ARPA
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Pour l'anecdote, j'ai essayé de poser quelques questions historiques "facile" (nombre maximum de PA en service pour certains pays, l'année et le nom des PA). J'ai eu bien trop d'erreurs pour que la réponse soit pertinente. Pourtant juste avec Wikipédia et un peu de temps (on liste la durée d'activité pour chaque chaque PA) on peut trouver des infos plutôt fiables.
En grattant un peu et à force de poser des questions de plus en plus précise, elle finit par me répondre qu'elle ne peut pas accéder à des bases de données externes ou à des archives historiques pour retrouver des informations spécifiques.
Au moins, elle n'invente pas et j'avais commencé ma question par "est-ce que tu peux".
Bon, ça veut peut-être dire que les détails que je ne suis pas arrivé à trouver sur internet n'existent pas sur le Web... (c'était probablement des informations sensible ou confidentielle en 1960)
Mais comme prof d'histoire, l'AI est vraiment très perfectible.
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9 ans plus tard... je repense à cet avion.
Actuellement la Serbie essaie d'acheter du Rafale et/ou de se montrer cliente de la France en matière d'armement.
La Serbie reste un pays pauvre et pas très politiquement correct, on n'a pas envie de leur vendre du Rafale (mais on ne veut pas leur dire non) La Serbie est un exemple, mais il y a d'autres pays à qui on ne voudrait pas vendre notre chasseur le plus performant.
Le Rafale est un succès à export, sa cadence de production est presque à son maximum, ça veut dire qu'on aura du mal à livrer de nouveaux clients et que Dassault a les moyens financier (et la clientèle suffisante) pour lancer un nouveau programme.
La question du remplacement des derniers Alpha Jet (et T-45) se pose et si on veut une solution nationale, il faudra bientôt lancer le programme.
La France risque d'avoir besoin de retrouver de la "masse", si on commence à livrer des Mirage 2000 à l'Ukraine, le passage au tout Rafale pourrait être bien plus rapide que prévu et sans augmentation d'effectif. Il pourrait être utile d'avoir un avion "économique" en complément du Rafale et plus performant que les PC-21.
Bon, le dessin du novi avion est un peu vieux (35 ans...) mais je pense qu'il serait utile d'envisager un programme d'avions de combat léger et biplace d'entraînement avancé (y compris embarqué) utilisant un maximum d'équipement issu du Rafale. Ce serait un avion aux caractéristiques assez proche du T-50 coréen, mais non bloqué par des équipements ITAR. Dassault devrait pouvoir le proposer assez vite, la France a des petits besoins pour en garantir le développement et rassurer l'export. Un premier client comme la Serbie pourrait être l'élément déclencheur pour lancer le programme (et la version combat).
Politiquement, vendre un "novi avion" à la Serbie ne devrait pas trop inquiéter les pays équipés de Rafale. Bon, ça reste une vente d'arme "donc" un soutien de la Serbie, mais ce sera un avion léger normalement pas trop dangereux. Pour la Serbie, ce serait militairement un échec (pas d'avions de combat de 1er rang) mais politiquement un succès exceptionnel vu que la France "reprend" le développement de l'avion serbe (même si SOKO ne contribue que symboliquement au programme, et il faudrait voir si Dassault ne préfère pas un autre dessin plus moderne qui ne ressemblera pas au Rafale) donc le président serbe pourrait l'annoncer comme un grand succès, même si l'avion n'est pas immédiatement disponible.
Bon, pour que ce soit envisageable, il faudrait que la silhouette du White Eagle soit encore cohérente pour un avions de combat léger. Il s'agit d'un petit Rafale, donc ça reste cohérent pour 2025 et les dessins de l'AFJT ou du T-7 n'étaient pas vraiment plus moderne donc un White Eagle ne serait pas forcement absurde.
Dans le sujet export, on discute de (l'éventuelle) prochaine annonce de vente de Rafale à la Serbie, le lancement du White Eagle pourrait être une sorte de "en même temps" pour vendre un avion de combat sans vendre de Rafale...
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Il y a 23 heures, MrSpirou a dit :
Donc, à quel moment un f35 serait plus judicieux qu'un Rafale ?
Plus que les F-35, c'est une "base aérienne F-35" qu'ils ont décidé d'avoir.
C'est presque indispensable pour accueillir les F-35 des alliés. On a déjà de la com américaine sur leur facilité de déploiement quand ils peuvent utiliser les outils et les pièces détachées de leurs vassaux.
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Le Gripen serait étudié pour lancer des nano satellite de 2 kg...
Pour le F-15E, c'est un microsatellite de 45kg et pour le Rafale les études portaient sur 75 et 150 kg...
Si la Suède arrive à la faire plus vite que la France, je trouverai ça décevant pour la France. Même si on ne parle pas du tout des même capacités.
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Le 25/07/2024 à 15:11, Alex a dit :
Il faut également voir que normalement un quatrième Mistral devait être construit et à été annulé donc relancer la construction d'une quatrième unité BPC avec la remonter dès tension semblerait (je dis bien semblerait) logique.
En 97, on avait 7 gros navires (2 PA, 1 PH, 4 TCD) qui ont été remplacé par 4 (1 PA, 3 PHA/BPC) donc on peut estimer qu'il serait normal d'avoir jusqu'à 3 navire de plus. Bon, vu les réductions d'effectifs des armées, même de passer de 7 à 4 reste moins grave que ce qui est arrivé aux autres armées en 30 ans.
