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Il y a 18 heures, Bechar06 a dit :
A t on jamais su le nombre de kits de ravitaiilement ( 2 pods de chaque, côté au moins ) se seraient vendus par pays client ?
Et question annexe :
Y a t il une différence entre pod de ravitaillement d'hélicos ( les Raracal au moins, avec rallongement du flexible ) et Pod de ravitallement standard
C'est à dire les pods standard auraient il tous été passés en ravito potentiel pour Hélicos ) pour ne vendre qu'un seul modèle ? dès lors que la "solution" a été trouvée pour les hélicos
Pour la France, à chaque livraison d'A400M, la DGA faisait un tweet qui devait préciser la configuration (avec ou sans pod sous voilure, avec ou sans le troisième pod de ravitaillement dans la soute, avec ou sans les réservoirs supplémentaires en soute)
Donc il est possible de dire combien d'A400M ont été livrés à la France avec un kit de ravitaillement... puis ça se compliqué.
Les avions livrés avec un kit "complet" qui comprend les 3 pod de ravitaillement pourrait en réalité être considéré comme 2 kit pouvant équiper 2 avions différents.
Puis il y a eu le problème des hélicopteres... la France va recevoir (à reçu ? ) des kit pour hélicoptères qui n'ont pas été livré en même temps qu'un A400M. J'ai même un doute s'il s'agit de kit supplémentaire ou d'une conversion d'un kit de ravitaillement "avion".
Suivant les sources/époques, j'avais trouvé pour la France les chiffres de 6 et 10 kit de ravitaillement (pour 50 A400M) et c'était avant qu'on parle d'une nacelle spécifique pour hélicoptères.
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La Luftwaffe est l'armée qui utilise le plus les A400M comme ravitailleur.
Donc ce serait cohérent que ce soit un A400M allemand pour des tests de ravitaillement en vol.
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il y a 15 minutes, Alex a dit :
En fait si on compare, je pense même que l'on est trop puissance ...
Si l'on regarde le M346, il à 2*2.85 KN, donc 5.7Kn au total. Si on monte au double, ça va être compliqué de viser un avion de moins de 3.5T, cela vous semble possible?
Le M-346 avec son 5.7KN au total fait 4.6T à vide et 9T au maximum...
Cela est-il réellement envisageable de mettre 11kN dans un avions de mois de 3.5T en charges maximum ? Est-il possible de réaliser un avion de ce gabarit ?
Attention, le M346, c'est 2×2,85 "tonnes de poussée" c'est à dire en USI: quasiment 2x28,5 KN. Le M346 est donc à 57 KN pour 4,6 tonnes à vide.
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Il y a 1 heure, Salverius a dit :
Avec 2 TRI, l'avion de combat léger aurait une poussée de près de 11kN.
Et si on installe une PC, 15 KN.
On pourrait peut etre même viser des capacités supersonique. Bon, il faudrait se limiter à un dixième de Rafale (2 tonnes en supersonique, moins de 2,5 tonnes au décollage...)
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Bon, je préfère répondre ici que sur le sujet Rafale qui devient à la limite du HS.
Il y a 16 heures, PolluxDeltaSeven a dit :Le soucis justement, et j'en ai déjà parlé plusieurs fois, c'est que ce n'est PAS moins cher de développer un nouvel avion plus léger que de simplement commander plus de Rafale.
Mécaniquement, c'est comme ça. J'avais fait les calculs sur un coin de table, mais grosso modo, à moins de commander MINIMUM 120 à 180 nouveaux avions type , on n'arrivera jamais à un (nouvel) avion moins cher que le Rafale. Et même si c'était le cas, bah ça resterait quand même cher payé puisqu'on se retrouverait avec 150 ou 180 avions à peine moins cher (ou même mettons 50-80 cellules, si on arrive à en refourguer une centaine à l'export), mais carrément moins capables et moins polyvalents.
