roland

je rebondis la dessus au risque de m'enfoncer encore un peux plus et me faire engueuler par Tancrède ;) Je ne crois pas que Descarte croyait que l'on raisonne froidement, je crois plutot qu'il disait que l'on devait essayer de le faire dans la mesure du possible. Tout est là, mais encore faut il en avoir la volonté, c'est ce que j'appellais la pensée scientifique tout a l'heure. Hors actuellement on ne nous y pousse absolument pas, au contraire. ça me fait repenser a mon stage débile de politiquement correct: il y a une tete de comm qui nous expliquais que le pelot moyen oubliait 95% de n'importe quel message dans les 48heures mais ne retenait que les émotions. Alors déjà j'aimerais bien savoir quels sont les abrutis qui on servits de panel a .. cet abrutit, ensuite, le gonze n'a pas précisé de quel message il s'agissait, il me semble qu'on retient assez bien une logique, un mecanisme, mieux qu'un truc sans logique comme un numéro de téléphone (d'ou les moyen mnémotechniques) et enfin, le gars prenait ça comme une fatalité a laquelle il fallait s'adapter au lieu de demander des efforts aux gens et les tirer vers le haut. En gros faut pas s'étonner si bientot on nous parlera en langage teletubies :lol: Dans le meme ordre d'idée, le gars expliquait qu'on comprend beaucoup mieux les images et les phrases simples ecrites en gros. Du coup au boulot maintenant toutes les procédures sont écrites en police de 32, au travers de la feuille, avec plein d'images de partout. Nous prennent vraiment pour des retardés :lol: mais en plus au lieu d'avoir une procédure qui tient sur une fiche, maintenant c'est un cahier de 25 pages Bon maintenant voyons voir, qu'est ce que ça peut bien avoir avec le sujet .. .. voilà, je pense, que les empires sont plus tombés de paralysie que de mauvaises décisions, paralysie dut a un manque de pensée scientifique, qui a laissé les arguments administratifs et psychologiques prendre le dessus sur les arguments froidement techniques. J'espere que je suis pas le seul a me comprendre.. :lol:

pff n'importe quoi. La France c'est pas une démocratie, c'est une République. Et d'une. Et de deux, en République il n'est de souveraineté que de la nation, c'est a dire que la souveraineté de chaque parcelle de France appartient a la nation toute entière, PAS seulement a ceux qui habitent le terrain. Celui qui est majoritaire dans son pavillon de banlieu peut déclarer son indepandance ? A l'évidence non parce que tous les français doivent se prononcer par referendum sur la secession de la moindre parcelle de France (sachant que voter oui signifie brader l'héritage de nos ancètres et spolier nos enfants).

ça me parait une évidence pas a toi ? Encore faut il une structure pour l'accueillir c'est a dire une volonté politique... si on prend un cas extrème, les kanaks avec leurs arc et leur flèches n'ont aucun début de soupçon de chance. et ça c'est le pire, on en est loin, très loin. oui tu plane..

Je comprend l'énervement. Qu'on puisse ne serait ce que songer a abandonner la moindre parcelle de notre territoire alors que le rapport de force est completement disproportionné en notre faveur, juste par manque de dynamisme et de volonté, est honteux. Déjà le penser mais oser l'ecrire ! et alors déjà qu'on est bien échauffé il y en a toujours un qui déboule et qui dit "oui mais tu comprend, les français ci, les français cela", alors là c'est en général la goute d'eau qui fait déborder le vase. Le territoire dans 10000 ans il sera toujours là. Nous on est rien, on ne fait que passer. Pour qui elles se prennent ces petites merdes qui veulent brader notre héritage et en priver nos enfants ?

La ville d'Eyl ça doit etre une espece de cour des miracle a l'heure qu'il est, prospère et grouillant d'activité. Moi j'ai un certain respect pour ces pirates. Il est a mon avis faux de croire que c'est des abrutis. Le fait qu'il y ait eu peut de mort jusqu'a maintenant est un signe. D'autre part, un marin ne peut pas etre stupide. Des membres d'équipage peut etre, mais c'est pas eux les chefs. Le capitaine capable de mener sa barque est forcément intelligent. Et je ne parle meme pas de la difficulté de mener au port un navire inconnu piraté meme avec la collaboration de l'équipage ou le fait de possèder des bateaux mère. C'est pour ça que leur inculquer que les trois couleurs bleu-blanc-rouge = gros soucis en perspective si on y touche, ça doit pas etre un probleme. Quelques exemples et le telephone Arabe fait le reste. Les derniers communiqués ou ils prétendent parler d'égal a égal avec la France c'est du bidon a mon avis, autant les ignorer. Tant qu'ils nous foutent la paix, je suis d'avis qu'on leur foutent la paix aussi a défaut de résolution internationale avec nos alliés. ça a des avantages genre donner un avantage compétitif au pavillon, et plus si affinité comme renseignements, voir nous permettre d'inspecter certaines cargaisons.. C'est pour ça que si j'étais content de l'issu de la dernière prise d'otage, c'était quand meme un peut troublant: c'était un navire Venezuelien, comment les pirates pouvaient savoir qu'il y avait des français a bord ? ça brouille le message. On leur avait inculqué qu'il ne fallait pas toucher pas au pavillon Français. Bon ok c'est pas la mer a boire c'est pas les autres pavillons pret a payer qui manquent. Mais depuis l'affaire du navire Venezuellien, le message c'est: faut pas toucher au pavillon français ET faut pas toucher aux français. Beaucoup plus difficile a respecter, ça remet en cause le "business model" des pirates. ça va nous obliger a les faire dégager, mais comme a dit quelqu'un, Pascal je crois, c'est a notre portée.