Le 25/07/2024 à 15:11, Alex a dit :Je verrais bien une flottille (6 ? )de M-346, si celui-ci est réellement navaliser, cela permet de former en continuer sur les procédure d'appontage et de catapultage (faciliter par le fait que sont décrochage à une vitesse bien moins élevé que le rafale, 165km conte 222 pour le rafale), et de maintenir à un haut niveau d'entraînement tout l'année avec un bâtiment comme celui-ci.
Je ne suis pas du tout convaincu par l'intérêt d'importer quelques avions de combat léger et d’entraînement.
Je pense qu'on aurait un besoin pour un petit nombre ce qui peut justifier de participer au codéveloppement donc se doter de quelques (défunt) Mako/White Eagle/AFJT qui seraient motorisé par un M88, mais importer des avions de ce type me parait douteux. Si on parle d'une importations, d'autres solutions peuvent être étudiées.
Pour répondre à cette mission, je vois 2 solutions :
1) le Rafale N. Un coût de développement restreint/maîtrisé et on obtient un avion qu'on pourra vendre à l'export et qui pourra équiper les FANu en plus d'une flottille d'entraînement/de transition. L'aéronavale disposera de biplaces qui pourraient s'avérer utile avec la future complexification des missions des pilotes (ou pas si l'AI fait son boulot...)
2) le couple Rafale M / PC-21 ou simulateur. A priori, si on embarque des avions aux performances très proche des SuE, c'est pour pouvoir faire des missions de combat en "basse intensité". Je pense que le Rafale répondrait largement à ce besoin. Pour la partie entraînement à l'appontage, une version adapté du PC-21 (ou d'un autre turbo propulseur) devrait être suffisante. Le PC-21 sera moins cher et aura une meilleure disponibilité, donc il sera possible d'accumuler les opérations sur le PA. Et en cas de besoin, des Rafale M pourraient rappliquer en quelques heures et faire passer le "PA d'entraînement" en "PA2" avec quelques Rafale M.
Le 25/07/2024 à 15:11, Alex a dit :Je partirais sur un BPC de 240m (avec un tronçon de 40m en plus des Mistral actuelle), et un raccourcissement du radier de 50%,
[...]
J'ajouterais une petite catapulte à air comprimé pour aider le départ de l'avion, et surtout pour maintenir les compétences sur les procédures de lancement en mode CATOBAR.
Les solutions hybrides risquent d'avoir les défauts des 2 solutions.
Je pense qu'il faut supprimer complètement le radier. De toute manière, on se retrouve avec un radier trop petit pour être vraiment utile, donc autant le supprimer. La mission "ferry" reste possible et répondra à une grande partie de nos besoins. On parle aussi d'un navire orienté pour ses capacités aéronavales. Avec une dizaine d'hélicoptère effectuant des rotations, on peut avoir une capacité de débarquement assez conséquente. Si on se place dans un futur ou on se doterait aussi d'un avion COD, je me demande à quel point on ne pourrait pas se servir de la plateforme pour opérer un avion de transport mi-lourd adapté. Il y a 60 ans, le C-130 faisait ses essais d'appontage...
Pour la catapulte à air comprimé... je suis contre. Je pense qu'il faut se décider entre STOBAR et CATOBAR puis assumer la décision. Soit on prend STOBAR, donc on accepte le Rafale, le F-35B et... tous les avions/drones aux performances compatibles avec un décollage mi long (jusqu'à 200m) depuis un PA allant à 25 kts. Je pense que la plupart des drones en sont capables vu que leur vitesse de décollage est assez réduite donc les 25kts (minimum) de vent de face vont réduire très significativement la distance de décollage.
Soit on veut du CATOBAR et l'EMALS me parait obligatoire. Elle va coûter cher, mais on aura déjà des équipements pour faciliter l'installation (entre 2030 et 2070) d'une DCA avec des canons électromagnétiques. Et on sera capable d'opérer tous nos avions. Ce PA pourra opérer des F-35C ou des E-2D en plus des F-35B européens ce qui permettrait d'avoir un second GAN CATOBAR. On pourrait imaginer une relève du GAN autour du PANG (3 E-2D, 30 Rafale) par un GAN "européen" autour de ce PA (3 E-2D et 0 à 10 Rafale) complété par des PA européen (CVF avec 30 F-35B et/ou Cavour avec 20 F-35B)
Le 25/07/2024 à 15:11, Alex a dit :Enfin, il faut voir que la marine fait du forcing pour remonter à 2PA, et que l'option actuelle serait la prolongation du Charles de Gaule, mais cela couterais cher : https://www.opex360.com/2023/06/25/prolonger-le-porte-avions-charles-de-gaulle-au-dela-de-2038-couterait-au-moins-1-milliard-deuros/#:~:text=Forces navales-,
Prolonger le porte-avions Charles de Gaulle au-delà de,2038 courterais au moins 1 milliard d'euros
Pour un milliard d'euros, il vaudrait mieux avoir un BPC NG Stobar, qui lui pourrais partir pour minimum 35 ans de service.
J'aimerais bien faire un croquis mais j'ai vraiment pas les compétence pour cela, je vais essayer de proposer un truc prochainement.
La comparaison des coûts est complexe. Le milliard, c'est juste le coût "classique" d'une recharge de réacteur et modernisation pour 10 ans de plus.