Certes, on "économiserait" un peu sur la durée en frais de carburant et de pièces réacteurs, mais on "perdrait" finalement beaucoup, puisque:
- ce serait autant de pognon de moins investi pour améliorer et faire évoluer le Rafale,
- ça serait des dizaines de cellules incapables de faire de la haute intensité (pour, je le rappelle, probablement 80% du prix du Rafale, minimum)
- ça viendrait fragiliser la capacité de production à long terme d'avions de première ligne (en réduisant mécaniquement les commandes de Rafale)Bref, il n'y a pas de miracle: un nouvel avion plus léger, même avec des briques technologiques existantes, c'est un développement qui se compte en milliards...
- Le T-50, version d'entraînement uniquement, avec moteur et une partie de l'avionique sur étagère, c'est 2 milliards $ juste pour le développement. Pour obtenir une version "combat capable" polyvalente, c'est environ 1 milliard de plus, en bout de chaîne (peut-être plus.)
- Le LCA Tejas, c'est peu ou prou 2 milliards $ également pour la version initiale (sans une partie de l'avionique, ni les moteurs achetés sur étagère, mais avec les frais de développement du Kaveri. Bref, un beau bordel, mais c'est pour l'ordre de grandeur)
- Le Aero L-X (projet d'avion d'entraînement supersonique léger tchèque) était prévu pour minimum 2 milliards $ de l'époque (donc probablement le double aujourd'hui), pour globalement la même capacité que ce que tu proposes.Et là je parle à chaque fois de projet soit sans réelles capacités de combat, soit avec un radar + moteur sur étagère. S'il faut rajouter une modif de RBE2 et de M88, c'est bien 800M$ qu'il faut rajouter à la facture. Toujours pour le développement seul.
En gros, à la grosse louche, juste sur les frais de développement (pas d'acquisition de cellule du coup), entre 2 et 4 milliards €, on a de quoi se payer entre 20 et 40 Rafale neufs. Si on rajoute le prix de production pour une cinquantaine de ces avions légers en question (mettons 30M€ pièce, et je suis très très très généreux), on a donc de quoi se payer entre 35 et 55 Rafale neufs pour le prix... de 50 avions légers de type LIFT, développement inclu.
Et si on voulait se payer un vrai avion de combat type Rafale, simplement en version monomoteur (une sorte de Gripen), alors le marché actuel nous indique qu'on serait sur un prix unitaire autour de 70 à 85M€ (vs 100M€ à la louche pour le Rafale - mon estimation est un peu plus haute que celle de Bubzy mais reste dans le même ordre de grandeur). Et on obtient des comparaisons pas très flatteuses, sachant qu'on compare une 2CV à un Land Cruiser:
150 appareils à 70M€ pièces + 2 milliards de développement = 12,5 milliards = 125 Rafale
120 appareils à 85M€ pièce + 2 milliards de développement = 12,2 milliards = 122 Rafale
120 appareils à 85M€ pièce + 4 milliards de développement = 14,2 milliards = 142 Rafale
180 appareils à 85M€ pièce + 4 milliards de développement = 19,3 milliards = 193 Rafale
etc. etc.Franchement, si on arrive à dégager 2 à 4 milliards de rabe pour du développement, autant le mettre dans l'amélioration du Rafale et dans le développement d'un vrai UCAV Loyal Wingman.
Et si on doit débloquer 5-6 milliards de plus que prévu pour de la production (mouais...), autant que ce soit effectivement pour produire plus de Rafale et plus d'UCAV.En effet, vu le coût de développement d'un nouvel avion, c'est très dur d'être rentable si le programme entre en concurrence avec le Rafale. On risque aussi de viser une coopération pour atteindre ces 120 avions. La coopération offre aussi l'avantage de le comparer à autre chose que le Rafale. Par rapport au Typhoon (par exemple...), c'est plus facile d'être économique et/ou performant.
Je pense qu'il faudrait le plus petit avion possible pour avoir une chance d'être rentable. Ça permet de réduire les coûts d'achat (il faut viser moins de 50% du prix d'un Rafale), de développement et de MCO donc de réduire un peu le coût en "équivalent Rafale" et surtout ça permet d'avoir un avion qui utilise (aussi) un autre budget que celui du Rafale. Si on remplace des AlphaJet ou T-45, on a déjà un petit marché sans empiéter sur le budget du Rafale.