ce que j'entend par pensée scientifique c'est considerer les arguments techniques comme supérieurs aux arguments psychologiques ou administratifs. ça ne veut pas dire qu'ils ne comptent pas, ça veut dire qu'ils sont accessoires. Exemple: il est facile de prouver que ne pas cèder aux preneur d'otage sauve des vies sur le long terme car ça enleve de la valeur aux otages et décourage les vocations. Argument technique. - L'administratif: "oui mais ça pose des problèmes juridiques" - reponse: "demerdez vous ou changeons la loi", - Le communicant/politique: "oui mais si les otages meurent, ça va créer un choc psychologique" - reponse: "ben c'est a vous de faite passer la pilule, d'expliquer, la communication c'est votre job non?" Ce que je veut dire c'est que l'administratif et la communication, c'est de l'intendance et comme chacun sait, l'intendance doit suivre. Demande toi combien d'idée logique et bonne techniquement parlant sont bloquées par jour par les administratifs ou les communicants, ça doit etre enorme. C'est pour moi un signe de décadence. Mais bon on est vachement général là, j'admet, c'est pour ça j'avais hésité a envoyé mon post précédent.

ouai. J'espere qu'EDF ne vient pas d'acheter le droit de démanteler et décontaminer des centrales pourries. Mais bon doivent savoir ce qu'ils font.

1) Dans toute structure il devrait y avoir quelques autodidactes. L'autodidacte, si il a des lacunes théoriques et peut etre manque de profondeur, a tendance a mieux distinguer l'essentiel de l'accessoire et est plus pragmatique. En plus cela limite le risque de consanguinité. Il faut toujours quelqu'un avec un regard neuf pour poser la question ou proposer la solution a laquelle personne n'avait pensé. Le fait que dans l'administration un autodidacte n'ait aucune chance est une faiblesse. 2) il faut revenir a la pensée scientifique. Ce qui est vrai et bon, c'est ce qui c'est ce qui est prouvé sur des bases techniques et rationelles. - l'administratif pensera que le fait qu'on ne soit pas obligé de revoir toutes les procédures administratives est essentiel, c'est faux. - Le communiquant pensera que le fait que ce soit bien perçu est essentiel, c'est faux, Ce qui compte c'est est ce que ça marche ou pas, le reste est accessoire. Exemple: je connait une Américaine qui est en France depuis 15 ans et ça fait 10 ans qu'elle est prof d'anglais vacataire. Pour etre titularisé il y a plein d'obstacles. Ce type de blocage il y en a partout, surtout dans l'administration et probablement dans l'armée. C'est pas bon: la seule chose qui compte c'est est ce qu'elle est capable de faire le boulot ou non. Les RH: "ça sera mal perçu par ceux qui on fait tous les concours", l'administratif: "il faut suivre la procédure", on torts. C'est pour ça qu'en cas de crise grave, on est souvent surpris par ce qu'on peux réaliser quand toutes les énergies se concentrent sur l'essentiel et foutent en l'air tous les carcans: Révolution, la Marne, Verdun, les Russes en 42, meme Tchernobyl. Qu'est ce ça a a voir avec le sujet ? et bien que l'armée doit chercher a avoir une partie de cette efficacité qu'on peux avoir en temps de crise, celà dès le temps de paix. D'autant qu'on a pas toujours le temps de s'adapter (france 1940..) Le fond doit retrouver sa prééminence, la forme redevenir accessoire. Hors les carcans, notament mentaux, non seulement on ne les combat pas, on les encourage. Autre exemple: je suis dans l'industrie et on a fait un stage de formation au politiquement correcte. ça a bien fait marrer tout le monde. Par exemple il ne faut pas dire "non parce que", il faut dire "oui mais". c'est criminel ce genre de truc. Imaginez: " - chef j'envoie la purée ? - oui .. BOUM ! .. mais .. " :lol: bon ok c'est des petit exemples débiles qui semblent n'avoir rien a voir. Mais si, ça a a voir: quand on se préoccupe plus des sensations que les mots provoquent que de leur sens technique, ou des barriere administratives, on marche sur la tete. Et dans toute structure il existe plein de petits tabous, de choses qui ne se disent pas, des truc trop compliqués parce que non prévus par la procédure, brefs des blocages intellectuels et administratifs. Quand il m'arrive de lire des textes des lumière (Montesquieu, Condorcet, Jefferson, et oui j'en ait lut quelques extraits) je suis frappé par leur clarté, voir de leur brutalité: ils n'avaient vraiment pas peur du sens des mots dans ce temps là. En résumer: il faut faire la chasse aux blocages intellectuels et administratifs, partout et surtous dans l'armée il faut se prémunir du conformisme et de la fermeture d'espris par: - la pensée scientifique et technique qui fait qu'un truc est vrai ou faux seulement sur des bases rationnelles, que ce soit bien vu ou non, ou prévu par la procédure, c'est accessoire, - une dose d'autodidactes qui sortent du moule et ont tendance a balayer les obstacles futiles parce qu'ils les ignorent. Ok c'est bien théorique et brouillon tout ça, scusez je suis qu'autodidacte =D J'ai bien hésité a envoyer ce post, je sais pas si c'est vraiment ce que Tancrède attendait. Bon faites en ce que vous voulez =D

hey oublie pas qu'on était parti d'un scenario théorique de séparation, ses suites et ses répercussions. C'était une discussion sur cette base sans préjuger si ce prè-requi était réaliste ou non. Meme si il l'est suffisament pour qu'on se pose la question en fait..

ah tu me prend vraiment pour un brutus. Bon si il n'y a pas trop de tension (anti)religieuse c'est aussi parce que franchement faut admettre que dans l'ensemble nos Musulmans on a pas a s'en plaindre. Ils sont bien. Sauf exception ils ne mettent pas leur religion en avant a toute les occasions. On a pas eu de probleme avec les carricatures Danoises, l'interdiction du voile a l'ecole est bien passé, etc.. Ils sont un peut plus casse c******s pieds que les chrétiens, pas qu'il n'y ait pas des véléités chez certains (plus le fait de communautaristes non Musulmans en fait), mais faut etre objectif. Retour au sujet, je redis: la réunification Allemande est une référence. Quelqu'un pour nous faire une étude ? je ne sais pas ce qui était préparé et ce qui était improvisé mais a l'arrivée c'est très joliment joué, un petit bijoux. Les Allemands m'ont épatés là. Mitterrand a rien vu venir ni rien compris jusqu'a que ce soit bouclé LOL Et pourtant c'était un malin et la zone était sensible ! Pour ce qui est des répercussions sur l'Ecosse, le pays basque, etc.. 1- c'est pas notre probleme, 2- c'est pas comparable: il ne s'agit pas ici de la création d'un micro état pour satisfaire les aspirations de quelques tordu qui ont des problèmes identitaires suite a des traumatismes historiques et qui feraient aussi bien d'aller voir un psychologue (c'est plutot les Flamands ça, pas les Wallons).