Pour ce prix, on a un PA qui reste de "premier rang" et c'est ce qu'on paye quasiment depuis sa mise en service. Si on fait un calcul sur le coût annuel du PA, je ne suis pas sur que cette prolongation au delà de 2038 augmente de coût "annuel" du PA (donc coût total divisé par le nombre d'années de service ou de mer)
Pour le "BPC STOBAR", je ne crois pas à 35 ans service (comme PA secondaire) sans au moins une deux grosses modernisations bien coûteuse. Le milliard à l'achat risque d'être assez vite complété par un ou deux autres milliard en modernisation. Ensuite, on parlerait d'un PA à propulsion conventionnel, donc sur 35 ans, il faudra rajouter presque un milliard en carburant (pour le CDG, le coût du carburant nucléaire est compris dans les IPER)
En très grosse estimation, j'ai l'impression que prolonger le CDG coûtera quasiment le même prix (à l'année de service) que de construire un nouveau "BPC STOBAR" de 40 000 tonnes et orienté opération aéronavale.
L'option du BPC STOBAR (ou plutôt du porte-avions économique) pourrait être appliqué quand il ne sera plus possible de prolonger le CDG.
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Il y a 21 heures, Titus K a dit :
Ce qui est intéressant c'est que pour le choix de la motorisation, il indique clairement qu'il accepte de choisir un moteur légèrement trop puissant pour bénéficier de :
Ce que je ne comprends pas, c'est que tu as défini le réacteur à utiliser. Il doit ensuite construire l'avion autour pour que ce soit cohérent. C'est lui qui a défini les masse, il suffirait d'un avion plus gros (450 tonnes ? ) pour que le réacteur soit cohérent.
Il y a 21 heures, Titus K a dit :--> Bref il se concentre vraiment beaucoup sur l'aspect politique et répartition industrielle ....
C'est vrai que je regarde les données techniques. C'est peut-être sain qu'une AI conversationnel ne soit pas capable de décrire les caractéristiques techniques d'un avion qui reste à développer.
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Il y a 5 heures, MrSpirou a dit :
Quelle est l'intérêt opérationnel d'une micro-flotte de rafale et d'une autre de f35 ?
20 et 24, ce ne sont pas des micro flotte et on peut s'attendre à voir ces effectifs au moins doubler.
En plus ces 2 avions sont d'un modèle assez courant et utilisé par d'autres pays plus ou moins alliés.
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il y a 56 minutes, emixam a dit :
Je parlais niveau remplaçant du Gripen.
Bah, ils ont le Gripen NG qui vient à peine d'entrer en service.
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Il y a 6 heures, HK a dit :
Je me demande aussi si on pourrait envisager une revente à partir de ~2027 des Rafale M les plus anciens, avec remplacement 1 pour 1 par des Rafale M neufs au standard F4. En supposant qu'ils ont accumulé pas mal d'appontages et que cela a pas mal entamé leur potentiel restant (le Rafale M étant prévu à l'origine pour 1,500 appontages), mais qu'en utilisation sur terre on pourrait faire sauter la limite d'appontages et donc optimiser le potentiel pour un client export?
(Ils auront 20 ans d'age en moyenne, soit ~5,000 HdV - estimons - donc potentiellement encore 4,000 HdV ou 20 ans d'utilisation pour un client export).
En clients, je penserai à l'AAE...
Si l'avion peut encore servir à terre mais sera bientôt inapte à l'appontage, l'AAE pourrait le finir et ça permet de conserver une "réserve" en avions embarqué. On garde la possibilité de les reverser à la marine pour une dernière guerre si l'attrition à bord du PA à été trop importante.
Techniquement, ça rend disponible presque autant de Rafale C pour une revente export.
Enfin, il faudrait que leur limite d'appontage soit atteinte plus vite que la limite d'heures de vol. Vu qu'une flottille reste à terre, que le PA n'est pas tout le temps en mer, que quelques avions sont à l'ETR et que les vols peuvent être longs, la limite de 1500 appontage ne sera pas forcément atteinte avant celle des 6 ou 7 000 heures de vols...
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il y a 3 minutes, Titus K a dit :
Du coup pour la Grèce et la Croatie on vide les bibliothèque SPECTRA ?
Peut être pas entièrement et que ca fait justement partie du partenariat stratégique ?
Je pense que c'est Dassault qui a livré les avions après une dernière révision. Ils ont donc été livré à un standard "industriel", les bibliothèques vides (ou presque, juste des signatures basique type mirage 2000...)
Ensuite, rien n'interdit dans le cadre d'une coopération entre 2 pays de leurs "donner" de quoi remplir la bibliothèque. Des échanges sont aussi possibles, ils ont peut-être des infos qu'on n'a pas.
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il y a 13 minutes, Teenytoon a dit :
Grec ou croate alors ? Parce que sinon ça ne colle pas avec le reste de ton argumentation.
Oui, merci, c'est bien "croate", j'ai édité.
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Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :
On a vu que même les ventes d'occasion ne se font pas du jour au lendemain, il a fallu 3 ans pour livrer les 6 premiers appareils Croates :
Bof. On a livré au bout de 3 ans parce que le client n'était pas pressé. On parle d'un client sérieux qui a fait un appel d'offre cohérent avec son planning et qui aurait pu choisir des avions neufs.