Il y a 16 heures, Alex a dit :Si cet avion doit être dans l'accompagnement du NGF, il devra être navalisé, et c'est "peut-être" là que l'avion pourrait sortir son épingle du jeux, si c'est un avion d'entraînement navalisé léger, il y aurait peut être une demande pour une partie des pays qui veulent des petites aéronavales abordables. Et sauf erreur de ma part, il y a une demande en ce moment sur ce secteur.
Une version navalisée pour les petites aéronavales serait à la fois une opportunité (oui, il y a un marché que le F-35B risque de ne pas pouvoir satisfaire) mais c'est aussi extrêmement compliqué.
On doit toujours proposer un avion assez différent du Rafale M STOBAR pour ne pas entrer en concurrence. Je pense qu'on se retrouve donc sur un monoréacteur M88 sans post combustion. On finit donc par se retrouver avec un avion avec une masse à l'appontage très réduite. On a donc une configuration qui devient à priori compatible avec un avion STOVL si on adapte le M88.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas profiter de l'occasion pour faire un mini-Harrier (2 fois plus petit que l'original alors que le F-35B est deux fois plus gros) mais ça devient un programme vraiment complexe qui réponds finalement à un autre besoin que le complément d'un Rafale (terrestre ou STOBAR).
La version marine "classique" (CATOBAR et/ou STOBAR) est indispensable pour un petit marché français (et export) sans être trop complexe, mais une version STOVL ouvre potentiellement un marché nettement plus conséquent. Mais cette version représente aussi un risque significatif de dérive des coûts (et du cahier des charges) pour le programme.
Sinon, concernant le marché des petites aéronavales, je ne suis pas sur qu'il soit si important que ça. Le A-4 Skyhawk n'a équipé que 4 aéronavales, le Harrier 5 puis 4 pour l'AV8-B alors que le Yak38 s'est limité à l'URSS. Je ne m'attends pas à beaucoup de clients export, 2 ou 3 seraient déjà très bien. Bon, si l'USNavy le choisit pour remplacer une partie des T-45, ça suffira pour justifier le programme.
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Il y a 1 heure, Salverius a dit :
Je comprends qu'une version dégradée du Rafale est une mauvaise idée.
Dans le principe, c'est très loin d'être absurde. J'avais entendu parler (il y a plus de 10 ans, ne me demandez pas la source...) d'une étude similaire pour un "Mirage 2000T" (Trainer, mais non developpé par manque de clients) qui aurait été un biplace presque 20% moins cher que les Mirage 2000B, mais limité à l'entraînement avec un simulateur à la place du radar et pas de systèmes de protection.
Cela permet d'avoir un avion un peu moins cher, mais capable de faire presque tout ce que fait le Rafale. En plus de la formation, on pourrait même envisager une patrouille mixte entre un Rafale "classique" et un Rafale "économique" qui emporte l'armement que le Rafale leader pourrait guider.
Bon, ce Rafale "économique" ressemble beaucoup à un Rafale classique équipé d'un radar et d'un SPECTRA en panne ou remplacés par un lest. Le marché risque d'être extrêmement réduit vu que les armées potentiellement clientes vont se développer elles-mêmes cette "version".
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il y a 15 minutes, Bechar06 a dit :
Pas si civil que cela le pilote propriétaire de son Fouga Magister, puisque ex-AAE et chevronné
Pilote de 65 ans, les militaires ne traitent pas souvent ce type de problématique.
A ce que je comprends, il a quitté l'armée il y a 25 ans, à l'époque du service militaire. Il a été plus longtemps civil que militaire.
Si c'est un sujet militaire, il faudrait aussi qu'on parle de tous les vieux qui ont des accidents de la route à plus de 70 ans alors qu'ils ont converti leur BMC en permis de conduire il y a un demi siècle.
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Il y a 1 heure, gianks a dit :
Oui
AAW = Guerre antiaérienneEt Israël aurait-il acheté les F35I pour cela ?
Ou utilise-t-il davantage les F15 dans ce rôle ?Et n'inventons pas qu'il a acheté les F35 pour remplacer les F15, plutôt les F16.
Faut dire que ce n'est pas concevable que le F-35 remplace les F-15 à peine plus petit.
