, il nous faut un F35 et PAK-FA killer. Accessoirement un avion qui réduirait a néan l'investissement de nos chers "amis" Européens dans le F35. Il faut un pur intercepteur, furtif, monomoteur, rapide et puissant. Pas besoin de beaucoup de rayon d'action. Cet avion devra etre capable de détecter et traquer un furtif a distance disons 200Km. A l'ancienne: les radars au sol détectent le furtif (j'ai assez confiance que ça puisse se faire bientot pour ça, si ce n'est déjà fait), scamble et là le chasseur doit etre capable de se chasser l'intru tout seul. Le fait que l'avion soit monorole simplifie beaucoup de chose. Et puis pas besoin de fusion de données, l'avion travaille sur coordonnées au début puis sur ses propre capteurs. Simple et bien adapté aux pays moins technologiques que nous tout en restant adapté a nos besoins. Les technos clé: le radar et les missiles. Le radar DOIT capter le furtif a distance raisonnable. Je ne sait pas quelles sont les pistes de recherche. Probablement tapisser l'avion de module T/R (j'exsagere), travailler en bande X, L, XYZ, j'en sait rien, mais c'est une des clé et ça doit etre faisable. Ensuite les missiles: meme chose: il sont d'abord guidé par le porteur, il faut ensuite qu'il soit capable d'accrocher a bonne distance. ça fait travailler sur la LAM, elle doit etre en beton et les capteurs. On peut envisager des missiles multicapteurs/multibande EM ET IR. La philosophie du MICA me semble un cul de sac. Il faut un BVR et un WVR. Pour le BVR, on garde le Météor tout en travaillant sur la LAM et le capteur. Pour le courte portée, gardons le capteur du BVR, il faut "juste" refaire ou acheter un corp de missile qui va bien. Humble avis d'amateur. Des questions ?

bonjour a tous, on a pas mal de systemes qui arrivent a maturité: le Rafale avec son SPECTRA et radar RBE2-A, AASM, MICA IR et toutes ses fonctions, ASTER, SCALP naval, etc.. On sait que Thales et SAGEM continuent d'investir des sommes importantes en R & D. Sur quoi ils bossent, c'est quoi la suite ? Ok, il y a le Neuron, aussi il y a les améliorations continues des systemes existants: SPECTRA, RBE2. Mais n'a ont pas besoin d'un nouveau programme structurant comme le fut le Rafale ? Ne fautrait il pas commencer a envisager la suite, comme un programme d'avion furtif piloté? Je vois bien un monomoteur furtif pur AA pour accompagner le Neuron qui lui se chargerait de labourer le sol. Quid aussi des futur missiles pour remplacer ou venir en complément du MICA ou Météor ?

Un avion c'est un systeme d'arme ou il y a beaucoup d'électronique et de logiciel. Lorsque les Brésiliens produirons le Rafale, Thales aura déjà mieux dans ses cartons: plus petit, moins cher, plus leger, plus puissant. ça serait déjà etre le cas si il fallait partir d'une page blanche et pas d'un avion existant qui a mis un certain temp a venir a maturité. ??

J'y était aussi =) après je me rappel, il était monté a la verticale comme une fusée. (on doit avoir le meme age)

pourquoi depuis le Bloch 152 on a toujours des avions calculés au plus juste niveau puissance? :'(

bon va falloir proposer une version bombardier d'eau du Rafale :lol: après tout le Canadair CL-415 ne transporte que 6000 litres =)

Je crois qu'il n'y a plus rien de commun entre SAAB et SAAB Automobile. La seconde est une filiale de GM. Autrement +1 avec Chris. D'autant que dans la recomposition de l'industrie des avions de combats Européens qui ne manquera pas de se produire, il peut toujours etre interessant pour Dassault d'avoir l'option de s'allier avec SAAB si l'EF/Tornado team fait des difficultés.

voilà une image signée Raytheon me semble définitivement inclinée. Pourquoi un avion d'attaque devrait il avoir une meilleur vision vers le bas qu'un chasseur pur? c'est pas plutot le contraire vu qu'un avion d'attaque a plus de chance de voler a basse altitude et que la menace vient du haut?

oui mais si l'antenne est inclinée, que celle-ci tourne dans l'axe de l'avion ou pas, ça ne change rien au niveau de la portée max vers l'avant non ? Donc si la portée se dégrade autant que ça ils auraient moins incliné leur antenne quitte a perdre en angle de couverture. C'est une question de compromis comme tu l'as dit mais dans ce compromis la portée vers l'avant doit avoir son importance. Mais bon peut etre que le dessin de l'antenne inclinée du Typhoon c'est qu'un dessin d'artiste sans tenir compte d'une formule réaliste. Bon impossible de trouver une courbe de portée théorique en fonction de l'angle, il semble quand meme que la diminution de la portée en fonction de l'angle n'est pas linéaire, et qu'il y a une plage vers l'avant ou la portée reste bonne. D'ailleur l'APG79 est incliné. Au moins 20° a l'oeil edit: ça doit etre tellement tentant de faire tourner ça que si ils ne le font pas, c'est que connecter l'antenne si elle tourne ça doit etre la galère. On ne sait toujours pas si dans l'étude du Typhoon l'antenne tourne, fait des balayages ou s'oriente a la demande ? [on a peut etre déjà assez épuisé le sujet a partir de pas grand chose, tout ça pour une simple image.. ] edit2: il y a quand meme une chose interressante dans le fait d'avoir une antenne inclinée, meme fixe, c'est que rien qu'en inclinant l'avion, t'augmente ton angle de vision. ça peut etre pratique. Mais bon zon pas besoin de mes conseils a Thales.

bon le Typhoon aura les meme modules AESA que le Rafale. Si la portée est si désastreuse a 45°, pourquoi dans leur étude ils inclinent l'antenne autant ? L'image de la couverture radar n'est elle pas celle d'un PESA ?

Interessant. Ah quand meme mes neurones n'avaient pas tout a fait tort: dès qu'on sort de +-30° la portée se dégrade très rapidement. Mais c'est vrai qu'elle commence a se dégrader légèrement dès qu'on sort de l'axe. J'ai quand mem bien fait d'attendre avant de me faire lobotomiser, merci TMOR =) edit: en fait c'est pas +-30°, c'est 30° tout court (+-15°) :-[

j'ai des neurones mémoriels qui me disent qu'il y a une zone de +-30° ou la portée est maximale. Doit je les mettre en quarantaine?

j'ai dit stroboscopique ? damned je voulais dire gyroscopique :lol: a ne pas négiler a cet endroit.