Il a choisi du Rafale d'occasion livré quand ça nous arrange (donc quand on reçoit les neufs) pour avoir une offre financièrement (et opérationnellement ? ) très compétitive.
Je ne suis pas du tout convaincu qu'on accepterai la même chose pour la Serbie... je suis relativement pour que Dassault fasse des bénéfices en vendant des Rafale à la Serbie, mais je ne suis beaucoup moins favorable à ce que la France vende à bas prix à un pays "non alliés" (même si non ennemi) des avions dont elle a besoin.
A court/moyen terme, la revente des Rafale à Croatie a impliqué une baisse capacitaire pour nos armées. Je pense que cette baisse capacitaire est largement compensé par le gain capacitaire de notre allié croate. Si on parle d'une revente à la Serbie, je ne suis pas sur qu'on y gagne militairement.
Les contrats grecs ou
serbescroates sont bénéfiques même si on ne fait aucun bénéfice financier ou industriel, juste parceque ça permet d'avoir un allié Rafale. Pour la plupart des autres pays, le côté financier ou industriel me paraît très important. -
Le 23/07/2024 à 15:42, Titus K a dit :
J'ai eu l'idée de ce fil parce que ce matin en seulement 6 prompt GPT4 m'a proposé ceci à la question d'un programme d'avion de transport lourd pour l'Europe + marché export ... j'ai été assez bluffé
Je précise que le fil de discussion que j'ai utilisé parlait déjà de défense ... mais pas de ce sujet en particulier
Résumé des prompts :
1er : Il me faut un programme de Heavy lift Cargo pour l'Europe ... propose moi des pays partners (groupe airbus + participation ukrainienne Antonov)
2eme : quel taille d'avion pourrait convenir a l'Europe et au marché export sachant que les industrie européennes produisent déja a400m/a200m et c295 ...
3 eme : quelle taille de soute, quelles perfos, quelle motorisation tu proposes etc données techniques
4 eme : choisis le trent pour la commonalite avec l'A330 mrtt, propose moi un partage de worshare entre les clients partners
5 eme : texte d'intro de l'avion + nom pour l'avion avec un surnom en "" ... + détails
6 eme : mise en page + détails
Quelques remarques :
Pour le production rate j'ai l'impression qu'il a simplement repris celui de l'A400m qui est quand meme beaucoup plus petit
Je le trouve aussi tres confiant avec le potentiel export ! l'Européen qui en commande 16 ? on peut rêver...Les US qui achètent européen ...
Il a trouvé tout seul un nom qui combine le système Antonov et Airbus et un surnom qui va avec ... impressionant !
La range je pense que c'est a pleine charge ?
Il a oublié ou se trouve la FAL ? L'espagne "militarization"
En commentaire... il propose quelque chose d'irréaliste ou oublie de préciser des détails assez significatifs.
Des réacteurs Trent7000 pour un avion de 360 tonnes donc 50% plus gros que les biréacteur A330 utilisant les mêmes réacteurs.
Donc je me pose la question du nombre de réacteurs...
Une configuration à 3 réacteurs ? Ce n'est plus très courant pour les gros porteurs. Et une configuration quadriréacteur impliquerait un avion surmotorisé, donc au coût d'exploitation trop élevé...
Je suis aussi très surpris par la vitesse. Un peu plus vite que l'A400M, mais ce sera quand même lent pour un avion à réaction.
Je ne parle pas des participants ou clients potentiels...
C'est une AI, il ne faut pas trop en demander, mais c'est plutôt mauvais comme résultat. En plus, si on ne regarde pas attentivement, ça paraît cohérent.
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Il y a 13 heures, hadriel a dit :
C'est le cas pour l'offre microturbo actuelle? Ils sont regroupés avec les APU, pas avec Helicopter Engines dans l'offre commerciale mais je connais pas l'historique.
Autour de 500 kg (5 KN) pour les microturbo actuellement. Suivant la version, on doit même avoir un peu plus.
Plus puissant, il y a(vait) le Larzac de l'Alpha Jet de 14KN.
Entre les 2, la configuration biréacteur me paraît envisageable...
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Belle prouesse, le ravitaillement en vol automatique.
Mais j'avoue que je suis partagé quand je réalise que la capacité se limite à pouvoir ravitailler des avions américains... On parle du remplacement des E-3F donc nous n'auront "bientôt" plus d'avions équipés de réceptacle. Peut-être que la France changera d'avis et équipera certains de ses MRTT d'un réceptacle.
Et c'est aussi dommage que les A400M ne puisse pas être équipé d'un réceptacle.
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Le 17/02/2021 à 02:57, ARPA a dit :
En autre variante intéressante, il me reste à développer une variante SOUTEX des Super Etendard qui permettrait d'en produire plus de 300.
J'ai eu un peu de temps libre, donc j'ai développé cette uchronie.