D'ailleurs les utilisateurs contents du F-35 sont ceux qui s'en servent pour remplacer un avion beaucoup plus petit.
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Il y a 12 heures, HK a dit :
On parle d'une tonne d'écart entre un avion monomoteur M88 sans PC <-> avec PC!
Je ne serai pas loin d'estimer qu'on parle d'un avion 50% plus gros. Si on parle bien d'un avion supersonique, on pourrait même arriver à beaucoup plus vu que la PC peut représenter plus que les 50% de puissance supplémentaire constatée sur banc.
On a un Rafale avec 2 M88 avec PC de 24 tonnes max au décollage. Il me paraît raisonnable de s'attendre à un monoréacteur avec PC de 12 tonnes au décollage et un monoréacteur sans PC d'un maximum de 8 tonnes au décollage. Et pour l'avion sans PC, ce serait probablement moins si on veut qu'il puisse supercroiser.
Entre un avion équipé d'un M88 avec PC et celui qui n'en a pas, on parle quasiment de 2 catégories distinctes. Et si on parle de faire un avion différent du Rafale qui doit donc se justifier par rapport au Rafale... autant le faire vraiment différent. Du point de vu financier, on pourrait quasiment avoir 3 monoréacteur sans PC pour le prix de 2 avec (pour le prix d'un Rafale)
Maintenant j'ai du mal à voir les missions de combat réelles qu'on peut confier à cet avion, donc plus il est petit/économique plus il me paraît adapté. Si on veut qu'il soit performant et l'utiliser au combat, je suis d'accord que ce n'est pas le bon raisonnement (mais dans ce cas, je préférerais la version avec 2 M88 avec PC...)
Sinon pour le coût de développement et la communalité des M88 sans PC avec ceux avec PC, je pense qu'il n'y aura qu'un ou deux module spécifique et une réutilisation de la plupart des 21 modules du M88 classique qui ne concernent pas la PC. Il y aura aussi la souris d'entrée d'air qui devra être développée pour faciliter la supercroisiere, à voir si cela fait partie de l'avion ou du réacteur.
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Le 11/08/2024 à 13:40, mehari a dit :
Il faudrait d'abord déterminer le type d'appareil et les capacités d'emport qu'on veut pour celui-ci.
En fait, je ne suis pas sur que ce soit le meilleur raisonnement.
Le "complément" du Rafale (mais pas du NGF qui de toutes manières n'existe pas) me paraît être un avion qui utilise un maximum d'éléments du Rafale et permettrait une mutualisation maximale. Ensuite, on en déduit ses performances puis on voit ce qu'on pourrait en faire donc le marché potentiel...
Ce n'est pas forcément ce qui paraît le plus logique, mais au moins avec ce raisonnement on devrait éviter de se retrouver avec un avion d'entrainement comme le Mako qui se révélerait en concurrence frontale avec l'avion à compléter. Sinon, le besoin pour un avion de combat léger est presque nul. La France n'utilisera pas un avion moins performant pour du CAS en OPEX avec le risque de perdre un pilote juste pour une question comptable. Pour l'entraînement, entre le PC21 et le Rafale (dont les biplaces et les simulateurs) le marché est extrêmement réduit. Je me demande même si l'utilisation d'un avion intermédiaire qui va rajouter quelques heures de vols pour ses propres spécificités ne va pas globalement coûter plus cher. S'il faut faire 50 heures de vols d'un jet 3 fois moins cher que le Rafale pour économiser 15 heures de vols, ce sera inutile. Pour la mission red air, on ne va pas (encore...) le comparer avec le coûteux Rafale, mais plutôt avec nos derniers AlphaJet et mirage 2000, voir avec des mirage F1 devenus civils... De même pour la formation à l'appontage, à court terme, ce sera par définition plus cher que de louer les services de l'USNavy ou risquer un accident par manque d'entraînement.
Il y a 7 heures, Patrick a dit :Du coup j'en reviens à mon commentaire initial: pourquoi retirer la PC du M88? Il faudrait requalifier le moteur et ça coûterait plus cher que d'en reprendre un sur étagère, déjà un peu rincé, et de le réutiliser pour motoriser l'avion d'entraînement/jet léger etc.