Des islamistes au RWF ?? LOL ils vont avoir une mauvaise surprise :lol: :lol: Vos islamistes arrogants, il est temps qu'on leur botte le cul. Les notre sont tout gentils a coté. ça sera encore un avantage de la réunification: la France est assez peux tolérante avec les extrémistes religieux qui se permettent de donner des leçon de morale à tous le monde et d'ouvrir leur grande gueule hors de leur mosque/eglise/synagogue.

ah non, absolument pas dans le sens physique. Ils seront français quand meme !

La réunification Allemande est une référence. Il ne faut absolument pas laisser le temps aux influences extérieures de s'exercer. Il faudra faire simple, très rapide, quitte a etre brutal, il sera toujours temps de recoller les morceaux une fois dans la place. Comme la réunification Allemande, la réunification de la Wallonnie et de la France doit venir du peuple. Mettons de coté le BHV pour l'instant. Dès que la Wallonnie est libre ;) il faut faire un referendum immédiatement. Simultanément on fait un référendum en France. Je part du principe que la réponse est positive des deux coté, et alors là c'est la ruée, sans calculer du jours au lendemain il faut que la Wallonnie soit devenue française sans que qui que ce soit ait eu le temps de comprendre. Il sera toujours temp de règler les problèmes au fur et a mesure APRES. Pas question de les règler AVANT, sinon c'est la prise de tete assurée. Pour le BHV, une fois la réunification avec la Wallonnie effectuée, ont est les plus fort dans la négociation. Un status-quo plus ou moins basé sur l'existant irait très bien pour un temps. ça ne marchera que si les Flamands ne jouent pas la politique du pire mais ils n'y ont aucun interet: quelque soit le scenario de confrontation, y compris le cas extrème et absurde de la confrontation armée, on est plus fort. Le seul cas ou ont est perdant c'est en cas de flamandisation rampante de Bruxelles. Là aussi c'est au peuple Bruxellois d'en décider. A supposer que les Bruxellois continuent fièrement a défendre leur culture, tot ou tard les Flamands pèterons les plombs et romprons l'équilibre fragile. On avisera, laisse les venir, c'est toujours mieux de commencer un rapport de force en position de victime. Je me préoccuperais quand meme un peut du sort des politiciens Wallons. Disons que le RWF devrait récolter les fruits electoraux de sa fidèlité a la mère patrie. Pour les autres, évidement il faut passer l'éponge sur le fait qu'ils ont cherchés a défendre la Belgique au lieu de se battre pour la France. Mais il y aura quand meme quelque cas choquants d'élus pret a brader la Wallonnie pour concerver leur siège et leur pouvoir quelques mois de plus, ceux là faudrait quand meme qu'ils payent d'une manière ou d'une autre une telle attitude assez limite quand meme.

pfff tout ça c'est de la communication: aucune importance. Ou plutot beaucoup moins d'importance qu'on ne le crois, c'est pas le publique qui est aux manettes a mener les opérations au jours le jours, c'est l'armée avec le gouvernement aux commande et le parlement pour controller. Ce qui est donc important c'est que le gouvernement et le parlement soient bien informé, nous autres ça n'a pas d'importance. Ou si ça en a c'est aux élus de nous expliquer pas a l'armée et encore moins aux journalistes. En terme de communication l'armée devrait se contenter de faire dégager tout journaliste de notre secteur.

ça veux dire quoi "aller très loin dans la négociation". lacher le BHV ? et vous croyez que ça va s'arretter ? ça va se calmer six mois et après ça sera quoi? Wallons et Bruxellois, vous ne faites plus le poid pour négocier quoi que ce soit a part la quantité de vaseline a appliquer.

M'enfin c'est quand meme les gouvernements qui ont imposés le TP400 a Airbus. Airbus se serait contenté d'un moteur GE moins risqué. Ors il se trouve qu'une bonne partie des retard vient des moteurs.. En plus si ça arrive partout de se planter dans un contrat, en France traditionellement ça se fait de renégocier un contrat sans dégainer les avocats a tout bout de champ. Ok, c'est moins une tradition Germanique ou Anglo-saxonne mais bon faut pas etre débile: ça sert a quoi d'étrangler Airbus ? Mais bon les bonnes manières se perdent, là aussi on s'américanise. Ce que je vois moi c'est que les banques elles ont le droit de se planter, et pas qu'un peux, mais dès qu'un industriel fait un pet de travers, t'as tout les financiers qui on jamais mis la main sur un tournevis qui crient au scandale et réclament des tetes. Ah et puis si bannir un fournisseur ça se fait, bannir un client ça se fait aussi, je sais de quoi je parle.