En client potentiel, en plus de l’Argentine ou des pays disposants d’une aéronavale CATOBAR (l’Inde, l’Australie et peut-être d’autres s’il y a eu d’autre aéronavales suite à la mise en service du PA Jeanne D’Arc) on peut viser tous les pays qui seraient intéressés par des avions rustiques ou économique, subsonique ou légèrement supersonique. Le Super Étendard entre en concurrence avec les Harrier, mais aussi avec les Jaguar, AMX, A4 et A7 sans oublier tous les avions d’entraînement qui ont pour mission secondaire de faire de l’attaque au sol comme les Hawk monoplace ou les Alpha Jet. Je vois donc en client potentiel, l’Inde (à la place des 40 Harrier, mais aussi de la fabrication sous licence d’une centaine de Jaguar), le Brésil (à la place de la participation au programme AMX) mais aussi éventuellement l’Australie (qui a conservé une aéronavale CATOBAR jusqu’en 82), la Grèce (qui a déjà des A7) et des pays mineurs comme le Nigeria (qui a acquis 18 Jaguar puis des Alpha Jet), la Malaisie…
Entre 76 (le proto a 2 ans) et 81, on organise donc une croisière « Jeanne d’Arc / SOUTEX SuE» qui passe par la Grèce, puis l’Égypte et pendant que la Jeanne d’Arc passe par le canal de Suez, le détachement Super Etendard fait une démonstration prolongée en Irak. L’armée irakienne s’intéresse plus au système d’arme et à l’Exocet qu’à la cellule, mais la compatibilité avec les moteurs du mirage F1 favorise une offre groupée de F1 et SuE. Ensuite la Jeanne d’Arc récupère le SuE dans le golfe persique et va faire un passage en Inde ou le SuE est assez longuement essayé. Enfin on fera un passage par l’Australie avant d’aller en Argentine puis de remonter par le Brésil ou l’Afrique occidentale avant de revenir en France. Au cours de cette croisière, la Jeanne d'Arc passe par la plupart des clients potentiels du SuE.
Au cours de cette croisière, on arrive à obtenir un "gros" client export. Je pense principalement à l'Inde qui pourrait être un double gros clients (l'IN à la place des Harrier et l'IAF à la place des Jaguar) mais on pourrait trouver d'autres clients, quitte à perdre des clients des mirage (Irak, Grèce, Egypte...)
Le plus important avec cette vente (surtout si elle concerne une armée de l'air qui le préfère au mirage F1 ou Jaguar plutôt qu'une aéronavale) serait de faire réfléchir l'armée de l'air française. Même si l'exportation ne se fait pas, une marque d'intérêt d'une aviation étrangère pourrait suffire. Le mirage F1 CR pourrait être remplacé par des SuE. Et il serait même possible de remplacer le dernier escadron de Jaguar si la décision est prise très tôt (livraison en 1980)
On arrive donc à une commande export significative (plus que juste l'Argentine) qui permet aussi de doubler les besoin français. Les F1CR ayant été produit jusqu'en 87, le SuE restera en production (au moins) jusqu'en 87.
On obtient donc assez vite plus de 300 SuE (71 pour la MN, 14 pour l'Argentine et assez pour remplacer les 64 mirage F1CR de l'AA et par exemple les 130 Jaguar de l'IAF et les 28 Harrier de l'IN) et vu que le SuE est plus petit que les mirage F1CR, Jaguar ou Harrier qu'il pourrait remplacer, on peut espérer des commandes plus importantes.
Ces commandes conséquentes avec plusieurs gros clients autre que la marine française créent un besoin pour un biplace. Dassault propose et vend donc un SuE biplace. A la fin des années 80, ce SuE biplace s'impose naturellement quand la marine française doit étudier le remplacement des Zéphyr (il y avait 40 Alpha Jet M d'envisagés) Comme avion d’entraînement, le SuE est de la catégorie des TA-4, M346, T-50... donc ce n'est pas absurde.
La marine française avait envisagé d'en faire une version intercepteur (avec radar et missile adapté, comme les Harrier) à la place du F-8 complètement obsolète que la "prolongation" en F-8P ne rendra pas plus performant. Dans cette uchronie, la marine indienne manque aussi d'intercepteur donc un SuE intercepteur devrait aussi l'intéresser. Le Vikrant ayant été complété par le Viraat, il serait même cohérent d'augmenter le nombre de SuE. Dans la réalité, cette version a été refusée en partie pour éviter de "gaspiller" des SuE plus adaptés aux missions air-sol. Mais vu que le SuE est toujours en production, ce serait une commande supplémentaire. La marine remplace donc ses Crusader (et les futurs Rafale F1) par des SuE "intercepteur" à la fin des années 80 et le SuE continue d'être produit jusqu'au début des années 90. Un SuE capable de tirer des MICA-EM resterait un intercepteur acceptable pour les marines.
En 1990, la marine française se retrouve comme en réalité avec la 11F, la 14F et la 17F équipés de SuE classique. Mais il faut rajouter la 59S qui serait passé sur SuE biplace et la 12F sur SuE Intercepteur. La 16F aurait aussi pu voir ses Etendard IV se faire remplacer par des SuE de reconnaissance comme ceux développés pour remplacer les F1CR (enfin il suffit probablement d'une nacelle de reconnaissance comme celle qui équipera les SEM) La marine se retrouve avec 5 ou 6 flottille de SuE, il devient possible d'armer 2 PA. La question se posera donc d'acheter une deuxième flottille de SuE intercepteur pour avoir de quoi en déployer une sur chaque PA.