Un M88 sans PC permet d'économiser 300 Kg et va imposer un avion particulièrement léger (donc économique).
Le coût de développement de la version du M88 sans PC me paraît assez réduit. Et ce n'est pas forcément l'idéal de réutiliser des M88 rincés (donc peu fiable) pour équiper un monoréacteur. Ce n'est envisageable que pour la version drone. Et on risquerait même de finir les M88 ayant consommés plus de XX% de leur potentiel sur le Rafale plutôt que sur le monoréacteur.
Concernant les performances de l'avion... il faudrait regarder les courbes de puissances du F-22 (ou du Hound Dog, voir du Concorde). Si on veut un avion sans PC capable d'assurer la PO et donc de faire du haut supersonique (pas juste mach 1,2 plutôt mach 1,6 ou 1,8+) en supercroisiere, il devrait avoir une puissance suffisante pour accélérer au passage du mach.
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Il y a 7 heures, Patrick a dit :
Franchement je pense que tout est là. De l'acceptation ou non d'une configuration monomoteur dépendrait toute la philosophie du programme.
Vu le nombre d'avions avec un seul réacteur (F-35, F-16, Hawk...) je doute que ce soit un argument.
Vu le coût de développement d'un réacteur, je pense qu'on doit l'envisager qu'après les configuration mono et biréacteur. Je dirais même qu'une gamme de réacteurs qui ne se fait pas de concurrence doit avoir une puissance qui varie du simple au triple. S'il faut développer un réacteur au côté du M88, il faut viser dans les 15 KN sans PC (comme le Larzac) ou 25KN avec PC, (et pour une version plus puissante, il faudrait viser dans les 200 KN)
Il y a 1 heure, HK a dit :En tablant sur 1.8t de carburant, une masse a vide de 4-4.5t, une masse au décollage de 6-6.5t (en fonction de l'emport et de la mission) et un moteur M88 (pas aussi économe qu'un moteur de bizjet, mais offrant un bon compromis en transonique/haute altitude) le rayon d'action serait de ~500-600 nautiques... avec ravitaillement en vol au dela.
J'ai fait une croix sur la mission PO, qui immobilise certes qqs Rafale mais ne consomme pas beaucoup de potentiel en termes d'HdV, donc cela me semble superflu de rajouter cette capacité avec tous les compromis nécessaires (prévoir +1t de masse au décollage simplement pour la post-combustion, le carburant supplémentaire consommé, et la structure en plus!). Pour moi la capacité bas supersonique reste utile mais accessoire (Mach 1.2-1.3 en palier étant surtout utile pour la penetration de defenses enemies en tant que Loyal Wingman), mais cela n'en fera pas un intercepteur capable de grimper vite et d'accélerer jusqu'a M1.5+ pour la PO.
Si on se fie aux caractéristiques du Hound Dog, un aéronef de 6,5 Tonnes propulsé par un M88 sans PC (donc 50KN) pourrait aller jusqu’à mach 2. Bon je ne m'avancerai pas sur la capacité d'accélération.
Il faudrait évidemment une entrée d'air complexe, mais ça reste possible et nettement plus léger que de rajouter la post combustion.
4,2 tonnes à vide, 1,4 tonnes de carburant interne, 6,1 tonnes au décollage... c'est le T-45. Si on double sa puissance, on peut espérer faire plus que mach 1,2
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Il y a 14 heures, HK a dit :
J'ai repris certaines des dimensions du F-20 car son moteur F404 est similaire au M88 (cf Rafale A), mais j'ai retiré la post-combustion (car mon but n'est pas d'en faire un vrai chasseur léger)
Le F404 fait 1035 kg et le M88 sans PC devrait faire 600kg. En fait, ce serait plus pertinent de comparer avec un avion motorisé par un Adour (donc un Hawk ou T-45...)
Sinon pour en faire un avion supersonique malgré l'absence de PC, ça me parait possible. On a l'exemple du "Loyal Wingman" Hound Dog de 4,6 tonnes pour 33KN et mach 2.