Ce soit disant texte secret de l'OTAN ne nous apprend rien. Qu'est ce qu'on en a a cirer ? Ah si, si ce texte existait vraiment et qu'il y a le tampon "secret" dessus, pourquoi le journaleux il le publie ? si c'est marqué "secret" c'est qu'il ya une raison militaire non ? alors ou bien le journaleux pense que les mecs qui on mis le coup de tampon c'est des abrutits qui auraient aussi bien donner le papier a la presse, mais alors pour qui il se prend d'en décider, ou bien il en a rien a foutre de l'interet militaire de la chose. Logique.

tu sais bien que ce genre de discussion tu peux les faire durer le temps que tu veux. Non Bismark avait raison quand il disait que la France fallait ou l'épargner ou la briser. Ne prendre "que" l'Alsace-Lorraine ce n'est ni la briser ni l'épargner. Résultat: revanchisme et conditionnement de la population contre l'Allemagne. Metternich a eu le meme probleme que nous en 1918: il devait tenir compte de ses alliés, mais en pire: il n'était pas le membre le plus important de la coalition. Le Rhin c'est pas un petit fleuve: les Allemands n'étaient pas pret de le traverser dans l'autre sens. C'est l'avantage d'une frontière naturelle.. Si ils avaient fait une paix séparée avec les anglais et les ricains, peut etre qu'ils auraient gardés des territoires a l'Est pour se consoler. Mais ils seraient peut etre devenus communistes de toute façon. Mais là c'est pousser le bouchon du what if un peux loin ...

quelles discussions ? des discussions entre Wilson et le Allemands, lequel Wilson on lui avait rien demandé. la grande différence entre faire ça dans le cadre d'un armistice et faire ça les armes a la main, c'est que si tu fait ça les armes a la main il ne reste plus aucun homme sur place a part les vieillards. Avec un peut de chance les Allemands auraient meme évacué la population, je ne parle meme pas de l'option cynique de les y motiver par quelques massacres malencontreux, réels ou simulés, montés en épingle (cf Israel 1948) bah pour ça pas besoin d'armistice ni de paix d'ailleurs. argument recevable et suffisant pour détruire ma théorie: je nous voyait mal nous tourner contre l'Angleterre. Mais on peut toujours se poser la question jusqu'a quel point l'Angleterre, qui était bien fatiguée elle aussi, n'aurait pas accepté le fait acomplit .. surtout si on lui donne un os a ronger comme des mines de charbon ou un bout de territoire par exemple, qui aurait eu le second avantage qu'on les tenait par les c******s. Mais on s'écarte du sujet.. Bismark était contre l'annexion de l'Alsace-Lorraine. Il pensait qu'a ce jeux c'est tout ou rien. Il avait raison et la suite de la 1ere GM l'a prouvé: ou on laissait l'Allemagne tranquille, ou on la détruisait, la demi-mesure est la pire des solutions. fin de l'aparté en ce qui me concerne, j'ai ma réponse, Loki et Akhilleus ont raison, l'annexion était impossible.

On peut débattre sans fin de la date exacte d'un effondrement Allemand si les opérations avaient continuées. Mais tout le monde est d'accord, la probabilité de cet effondrement a relativement court terme était réelle. Et c'est justement le moment qu'on a choisit pour faire l'armistice. Plus que bizard: suspect. En tout cas ne pas aller jusqu'au Rhin avant de discuter est incompréhensible. Avec plus d'homme Allemand sur la rive gauche il n'y avait qu'a se servir pour l'annexer et une ligne Maginot bordant le Rhin aurait été autrement plus aisée a batir. Il semble qu'il y ait eu une erreur historique là.