Vu le nombre d'exemplaire en service, au début des années 90, Dassault étudie une modernisation massive du SuE. Le SEM comme celui qu'on a connu permet une modernisation du système d'arme qui redevient au top avec le radar Anémone. En plus d'un rétrofit comme cela a été fait en réalité, cette uchronie permet aussi de les proposer en neuf. Mais au début des années 90, il devient possible de proposer une remotorisation avec le M88. Il s'agit d'une modification majeure qui impose aussi de passer aux commandes de vols électriques. Je pense qu'on peut gagner au moins 30% de distance franchissable et un léger gain en charge utile. Une option avec un M88 un peu plus puissant (et plus large) permettrait d'améliorer encore plus ses performances. Le SEM devient un avion vraiment moderne avec M88, radar Anémone, CDVE... Finalement le premier avion opérationnel équipé du M88 ne sera pas le novi avion yougoslave qui vient d'être abandonné mais le SuE.
Pour éviter de payer un gros retrofit (radar, M88, CDVE...) on essaie de revendre d'occasion les SuE et acheter des SEM/M88 neufs. Plusieurs petit pays pauvres s'équipent de quelques SuE plutôt que de Su25 ou Alpha Jet A. L'usine de production des Super Etendard continue son activité plusieurs années en grande partie grâce au retrofit mais il reste possible d'avoir quelques clients pour des avions neufs. Le SEM/M88 devrait être en neuf l'avion de combat le moins cher du marché. Pour l'AA, le SuE avec M88 encore en concurrence avec le Mirage 2000D. La capacité supersonique du 2000D étant peu utilisé, il est même possible que le 2000D n'existe pas vraiment. Il faudra alors que l'AA trouve une solution pour les APACHE et SCALP (les 2000N ou des -5 plus nombreux ?)
Le SuE/M88 se révèle assez léger et économique. Il peut donc se présenter comme un avion d'entraînement moderne et gagner quelques marché ce qui prolonge d'autant sa carrière. S'il reste en production assez longtemps (début des années 2000?), il pourrait être étudié pour remplacer les Alpha Jet de l'AA.
En conséquence stratégique, la France se dote d'un grand nombre de SuE (la marine 71 + 30 biplace + 15 intercepteur, l'AA 64 pour remplacer les CR probablement complété par 15 biplaces) qui ne coûtent pas plus cher que ce qu'on a eu. Pendant la guerre du golfe, la participation française "utile" (hors mirage F1 et hors intercepteur) se trouve presque doublé avec éventuellement un déploiement d'une flottille à terre au côté des SuE de l'AA.
Pendant les guerre de Yougoslavie les RETEX interarmées montrent tout l'intérêt du PA avec la comparaison des SuE embarqués et ceux à terre. Vu que la France dispose encore de 3 PA et des SuE biplaces, il devient possible de former des pilotes de l'AA à l'appontage et de renforcer le temps d'une "OPEX" un PA avec du personnel et des avions de l'AA. Des GAN à 2 PA deviennent envisageables. Vu notre nombre de frégates, on sera obligé de configurer le PA2 en PA école ou de l'intégrer dans le GAN du PA1. Certaines OPEX pourraient voir une forte contribution de l'aéronavale (renforcée par l'AA) ce qui améliorera plus ou moins significativement notre capacité de frappes.
La marine devrait conserver son PA2 plus longtemps. Une revente du Clemenceau au Brésil et un retrait accéléré de la Jeanne d'Arc (dont la mission est reprise par le Foch, surtout si on arrive à la revendre) me parait plus crédible que ce qui s'est passé. L'AA utilisant le PA2, il devrait être plus facile de commander un PA2
L'AA déploie massivement le SuE relativement rustique et économique dans ses OPEX en Afrique. C'est aussi presque le seul avion de combat qui serait adaptée aux aviations locales donc on pourrait envisager des transfert dans les années 2000.
Le Rafale F1 n'est pas développé, mais quand le Rafale F2 entrera en service, le M88 sera largement fiabilisé avec déjà 10 ans de service sur SuE. La marine conservera une flotte mixte Rafale / SEM plus longtemps (ses derniers SEM sont livrés 10 à 15 ans plus tard), mais ça reste une flotte avec un seul modèle de réacteur (probablement en 2 version) et avec un avion plus performant que le SuE. L'AA ayant pris l'habitude de déployer ses SuE sur les PA, une commande de quelques Rafale M à la place des C devient crédible. Et même si la marine dispose de SuE biplace pour la formation à l'appontage, quelques Rafale N sont commandés. Le passage au tout Rafale est un peu remis en cause. Le SuE / M88 étant nettement plus économique, il se présente aussi comme une solution pour avoir de la masse à moindre coût.
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Il y a 6 heures, Eau tarie a dit :
Par contre quid de la formation des pilotes de ventilo pour ces missions ?
En France, en outre mer, les pilotes militaires sont considérés comme compétent.
Évidemment, ils perdent cette compétence s'ils sont mutés en métropole...
Je ne sais pas si c'est une question d'entraînement supplémentaire en outre-mer, qu'on accepte un niveau plus faible (c'est toujours mieux que rien) ou juste une question réglementaire qui fait que ce qui est possible en Polynésie ne l'est pas en France métropolitaine.
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Le 21/07/2024 à 23:02, Patrick a dit :Ils réessaient donc la même stratégie qu'en 2012, 2014, 2016, 2018?
C'est ridicule.
D'ailleurs, je me suis posé la question de l'année du message.
Avec l'Inde, j'ai des doute sur les dates, c'est assez constant.
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Il y a 1 heure, HK a dit :
En fait le Super Frelon n’était pas si lourd que ça surtout si on compare aux hélicos modernes.