Donc je pense qu'on peut espérer des capacités aérodynamique aussi élevés qu'on le souhaite. C'est juste qu'il faut faire un choix, si on veut une capacité supersonique, on aura un avion vraiment petit (moins de 7 tonnes à pleine charge) donc au système d'armes minimaliste.
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il y a 4 minutes, Bechar06 a dit :
Auraient ils raté l'occasion de récupérer qq. C-135FR ?
Il s'agit d'avions américains, on aurait eu besoin de l'autorisation américaine de reexportation.
Ensuite les C-135FR sont Probablement les ravitailleurs les plus usés.
On aurait probablement répondu avec une offre à base de MRTT neufs.
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La Grèce recherche une capacité de ravitaillement en vol. Rien de plus que dans le titre de l'article, on est encore au tout début de l'expression de besoin.
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Il y a 2 heures, Alzoc a dit :
Un avion navalisé est très probablement incompatible avec l'exigence de prix que tu impose :
Peut-être, mais c'est aussi ce qui permet de justifier son développement par la France.
Pour le côté économique, on a l'avantage d'utiliser le M88. Le plus petit réacteur du marché. Donc logiquement il s'agira aussi du plus petit avion de sa catégorie.
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Il y a 3 heures, HK a dit :
Je me demande s'il ne faudrait pas partir du cahier de charges du futur UCAV / Loyal Wingman qui utilisera les technologies du Neuron, et chercher à converger avec un avion d'entrainement LIFT.
En effet, on observe une convergence vers des UCAV "de combat" à haute performance (vitesse transonique, taux de virage élevé, haute incidence, haute altitude etc), capables d'accompagner des chasseurs et de survivre face à des menaces missiles, quite à perdre un peu en furtivité. Cela me semble compatible avec un avion d'entrainement tant qu'on ne vise pas les performances supersoniques d'un T-50 ou le taux de virage soutenu d'un T-7.
Dans le principe, c'est cohérent. Le seul problème c'est que ça devient hors sujet.
Pour rester (vaguement) cohérent avec le titre du sujet, il faut un avion (ou drone) qui a une silhouette de Rafale. Donc il faut un avion supersonique.
Et comme UCAV, je ne suis pas sur que le Rafale (même à l'échelle 1/2 ou 1/3) soit la meilleure solution. Pour l'instant, j'ai du mal à voir l'intérêt d'un UCAV supersonique. Quoique, si on parle d'un UCAV qui doit accompagner le Rafale, il doit pouvoir faire du supersonique ou de la supercroisiere comme le Rafale.
Il y a 3 heures, HK a dit :Idéalement Dassault pourrait produire l'UCAV et l'avion de formation sur la meme chaine d'assemblage, un peu comme un Rafale M et Rafale C, avec un maximum d'éléments communs.
On pourrait avoir 5 ou 6 versions de cet avion. Les classiques biplaces terrestres (B) et embarqué (N) servant à l'entraînement avancé, le monoplace de combat (C) pour la PO ou comme agresseur et peut-être même pour des petites aéronavales STOBAR (M) ainsi que les variantes drones (D ?) terrestres et embarqué (O ? après les M et N le O devient logique, comme Océanique ? )
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Il y a 3 heures, cicsers a dit :
Quoi qu’on pense du programme EF, les 4 partenaires voulaient un appareil de supériorité aérienne hautes performances et ils l’ont eu.
Et sur les 4 partenaires, il y a l'exception de l'Espagne qui voulait juste participer à un programme européen. Le pays vient de rentrer dans l'UE et de s'équiper de F-18.
Il faut préciser aussi que les trois autres partenaires développaient plus ou moins en secret un avion national devant compléter le Typhoon. Je ne suis pas loin de soupçonner ces pays de vouloir exporter leur production nationale et de s'en équiper à la place du Typhoon qui devait être aussi raté que possible pour laisser la place à leur chasseur.
Donc le cahier des charges du Typhoon... on peut citer la demande italienne pour un avion impossible à navaliser pour éviter ou au moins retarder la création d'une aéronavale.
il y a une heure, Alberas a dit :J'étais pas sûr d'avoir compris. Mais là on était pas en coopération, non?