2eme partie: Une dernière question se pose à propos de cet armistice : était-il prématuré ? N'aurait-il pas mieux valu attendre l'offensive de Lorraine avant de l'accorder ? Le débat est ancien : il est né presque tout de suite. Les arguments pour et contre, souvent passionnés, sont bien connus. Les querelles de personnes ont aggravé et souvent obscurci l'examen de la question. Ne s'agit-il pas de prendre parti pour ou contre Clemenceau, Poincaré, Foch, Pétain, Pershing, Haig, Wilson, Lloyd George ? Sans compter les autres... Est-il utile d'y revenir ? Pierre Renouvin avait bien voulu me dire que son ouvrage sur l'armistice, le mien sur les négociations secrètes et les conclusions de ma thèse lui paraissaient devoir clore la question. C'est le général de Gaulle qui a relancé le débat. Dans le premier tome de ses Mémoires d'espoir, il a porté sur l'armistice de 1918 un jugement très net. La guerre fait naître et mourir les Etats... Si l'effort gigantesque fourni par notre peuple lors de la Première Guerre mondiale pouvait nous ouvrir la carrière du renouveau, nous nous la fermions à nous-mêmes en manquant d'achever notre victoire militaire... Mais dans l'arrêt hâtif des combats qui, le 11 novembre 1918, survenait au moment même où nous allions triomphalement cueillir les fruits de la victoire, pour combien avait compté le Halte-là des Anglo-Saxons11? Que dans ses derniers écrits le général de Gaulle soit revenu sur cette question et pour trancher en ce sens ne peut laisser indifférent. Mais comment faire progresser encore la connaissance de l'armistice ? Il fallait, il faut de nouveaux documents. Or il arrive souvent en histoire, notamment contemporaine, que des documents publics ou privés soient découverts et viennent nuancer, voire modifier la connaissance que nous avons des événements. Que de faits nouveaux, d'interprétations originales nous ont été apportés par les travaux universitaires réalisés depuis une vingtaine d'années... Je pense naturellement à ceux des historiens présents qui interviendront aujourd'hui. Il est donc difficile de considérer qu'un événement est définitivement connu. Puis-je rappeler ma découverte sur les conditions dans lesquelles a été élaboré le plan XVII ? J'ai fait allusion au Journal de Marche de Joffre. Or, dès 1916 Joffre s'était préoccupé de l'armistice à la demande de Poincaré. En 1917 pendant l'été des études avaient été menées par l'état-major ; et surtout, en septembre 1917, les plans d'offensive français pour 1918 traduisaient la volonté de donner le premier rôle à l'armée française dans la victoire finale et de préserver les droits de la France en orientant la stratégie vers l'Alsace, gage politique de premier ordre, l'équivalent de la Belgique pour la Grande-Bretagne. Le Journal de Marche de Joffre montre que les idées du maréchal étaient très voisines : en octobre 1917, redoutant que l'on aille vers une fin de guerre incertaine, il estimait que 200 000 hommes de pertes n'étaient rien en raison des objectifs à atteindre et de l'importance des buts, il écrivait ne comptent pas. Il s'est montré très déçu de n'avoir pas même été consulté en 1918 mais Mordacq a rappelé que Joffre, le 16 octobre 1918, avait jugé nécessaire pour que les Allemands sentent leur défaite d'occuper une très grande partie de l'Allemagne au moins jusqu'à l'Elbe12. Certes Joffre n'a plus de responsabilité mais son état d'esprit est révélateur : eût-il signé le même armistice ? Quant à Foch deux documents ont apporté des précisions. Le premier est connu depuis ma thèse, le second est beaucoup plus récent. Dans le Fonds Clemenceau conservé au SHAT et que j'ai été le premier à dépouiller exhaustivement, Foch dans une note du 12 novembre 1918 estimait que les armées alliées n'avaient pas achevé leur tâche, qu'elles devaient rétablir l'ordre en Russie et y prendre les gages nécessaires pour assurer le paiement des créances françaises. Cette note du lendemain même de l'armistice est le reflet des préoccupations qui apparaissent à l'égard de la Russie bolchevique. Elles ont même été à un moment jusqu'à faire craindre une alliance soudaine entre la Russie et l'Allemagne. Dans ces perspectives on peut penser que Foch aurait pu être conduit à en finir au plus vite dès que les conditions qu'il jugeait nécessaires étaient acceptées. Mais ce qui est peut-être le plus révélateur, c'est une lettre privée envoyée à sa famille et que Prunet Foch dont je tiens à saluer ici la mémoire avait bien voulu me communiquer. Le 21 novembre, Foch écrivait donc : J'ai été en conciliabule avec mes Boches les 8, 9 et 10, et toute la nuit du 10 au 11 pour aboutir à signer à 5 heures. Ils étaient consternés, catastrophés. Je les ai menés raide et leur ai fait peu de concessions. En fait en signant le papier, en arrêtant à tout prix nos attaques, ils ont échappé à une destruction complète en voie de réalisation et qui allait s'achever le 14. J'ai regretté la chose au point de vue militaire, mais comme ils acceptaient mes conditions, je devais bien ménager le sang qu'aurait coûté la continuation des hostilités. J'ai signé 13. Tout en reprenant son argument essentiel - ne pas faire couler le sang inutilement - Foch montre qu'il n'a pas sous-estimé en son for intérieur l'offensive de Lorraine. C'est une appréciation de la situation différente de celle qu'il devait exposer dans ses mémoires. Enfin, Pierre Bourget m'a confié un document qui paraîtra dans la revue Guerres mondiales et Conflits contemporains14, une sorte de testament militaire du général Anthoine et intitulé par l'auteur Ma déposition au sujet de ce qu'il m'a été donné de voir directement pendant 14-18. Sur un ton particulièrement vif, il avance une interprétation personnelle de l'attitude de Foch et il apporte une pierre de plus à la connaissance de l'état d'esprit des opposants à l'armistice. Le général Anthoine estime qu'après la catastrophe du Chemin des Dames la flamme de Foch est désormais éteinte et que lorsque la question de l'armistice se pose parce que, à défaut de victoire en France, l'Orient en a apporté une, magnifique, voire même l'Italie la sienne, parce que les Alliés de l'Allemagne sont donc hors de jeu, parce que surtout l'Angleterre a atteint son objectif personnel Foch n'en veut plus. A tout prix, il lui faut l'armistice et il ira jusqu'à chercher noise à la marine britannique accusée par lui de prétendre à des conditions navales trop dures, tant il craint d'avoir à continuer les opérations. Et c'est ainsi qu'il en vient à conclure le 11 novembre à Rethondes un armistice qui mettra l'armée allemande en droit de dire qu'elle n'a pas été battue. Armistice que l'honneur et la raison ne permettaient d'ailleurs de signer qu'au-delà du Rhin. Armistice qui tuait dans l'oeuf l'offensive du général de Castelnau à laquelle il revenait quatre jours plus tard de réaliser en Lorraine cette victoire dont on a tant parlé, à défaut de l'avoir eue. Quant aux combattants, les études que certains de mes étudiants - dont j'ai plaisir à voir la présence dans cette salle - ont menées montrent que l'armée française bien que lasse est prête à poursuivre les combats et qu'elle rêve d'entrer en Allemagne pour y faire sentir le poids de la guerre. Elles montrent aussi que les pertes vont diminuant et s'inscrivent en faux contre les affirmations de Lloyd George. La poursuite des opérations n'aurait pas coûté les 200 000 hommes que Joffre était prêt à sacrifier, ni les 60 000 dont parlait Foch. Naturellement cet argument est profondément émouvant. Certes comme l'avait dit un jour André Kaspi, l'histoire est froide. L'historien aussi. Mais derrière lui comment l'homme pourrait-il oublier dans une enfance tout entière baignée dans les souvenirs de la Grande Guerre, le chagrin du médecin qui l'avait mis au monde et dont le fils unique avait été tué le 11 novembre à 10 heures du matin ? Que conclure actuellement ? Militairement un fait domine : la disproportion des forces en Lorraine. Comment ne pas penser quelles qu'aient pu être les difficultés de la logistique à une rupture semblable à celle du 27 mai 1918 au Chemin des Dames ? Dans une zone aussi sensible et à cette date elle pouvait conduire une armée allemande affaiblie à une catastrophe15. J'espère que l'on pourra faire faire dans les années qui viennent de nouveaux progrès à la connaissance de l'armistice. Je pense en particulier aux problèmes navals dont la publication des archives de la Marine permettra de mieux saisir la complexité et le poids. La ligne du Rhin déjà dépassée militairement s'est révélée un mirage décevant alors que Scapa Flow a apporté à l'Angleterre la sécurité sur mer que la France a vainement cherchée sur terre. La victoire de Lorraine aurait-elle permis une meilleure solution ? L'histoire ne se fait pas avec des si. Mais lorsqu'on lit les arguments employés par Lloyd George contre Clemenceau dans les affaires balkaniques et proche-orientales on ne peut s'empêcher de penser qu'une victoire décisive de l'armée française aurait donné à Clemenceau des arguments supplémentaires de poids pour défendre ses points de vue. Elle eût été un atout. Au total, l'armistice de Rethondes comme l'appelle Pierre Renouvin, reflète largement le poids de la victoire anglo-saxonne, le poids de la mer. Il n'aurait pu être équilibré que par une victoire continentale, disons alsacienne et peut-être danubienne à la Turenne et à la Moreau. On ne peut naturellement en histoire tenir compte de ce qui n'a pas été, même si on sent presque à chaque instant qu'elle aurait pu être différente : c'est le cas de l'armistice du 11 novembre. Prélude à la paix ? Oui et non. Oui dans la mesure où il met l'Allemagne hors d'état de reprendre les hostilités et l'oblige à accepter, dans le cadre des 14 points, les conditions des vainqueurs. Non dans la mesure où des différends considérables demeurent entre les Alliés et que des questions importantes comme celles de l'Est européen ne sont pas tranchées. Mais le cadre de la paix est dessiné et les positions des vainqueurs à l'égard du futur traité de paix déjà largement fixées. C'est au fond sur le socle de l'armistice que sera édifiée la paix de Versailles.