Euh... Le Super Frelon n'est pas si lourd par rapport aux hélicoptères modernes. Je suis d'accord, mais ce n'est pas le sujet. Sinon on pourrait aussi dire qu'il n'est plus en production donc que ça ne sert à rien d'en parler.
Je crois qu'à l'époque du Super Frelon, l'ALAT se contentait du Puma et pas encore du Super Puma.
Sinon, je veux bien admettre que le Super Frelon n'est pas un hélicoptère lourd... mais dans ce cas il faut arrêter de dire que la participation des EH101 danois au Sahel a montré notre manque en hélicopteres lourds.
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Il y a 21 heures, Patrick a dit :
C'est plutôt une spécialité des Américains qui s'octroient ainsi un statut d'arbitre pas toujours très gentil ni très patient, mais ils ont les épaules pour se le permettre diplomatiquement. La France, elle, ne les a plus vraiment.
On parle de la Croatie et de la Serbie, 2 petit pays "pauvre". Je pense que la France a encore les épaules pour faire l'arbitre entre les 2.
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L'absence de commande de l'ALAT ou de l'armée de l'air pour le SA321 me fait douter du réel besoin pour un hélicoptère lourd.
Les armées n'en voulaient pas (ou elles n'en avaient pas les moyens) quand on en produisait et maintenant il faudrait en importer...
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il y a une heure, Ciders a dit :
On a une touche solide avec la Croatie.
Ah bon ? Et ?
On peut espérer quoi de leur part ?
Ça reste et restera un petit pays de l'UE. Je ne m'attends pas à ce qu'on ait une exclusivité comme fournisseur d'armes. Politiquement et économiquement... bah c'est un pays de l'UE qui n'hésitera à faire jouer la concurrence interne UE s'il ne choisit pas un pays hors UE.
Je ne suis pas sur que notre partenariat "stratégique" nous rapporte beaucoup. Enfin, je me trompe peut-être, j'ai regardé le périmètre Rafale, j'espère que ça ne représente qu'une très petite partie des échanges France-Croatie. La Croatie prévoit de nous acheter une centrale nucléaire ?
il y a une heure, Ciders a dit :Tu veux vendre aux Serbes ? Pourquoi pas. Mais si ça doit passer par une rupture avec la Croatie, ce sera tout sauf bénéfique.
Il y a 9 ans, on a vendu des armes aux russes.
Les 2 BPC nous auraient beaucoup moins rapporté que la douzaine ou vingtaine de Rafale. Et c'était risquer de faire une rupture avec bien plus de pays que la Croatie.
Et surtout, je ne comprends pas pourquoi vendre à la Serbie ferait une rupture avec la Croatie. Je doute même que la Croatie puisse se le permettre...
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Il y a 9 heures, Ciders a dit :
@g4lly Perte de confiance avec la Croatie, affaiblissement voire disparition du partenariat établi avec les autorités croates, pertes de commandes militaires, gain financier douteux, gain stratégique nul, renforcement d'un pays qui n'est pas notre ami.
Oui, la Croatie oustachie et oui la Serbie de 1914. Mais concrètement, dans l'état actuel des choses et dans une perspective de moyen terme, renverser l'échiquier ne nous apporterait rien, bien au contraire.
Je vais être extrêmement cynique, mais il y a une clause d'exclusivité avec la Croatie ?
Quand je lis que notre partenariat de défense se base sur l'OTAN, j'ai du mal à comprendre pourquoi on se priverait de faire du commerce avec la Serbie.
Et puis, désolé, mais si on se limite à notre relation "Rafale" avec la Croatie, j'ai l'impression que c'est la Croatie qui devrait s'estimer heureuse qu'on ait accepté de leur vendre nos Rafale d'occasion plus que la France qui devrait se sentir redevable vis-à-vis de son plus petit client qui a juste le mérite d'être européen et le plus proche géographiquement.
Maintenant je suis d'accord, vendre des armes à un de nos ennemis n'est pas forcément la meilleure idée. Mais le fait que l'on ait déjà vendu/donné des Rafale à la Croatie me semble presque hors sujet.
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Il y a 9 heures, pascal a dit :
c'est une moyenne les Opexables volent 160 à 200 + je crois
Faut dire que le pilote qui participe à un Pégase doit faire 50 heures en quelques jours rien que pour le tour du monde ...
Les 200 heures, ça fait finalement très peu si on parle d'un pilote qui fait des missions longues ou contribue à une opération majeure avec un pic d'activité. Le pilote qui veut se spécialiser dans les vols de plus de 10 heures va finalement faire assez peu de vols.
On se retrouve avec des OPEX à 3 ou 4 équipages par avions (presque plus de pilotes que de mecaniciens) pour qu'un maximum de pilotes puissent profiter des heures de vols OPEX.
Il y a 10 heures, Titus K a dit :La différence entre les HDV des pilotes de la MN et ceux de l'AAE est flagrante :
188 dans la marine
147 dans l'armée de l'airC'est du au ponction d'avions Rafale ?
Je me demande si les 2 armées n'ont pas des raisonnement différents.
L'armée de l'air veut un maximum de pilote, ça lui permet d'avoir la capacité d'assurer un pic d'activité. Si demain on décide de passer en mode guerre avec un budget illimité pour les heures de vol, nos Rafale feront 3 fois plus d'heures de vols donc ça ne fera qu'une moyenne de 450 Heures de vols par pilotes ce qui reste acceptable. Et c'est encore plus vrai si on considère que 20% (chiffre au hasard) des pilotes de Rafale ne sont pas ou plus opérationnel.