En revanche, il y a eu des tentatives de design commun de PA avec les British. Apparemment on a bien fait de pas donner suite.
Le problème financier est un des gros problèmes des programmes nationaux. Pour le PA2, c'est un programme national, technologiquement assez simple (on a fait le PA1) dont le seul défaut est d'être une variable d'ajustement.
Ce ne sont pas que les programmes en coopération qui ont des difficultés. Beaucoup de programmes nationaux ont été réduits voir supprimés.
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il y a 30 minutes, Alberas a dit :
C'est pas le budget le 1er risque des programmes. Le risque N°1 c'est celui de la compétence de ses acteurs, laquelle est d'autant disparate qu'on en augmente le nombre et qu'ils sont choisis par les politiques au titre du retour industriel
Exemples:
- A400M. Programm complexe, cher, mais réussi car 1 acteur majeur.
- NH 90 : idem les 2 acteurs sont d'une compétence équivalente
- FREMM: idem
- Tigre : idem A400M au début, mais on a été laché par les allemands en phase 2
- Eurofighter: très et trop cher. Résultat discutable (?) et sabordage politique pour l'export. Mais n'insultons pas l'avenir.
Contre exemple :
-PA2
En tout cas, je n'ai pas d'explication autre que de politique internationale pour justifier le succès en France des Jaguar A/E par rapport aux mirage F1 B/C qu'on a du commander en nombre plus réduit malgré un coût unitaire plus faible et une production 100% française.
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il y a 14 minutes, emixam a dit :
Je n'ai jamais dit le contraire, ma réponse initiale c'est juste je répondait à ton affirmation :
"Pour les militaires/politiques ? Rendre le programme international donc impossible à abandonner ou reduire sans conséquences internationales. Ce programme ne peut plus être considéré comme une variable d'ajustement budgétaire"
En fait qu'il soit national ou international, un programme n'est jamais à l'abri des réductions et d'ajustement budgétaire et les conséquences réelles sont souvent proches du néant.
C'est évident qu'aucun programme n'est à l'abri des réductions budgétaire.
Mais les programmes internationaux ont une protection supplémentaire. Évidemment, on dépend aussi des partenaires...
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il y a 3 minutes, gargouille a dit :
Quels sont intérêts de multiplier les partenaires au projet quant on est la France avec son savoir faire et sa base industriel ?
Pour l'industriel ? Multiplier les clients captifs. Bon, il faut aussi partager le gâteau donc ce n'est pas l'idéal... sauf si on peut augmenter le coût.
Pour les militaires/politiques ? Rendre le programme international donc impossible à abandonner ou reduire sans conséquences internationales. Ce programme ne peut plus être considéré comme une variable d'ajustement budgétaire.
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Il y a 4 heures, Salverius a dit :
Si tu veux aller vite avec les 50kN d'un M88 sans PC (un moteur de disons 720 kg), il faut que ton avion ait un poids à vide de l'ordre des 4 tonnes, 4,5 tonnes (la dimension d'un freedom fighter).
Je pars d'une masse en ordre de combat de moins de 7 tonnes. Si on compte 500kg d'armement (un canon et jusqu'à 4 MICA) et 2 tonnes de carburant (à priori 30 minutes plein gaz sec pour un M88) on retrouve en effet entre 4 et 4,5 tonnes à vide.
C'est un peu moins que la plupart des LIFT, mais ça reste cohérent et un peu plus que les AlphaJet.
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Il y a 4 heures, HK a dit :
Très peu probable. 1kg de poussée au banc sans PC n’a pas la même “qualité” en supersonique / haute altitude qu’un kg de réchauffe… en gros un moteur sans PC s’essouffle rapidement.
C'est vrai, mais ça ne veut pas dire qu'une supercroisiere élevée est impossible.
Il y a très peu d'exemple d'aéronefs optimisés pour la supercroisiere. Il y a les Concorde ou le F-22, mais leur taille n'est pas comparable à un avion qui se contenterait d'un M88. Ensuite il y a le missile Hound Dog qui faisait du mach 2,1 avec un réacteur d'A4 optimisé pour le vol en supercroisiere, j'ai l'impression que c'est le seul exemple à peu près pertinent pour le sujet. Il s'agit d'un réacteur simple flux de 33KN pour cette variante.