Un texte qui peut etre interessera Tancrède (le lien est cassé heureusement j'avais sauvé la page) Je me suis permis de mettre en gras quelques passages. 1ere partie: L'ARMISTICE DU 11 NOVEMBRE 1918 PRÉLUDE A LA PAIX Guy PEDRONCINI 1 Il est naturellement impossible de présenter en quelques minutes une question aussi complexe, je me bornerai à dégager quelques points importants. Pour ouvrir la route de la paix, il faut d'abord mettre un terme aux combats : c'est évidemment le but recherché par les trois armistices conclus en 70 ans - une vie - entre la France et l'Allemagne. L'armistice du 11 novembre 1918 - le quatrième chronologiquement à la fin de la guerre - garde une résonance émotionnelle particulière car il est le seul victorieux. Il présente aussi des caractères nouveaux par rapport aux armistices précédents. L'armistice c'était l'arrêt des combats pour une période généralement courte - 21 jours en 1871, 36 en 1918. Il devait figer la situation des armées belligérantes de manière à ce qu'il ne puisse être profitable à aucune d'elles. C'était un peu comme un arrêt sur image. L'armistice de 1871 en avait été un bon exemple. Lorsqu'en pleine guerre Thiers avait rencontré Bismarck, à Versailles le 1er novembre 1870 à midi, les pourparlers avaient échoué sur la question du ravitaillement des places fortes en général et de Paris en particulier, parce que cela eût pu modifier la situation des forces en présence, soit en affaiblissant les places assiégées si on ne les ravitaillait pas, soit en les renforçant si elles l'étaient2. A aucun moment ne fut mis en cause, hors quelques réserves de Bismarck, le principe que l'armistice ne devait préjuger aucune des questions qui pouvaient être agitées à l'occasion d'un traité de paix nettement déterminé 3suivant la formule même de Thiers. Ce point de vue avait été confirmé par Guizot dans la lettre qu'il avait adressée au Times4. Il avait fallu attendre que les ultimes espoirs de résistance se fussent envolés pour que l'armistice du 26 janvier 1871 soit conclu 5. Un tel armistice avait permis de préparer et de signer rapidement des préliminaires de paix. Ceux-ci avaient permis de mettre fin à l'occupation éphémère de Paris que Thiers avait justement préférée à la perte de Belfort. Ils devaient être largement repris par la paix de Francfort. A l'évidence les 34 articles de l'armistice de 1918 ne s'inscrivent pas dans ce schéma. A la différence de 1871 c'est un armistice de coalition qui tient compte de la manière dont se sont déroulées les opérations, de la diminution de l'importance de l'armée française qui ne représente plus que 37 % des forces alliées, des différends entre les Alliés, du poids du président Wilson. Tout cela lui donne des caractères originaux et par suite différents. Il ne répond plus à l'idée de figer la situation telle qu'elle se présente au moment de l'arrêt des combats : par exemple des livraisons importantes de matériel militaire et ferroviaire sont exigées pour mettre l'Allemagne hors d'état de reprendre les hostilités. Il ne répond pas davantage au principe affirmé en 1871 de ne pas comporter de clauses engageant l'avenir politique puisqu'il traite de problèmes comme ceux d'Alsace-Lorraine, de la rive gauche du Rhin, de l'évacuation par les forces allemandes des territoires saisis à l'Est par leur victoire antérieure. Au fond il mêle les trois types d'armistices soigneusement distingués par le lieutenant-colonel Rousset dans son ouvrage sur l'armistice de 18716: l'armistice suspension d'armes, l'armistice interruption plus ou moins longue des combats, l'armistice prélude à leur cessation définitive. Comment expliquer ces caractères sinon par les conditions et l'esprit dans lesquels il a été préparé et conclu et par les buts que se sont proposés d'atteindre les vainqueurs. L'armistice du 11 novembre a été au fond une surprise. Personne ne s'était attendu à un dénouement aussi rapide de la guerre ; si l'armée allemande reculait depuis le 18 juillet, elle n'était pas disloquée et elle combattait encore vigoureusement. Brusquement les événements ont dominé les raisonnements suivant une des meilleures formules de Foch. Et l'envahisseur qui occupait encore de larges portions des territoires des adversaires à l'Ouest comme à l'Est demande la paix. C'est l'envahisseur non envahi : c'est le paradoxe de l'armistice. Le 3 octobre, grande différence avec 1870-1871, Hindenburg dans une lettre au Chancelier, le prince Max de Bade, écrit que l'armée allemande reste solide et repousse victorieusement toutes les attaques. Mais la situation devient de jour en jour plus critique. Dans ces conditions il vaut mieux cesser la lutte pour éviter au peuple allemand et à ses alliés des pertes inutiles. C'est à l'évidence le refus d'une guerre analogue à celle menée par le gouvernement de la Défense nationale en 1870-1871. Le gouvernement allemand effectue aussitôt une démarche auprès du président Wilson : sa note du 5 octobre lui demande de prendre en main le rétablissement de la paix sur la base des principes exposés dans les 14 points du président américain. C'est élargir la portée et modifier la nature d'un simple armistice, tout en donnant un rôle exceptionnel à Wilson, ce que J.B. Duroselle a traduit en parlant de la toute-puissance du président Wilson7. Je n'insisterai pas sur ce point laissant à André Kaspi le soin de développer le rôle joué par le président américain. Mais comment ne pas souligner que les Alliés sont tenus à l'écart des notes échangées entre Wilson et les