Je me demande même si nos accords avec certains pays du Golfe ne prévoient pas qu'on leur fournisse des pilotes pour utiliser leurs nombreux Rafale...
L'armée de l'air a une gestion des pilotes bien plus que des avions ou de la capacité immédiate que ça implique. Les pilotes de l'armée de l'air servent aussi de cadre, je me demande si les pilotes "abonnés" sont pris en compte dans cette moyenne. Suivant le point de vue, le commandant de base qui fait 50 heures de vols en fait 100 de moins que ce qu'il faudrait pour un pilote opérationnel ou 50 de trop pour son poste.
Pour l'aéronavale, le problème est différent. Ce qui compte, c'est d'avoir assez de pilotes embarqué pour faire les missions. La limite du nombre d'heures de vols de Rafale embarqué est fixé par le nombre de Rafale embarqué et le nombre d'heures de mécaniciens disponibles. La limite ne concerne pas le nombre de pilotes vu qu'on a bien plus de pilotes que d'avions et que même en crise majeure à 350 heures de vols par mois par Rafale, on pourrait quasiment se contenter d'un unique pilote par Rafale. Et je doute que le CDG puisse faire 10 000 heures de vols de Rafale sur un mois même quand il embarque 30 Rafale.
Pour augmenter le nombre d'heures du vol du GAN, on peut être tenté par remplacer certains pilotes par des mécaniciens et demander aux pilotes restant de faire plus d'heures de vols.
Le CDG a eu un maximum de 30 Rafale, se limiter à 45 pilotes opérationnel "opexable" doit être largement suffisant. Éventuellement on peut en rajouter pour former les jeunes restés à terre, mais c'est du confort.
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Novi avion / White Eagle / Rafale mono-réacteur
dans Europe
Posté(e)
Google a fait des progrès en 9 ans dans la traduction du Serbe.
Donc j'ai appris que le novi avion aurait du avoir des MICA dès l'origine (en complément des MAGIC 2). Pour le Radar, il s'agissait d'un radar a antenne à balayage électronique et capable de faire du suivi de terrain et de tirer des MICA. Donc soit une variante plus petite du RBE2 (avec moins de "module" que celle du Rafale) soit une variante plus grosse de l'Anemone (capable de tirer du MICA)
L'avion devant entrer en service dans le milieu des années 90, je trouve dommage que ce radar n'ai pas équipé les mirage 2000D. Bon, je présume que c'est que le radar a subit des retards de développement comme le Rafale ce qui me fait plus penser à un dérivé du RBE2 qu'un dérivé de l'Anemone.
En description de la 6eme génération d'avions de combat, j'avais lu "avion optionnellement piloté". Donc un drone avec un siège qui peut être utilisé juste par un passager ou par un vrai pilote s'il s'agit d'une mission spécifique nécessitant un humain à bord.
J'ai du mal à voir ce qu'on attend d'un drone de combat, un drone ressemblant à un Rafale mono-réacteur ne serait pas forcement à exclure.
Pour le prix, je pense que si on arrive à descendre à la moitié du prix d'un Rafale, c'est déjà très bien. J'ai même peur que ce soit plutôt 60% du prix, surtout si on compte (au moins en partie) le coût de développement qu'il faudra bien amortir. Avec un réacteur au lieu de 2, on peut espérer diviser par 2 le coût d'achat et d'exploitation, mais espérer plus me parait trop optimiste. Ou alors on envisage un avion encore plus petit que le novi avion qui serait motorisé par un M88 sans post combustion. Le M88 permettant de faire de la supercroisière, une vitesse de mach 1,4 ou 1,6 ne serait pas à exclure pour un avion de 5 ou 6 tonnes avec juste le carburant interne et 2 MICA. Dans ce cas, je suis d'accord pour le tiers du prix du Rafale, mais je commencerai à douter pour ses capacités guerrières, il serait vraiment petit (50 KN, c'est à peine plus que le F-5...)
Pour la PO, ce serait évidement suffisant. Pour les raids, la question pourrait se poser. On risque d'avoir un avion léger, donc qui consomme moins que le Rafale. Un raid lointain (ou long s'il faut attendre plusieurs heures que le terroriste sorte de son trou) avec juste quelques AASM (le novi avion sera limités aux charges légères) pourrait consommer moins de ravitailleurs avec une flotte de novi avion que de Rafale. Bon, je compare un raid avec 2 novi avion emportant chacun une unique AASM et un raid avec 2 Rafale embarque chacun 4 AASM...
Mais j'ai beaucoup de mal à estimer le coût de développement d'un tel avion qui reprendrait une grosse partie du système d'arme et des équipements du Rafale. Je me demande aussi à quel point ça ne pourrait pas être développé presque sur fond propre par Dassault (la France "offre" le M88 et tous les équipements qui peuvent être repris du Rafale, peut-être un cockpit complet) comme cela l'avait été à l'époque du mirage 4000. Et si Dassault fait voler un Rafale biplace embarqué mono M88, je pense que la France aura du mal à ne pas en commander au minimum 6 pour l'aéronavale et une douzaine pour la PAF (et probablement beaucoup plus)