Si on veut un avion capable d'assurer la PO, il le faut nettement supersonique, au moins mach 1,4 ou plutôt 1,6 avec 2 MICA (et le canon) C'est très contraignant, mais c'est ce qui permet de faire la différence avec des LIFT à peine supersonique. On pourrait aussi exporter sans remords un avion assez performant en air-air mais très peu en air-sol. Une aérodynamique de Rafale (c'est la base du sujet...) n'est cohérente que si l'avion peut faire du supersonique.
C'est en me basant sur les 33KN du Hound Dog que j'estime qu'on pourrait approcher les 7 tonnes (6,9 tonnes plus exactement...) avec un réacteur de 50KN. Bon le double flux est moins adapté qu'un simple flux, mais on n'a pas besoin de mach 2,1 et il y a eu 60 ans de progrès...
Maintenant je suis d'accord, ce n'est pas l'idéal d'utiliser un réacteur sans post combustion pour atteindre des vitesses supersoniques et c'est encore moins cohérent si cette vitesse n'est utile que pour quelques minutes le temps d'une interception.
Utiliser un M88 sans PC n'est pertinent que parcequ'on recherche le plus petit avion possible (donc les 75KN seraient de trop) et qu'on veut un réacteur français (ITAR Free...) permettant de faciliter la logistique du Rafale... Un autre réacteur serait peut-être plus adapté. Un Larzac modernisé équipé d'une post combustion permettrait d'avoir un biréacteur de 50KN avec la PC.
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il y a 29 minutes, Clairon a dit :
Je ne crois pas, 12 systèmes Mica VL c'est pas 12 sections ou batteries ... c'est 12 lanceurs, comme pour le Crotale NG ... Et donc comme avec le SAMP-T on va avoir des sections de 3 à 4 lanceurs VL-Mica avec un radar GM200 ... Vous croyez quand même pas qu'on va avoir 12 x 3 ou 12 x 4 lanceurs VL MIca ....
Clairon
Les GM200 n'ont (initialement en tout cas) pas été acheté pour être associés au MICA VL, ils ont d'autres missions.
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Il y a 18 heures, PolluxDeltaSeven a dit :
Typiquement, si un pays comme la Serbie ne peut se permettre d'acheter du Rafale, ou s'il ne peut en acheter qu'une petite douzaine d'occasion par exemple, et si on veut convaincre ce même pays d'acheter un avion monomoteur qui n'existe pas encore plutôt qu'un FC-2000 chinois ou un T-50 coréen, bah il faudra sans doute jouer sur l'argument du codéveloppement ou de la participation industrielle à minima.
Ce qui est dommage, c'est que le client qui ne peut pas financer des Rafale neufs aura du mal à être crédible pour financer un programme... Bon, pour la Serbie, le problème n'est pas (que) financier.
Avec un mini-Rafale équipé d'un M88 sans PC, on peut espérer le tiers du prix d'un Rafale. Cela veut quand même dire qu'un pays capable d'acheter 12 Rafale pourrait s'engager pour une commande de 36 mini Rafale. Et plus l'avion est petit, moins il doit coûter cher à développer.
Je ne sais pas combien il faudrait de commandes pour convaincre Dassault (enfin un GIE mini Rafale) de développer cet avion. Mais moins l'avion est cher, plus il sera facile d'en vendre un grand nombre et donc d'atteindre la taille critique.
Concernant les capacités supersonique d'un avion équipé d'un M88 de 50 KN sans PC, je pense qu'on peut comparer avec l'AGM-28 Hound Dog qui était capable de mach 2,1 pour 4,6 tonnes et seulement 33KN. Un mini-Rafale de 7 tonnes pourrait atteindre le mach 1,8 en supercroisiere. On retrouve les dimensions des AlphaJet ou M346. Une configuration plus lourde (9 tonnes ?) limitée au subsonique pour les missions air-sol pourrait aussi être envisageable.
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Marine Britannique
dans Europe
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Vu les limitations de leur dissuasion nucléaire... je ne suis pas sur de critiquer leurs PA.