Allemands. Elles se sont multipliées tout au long du mois d'octobre : aux quatre notes allemandes des 5, 12, 20 et 27 octobre répondent les quatre notes de Wilson des 8, 14, 23 octobre et finalement du 5 novembre. C'est dans ces conditions que s'engagent entre les Alliés de difficiles négociations sur les conditions à imposer. Le 7 octobre, Clemenceau, Orlando et Lloyd George examinent les clauses d'un armistice. Ils s'orientent vers une évacuation des territoires occupés, et de l'Alsace-Lorraine sans occupation par les Alliés. Ils entendent obtenir une retraite allemande derrière le Rhin et l'évacuation des territoires qui en 1914 appartenaient à la Russie et à la Roumanie. Ils exigent la fin de la guerre sous-marine et le maintien du blocus jusqu'à la paix. Il est évident que ces conditions dépassent une simple suspension des combats et engagent largement l'avenir. Le 8 octobre, le maréchal Foch propose que soient évacués dans les 15 jours la France, la Belgique, le Luxembourg, l'Alsace-Lorraine. Dans les 31 jours les pays de la rive gauche du Rhin avec deux ou trois têtes de pont : Rastadt, Strasbourg et Neuf-Brisach. Lloyd George réagit brusquement : La note que l'on vient de nous lire est extravagante et il estime qu'elle équivaut à une capitulation sans condition. Or deux autres notes vont encore plus loin. Celle des RMP propose le désarmement de l'armée allemande, ce qui n'est pas au coeur des préoccupations de Foch. Celle du général Pétain qui, le 15 octobre, demande que les têtes de pont prévues sur la rive gauche du Rhin ne soient pas limitées à trois : à ses yeux la possession des villes de Mayence et de Cologne est nécessaire. Ces divergences ne sont pas négligeables : le 18 octobre, Foch juge avec clairvoyance que seuls resteront acquis les avantages consacrés par l'armistice. Ces demandes se heurtent aux Britanniques : Haig impressionné par la résistance qu'oppose l'armée allemande écarte toute condition qui ne serait pas modérée. Dès le 13 octobre, il se renseigne pour savoir si Foch a reçu le pouvoir d'imposer les conditions de l'armistice : Sir Henry Wilson lui donne l'assurance que non. Aussi le 19 octobre, Haig intervient au cours de la séance de cabinet, tenue à Londres, pendant laquelle se dessinent les conditions britanniques. Haig se demande si l'armée allemande est aussi battue qu'on le pense et si les Allemands rejetant les conditions alliées seraient rapidement rejetés vers le Rhin. Il ne le croit pas, dès lors que l'ennemi n'est pas réduit à la nécessité d'accepter une capitulation sans condition et que les Alliés ne sont pas dans une situation aussi bonne qu'ils le croient. Pour lui, l'armée française est fatiguée, l'armée américaine est mal entraînée, elle ne peut être une force réelle avant un an. L'armée anglaise est bonne mais manque d'effectifs ayant subi de très lourdes pertes. Il demande donc des conditions acceptables par les Allemands. Ne lui paraissent nécessaires que l'évacuation des territoires envahis, l'occupation de Strasbourg et de Metz. Il rejette toute occupation de territoire allemand, et le désarmement de l'armée allemande. Au fond l'armistice que propose Haig reste largement dans le cadre d'un armistice semblable à celui de 1871. Les réactions du gouvernement britannique ne sont pas sans nuance mais Lloyd George semble gagner aux idées de Haig. Quant au général Pershing, son attitude est intransigeante : il entend que rien ne soit fait avant la défaite totale de l'armée allemande et veut une capitulation sans condition. Dès lors Foch se trouve placé pour établir les conditions de l'armistice devant la nécessité d'un compromis que lui impose son rôle de commandant interallié. Mais en même temps il veut assurer à la France la ligne du Rhin. Comment faire ? Le 23 octobre, Wilson invite les Alliés à faire connaître leurs conditions d'armistice. Le 25, Foch réunit à Senlis les commandants en chef dont les points de vue n'ont pas évolué. Le général Pétain insiste sur l'offensive en préparation en Lorraine à laquelle Foch qui n'en avait pas retenu l'idée le 10 vient de se rallier le 20 octobre. La disparité des forces - 31 divisions, 600 chars face à 6 divisions dont 3 de Landwehr - devrait assurer une victoire éclatante. Ainsi serait réalisé un nouveau Sedan qui assurerait à l'armée française le rôle décisif dans l'effondrement allemand. Ainsi se réaliserait ce qui est un des principaux desseins stratégiques du général Pétain depuis septembre 1917, dessein soutenu par le maréchal Joffre. Tous deux craignent que les sacrifices de la France finissent noyés dans une victoire où l'armée française aurait simplement participé à un refoulement en puissance de l'armée allemande sans une ultime manoeuvre décisive. Dans quelques mois le Journal de Marche de Joffre sera publié. J'ai pu l'arracher à l'oubli. L'on pourra constater que si Joffre ne porte pas toujours Pétain en son coeur, il en partage très largement les vues sur la fin de la guerre. Aussi à Senlis, Pétain insiste sur la nécessité de désarmer l'armée allemande si l'armistice intervenait avant que l'offensive de Lorraine puisse être lancée. Ce sont donc des conditions très dures qu'il propose. Il est soutenu par Pershing qui élargit le débat. Le problème naval le préoccupe au plus haut point et il estime que l'Allemagne doit livrer les sous-marins et les bases. Haig apparaît surtout soucieux des exigences françaises sur la rive gauche du Rhin : il ne veut pas infliger à l'Allemagne une trop grande humiliation qui ferait naître rapidement un désir de revanche. A la suite de cette réunion, Foch établit une synthèse équilibrée, une sorte de compromis entre les opinions différentes. Comme l'a écrit Pierre Renouvin : il néglige les objections de Haig, mais il ne prend pas à son compte toutes les suggestions de Pétain et de Pershing 8. Sous forme de lettre il transmet cette synthèse le lendemain à Clemenceau. L'armée allemande devra évacuer en 14 jours les régions envahies et l'Alsace-Lorraine. Sur ce point l'accord est total. L'évacuation de la zone rhénane sera réalisée en 11 jours supplémentaires. L'armée allemande devra livrer 5 000 canons, 30 000 mitrailleuses, 3 000 canons de tranchée, 5 000 locomotives et 150 000 wagons ; des têtes de pont seront occupées sur la rive droite du Rhin et une zone neutralisée de 40 km. Foch se borne donc à exiger un tiers du matériel d'artillerie alors que Pétain voulait la totalité et il ne se montre pas préoccupé du désarmement de l'armée allemande. Toutes ses préoccupations sont tournées vers la frontière militaire du Rhin. A-t-il voulu compenser le poids des clauses rhénanes par un allègement des clauses de désarmement comme l'a suggéré le général anglais Maurice et comme l'a rappelé Pierre Renouvin ? La question reste posée. Les 29 et 30 octobre, ce sont les chefs des gouvernements alliés, les ministres des Affaires étrangères et le colonel House représentant personnel du président Wilson qui examinent les clauses d'un éventuel armistice. Les débats sont difficiles. Clemenceau est même conduit à poser la question d'une paix séparée des États-Unis. Sur l'essentiel, Lloyd George, qui soutient le point de vue constant de Haig, estime que la question de l'armistice est liée aux conditions de paix, le président Wilson ayant invité les Allemands à signer l'armistice dans le cadre de ses 14 points. Etant entendu, dit Lloyd George, que ses 14 points étaient acceptés par eux et donc par nous. Dès lors il faut aller au fond des choses. Le colonel House qui a reçu la veille communication des intentions de Wilson indique que les conditions doivent être telles que l'Allemagne soit mise dans l'impossibilité de reprendre ultérieurement la lutte mais l'armistice doit être raisonnable et modéré. Car si les alliés obtenaient trop de succès ou de sécurité une vraie paix deviendrait difficile sinon impossible. Dans cette optique, il accepte le recul de l'armée allemande sur le Rhin et la livraison de l'artillerie, mais il se pose la question de l'occupation de l'Alsace-Lorraine par les troupes alliées et américaines et celle de la livraison de tous les sous-marins. Il se montre surtout hostile aux têtes de pont. Clemenceau soutient le point de vue de Foch qui veut le Rhin. Il obtient finalement, le 30, le ralliement - le jour de Moudros des Alliés à ce point de vue mais sous la promesse formelle d'évacuer la rive gauche du Rhin dès que les conditions de la paix seront exécutées. L'accord définitif intervient le 31 : il reprend le projet de Foch avec quelques aménagements. L'armée allemande devra abandonner 2 000 avions et 10 000 camions. Les prisonniers allemands ne seront libérés qu'après la signature du traité de paix. Au cours de discussions ultérieures, on convient d'introduire dans l'armistice une clause relative aux dommages de guerre. Ce sera la clause XIX. Un difficile accord se réalise sur la question de l'évacuation par l'armée allemande des territoires conquis à l'Est. Le plus délicat ce sont les clauses navales. L'amirauté anglaise entend affaiblir la flotte de haute mer allemande et ne se contente pas de la livraison des sous-marins. Elle veut 11 navires de bataille, 6 grands croiseurs, 8 croiseurs légers. Foch entend ne pas courir le risque d'un refus des Allemands pour des bateaux. Or Clemenceau ne soutient pas Foch mais Lloyd George ne pousse pas son avantage. Finalement les navires ne seront pas livrés aux vainqueurs mais internés dans des ports neutres, ou à défaut dans des ports alliés. Mais les réticences de Lloyd George semblent levées par l'ampleur de la défaite autrichienne : il a attendu la signature de l'armistice de la villa Guisti, le 3 novembre, pour donner définitivement son accord. Finalement l'article XXII exigera des Allemands la livraison de tous les sous-marins et l'article XXIII celle de 10 cuirassés d'escadre, de 6 croiseurs de bataille, de 8 croiseurs légers et de 50 destroyers des types les plus récents. Le 7 novembre à 20 heures arrive la délégation allemande à Hautroy à 2 kilomètres au sud de La Capelle9. Des conversations s'engagent qui s'achèveront le 11 novembre à 5 heures par la signature de l'armistice qui entre en vigueur à 11 heures. Le texte définitif ne comporte que des modifications de détail 10: pour l'essentiel rien n'a été changé des accords intervenus. La guerre est finie.

oui c'est ce qui se dit. Mais maintenant est ce que les Talibans ne seraient pas plutot en train de devenir une menace pour le Pakistan lui meme plutot qu'un moyen de controler l'Afghanistan ? est ce que ça ne peut faire changer la politique d'Islamabad?

Décidement la mentalité "poussez vous bande de blaireaux on va vous montrer comment faut faire" est bien encrée chez les ricains =D derniers exemples en date: Indochine, lutte contre le terrorisme, Afghanistan, j'en oublie ?

faut répondre a leur message en balargant sur la grande place Eyl un des otage prisonnier a notre disposition par hélicoptère. c'est un message subliminal =) yaura qu'a dire que la porte était ouverte et qu'il glissé sur une peaux de banane.