ARPA

Pour les porte-hélicopteres, j'ai peur que ce soit surdimensionné. En pratique, tu proposes : 1 PA NG (à la tête de notre groupe aéronavale) 1 PA NG en configuration porte-hélicopteres, au moins aussi performant que les derniers LHA américains. Lors des ATM, ce PA NG sera remplacé par un PHA NG presque aussi performant comme porte-hélicopteres. 3 PHA/NG ou TCD/NG avec un détachement amphibie ou d'hélicoptères. 1 navire en ATM. Par rapport à la configuration actuelle, on passe de 4 à 6 navires. Mais en pratique, c'est plutôt de 0,7 à 1 PAN et de 2,5 à 4 PHA ou équivalent. Pour le porte-avions, on gagne une "permanence opérationnelle" ce qui ne coûtera pas trop cher (en navire d'escorte ou Rafale) mais pour les PHA, on rajoute 1 ou 2 groupe amphibie. Cela représentera un coût "annexe" non négligeable en hélicoptères ou navires de débarquement...

Et puis, il reste à voir ce qu'on compare. Le Rafale est en lisse ou avec son chargement de bombes ? Vu la différence de consommation entre le Rafale et le Typhoon, l'équivalent d'un Rafale C en lisse avec 2 Mica risque d'être un Typhoon avec 4 missiles et un ou deux bidons...

L'exportation de centrales nucléaires est quasiment garantie par le TNP, l'exportation de réacteurs nucléaires pour navires militaires ne me choque pas. Maintenant est-ce que les espagnols voudraient un PAN ? Il me paraît déjà assez dur de les convaincre pour un PA CATOBAR ou STOBAR à la française, la question de la propulsion est presque du détail. Pour l'Espagne s'équiper d'un PAN va poser de gros problèmes pour le recrutement des spécialistes nucléaires (condamné à passer toute leur carrière sur le PAN) pour un gain opérationnel relativement réduit. Ce serait bien plus crédible s'ils avaient aussi quelques SNA. Mais je vois mal l'Espagne commander 2 Suffren et un PAN, même construit en Espagne... Bon, pour les contraintes de recrutement, l'Espagne pourrait aussi passer des accords avec ses alliés (français, américains voir anglais) pour faire des échanges de spécialistes. En France, la carrière nucléaire se justifie avec nos 11 navires et nos presque 300 armes à entretenir. Donc la propulsion nucléaire est parfaitement envisageable. Pour les autres pays de l'UE, c'est plus complexe. Même si le nucléaire a des avantages, ils risquent de ne pas être capable de s'en servir. Concernant le porte-avions, même si les Pays-bas en ont déjà eu, je vois mal un autre pays européens que ceux actuellement doté de PA avoir besoin d'un PA. En plus tous les pays "F35" sont relativement hors jeu vu qu'ils voudront du F35B.

A mon avis, dans tous les cas, il y aura un futur ATM pour le CdG. Ce n'est pas cohérent de commander 2 PA et prévoir retirer notre CdG prématurément bien avant la mise en service du deuxième PA de commandé. En pratique, si on ne prévoit de construire qu'un PA à la fois, on va avoir du mal à recevoir notre deuxième PA avant le retrait de service du CdG. Sinon, dans l'article, une des critiques est qu'il ne serait pas crédible de construire un navire pour 40 ans ou plus... On a des contre-exemples avec les PA américains ont une carrière de presque 50 ans et certains PA ont même dépassés les 70 ans. Mais les Invincibles se sont contentés d'une carrière de 25 à 30 ans, le Principe de Asturias d'une de 25 ans, le Garibaldi aura 35 ans lors de son retrait à l'arrivé du Trieste après une fin de carrière en "PA2" depuis la mise en service du Cavour. En France, nos TCD Foudre n'ont eu que 20 ans de carrières... La coque d'un navire de guerre ne représente qu'une petite partie du coût du navire. Est-ce qu'il ne serait pas envisageable d'économiser une grosse partie du coût d'un PA en récupérant les radars et d'autres équipements du PA qu'on veut remplacer ? A terme, si on envisage une flotte de 2 PA, on peut se permettre de retirer du service le PA à remplacer quelques années avant la mise en service de son remplaçant ce qui permet de recycler une grosse partie de ses équipement. En fait, vu le coût et la quantité de travaux associés à une recharge de réacteur ou à son démantèlement, il serait peut-être même possible de recycler les réacteurs nucléaires. Ce serait une solution pour avoir un PA "récent" pour une fraction de son coût. Bon, j'ai du mal à le concevoir, on a plus l'habitude de conserver la coquer mais de remplacer le moteur et l'armement que le contraire, mais techniquement c'est peut-être possible et ça permet d'avoir des coques récentes qui respectent les dernières normes. A part l'Espagne, pour un unique troisième PA, je ne vois pas d'autres pays européens. Cela permettrait de leur "offrir" les plans et leur permettre de se doter d'une aéronavale avec un SCAF naval. Pour l'Italie, ses F35B se contenteront largement des Cavour, je les vois mal se doter d'un PA.

J'aime bien aussi son argument "d'autorité" sur le PA2 indispensable pour la permanence opérationnelle et qui serait appliqué par tous les pays... En pratique la France n'a eu un format à 2 PA que pendant 23 ans (de 74 à 97) sur plus de 90 ans d'aéronavale française. La RN va bientôt avoir avoir pour la première fois de son existence un format à 2 PA. Pour l'Inde ou la Chine, le passage a 2 porte-avions me paraît plus être le processus normal pour passer de un à plusieurs (3 ou plus) prote-avions et non une doctrine.

C'est vrai que le F22 n'a pas de rétro ? Le Rafale en a 3, mais je n'arrive pas à voir ou sont ceux du F22 s'il en a. Je trouve ça énorme que les américains n'aient même pas pensé à conserver des rétro. Ce n'est pas ce qui coûte le plus cher et c'est bien utile. Ils se retrouvent avec un avion surpuissant et extrêmement maniable mais qui perd une grosse partie de son avantage en dogfight parce qu’il n'a pas de rétro...

Le pire, c'est qu'ils seraient capables de le proposer. Et même d'expliquer que c'est plus sur qu'un tir d'ASMP vu que la DCA ne va pas savoir quel bombe intercepter...

Un peu de tout ? C'est la logique de chaque entreprise qui rachète un de ses concurrents couvrant une autre zone.

Si on reprend la même image et qu'on remplace le F35B (1100 km) par un Rafale (1850 km) et/ou qu'on rajoute un ravitaillement en vol (donc entre +50% et +100% de gain de distance franchissable, voir plus s'il y a des pistes de déroutement) le porte-avions redevient performant. Après il faut aussi se poser la question de la crédibilité du missiles. On est à la limite du missile balistique "stratégique" qui va déclencher une riposte nucléaire immédiate avant qu'on ne se rende compte qu'il est conventionnel.

Tu oublies que l'Égypte n'est pas notre seul client. On a vendu 96 Rafale, heureusement qu'on en a produit 12 de plus que prévu... maintenant si tu sais me dire combien on aurait produit de Rafale en exportant juste 72 Rafale... personnellement je l'ignore et je le précise en utilisant le mot "doute". Être catégorique et dire que c'est vrai ou faux me paraît difficile en se limitant aux informations publiques. En règle générale j'évite d'être trop affirmatif et je ne vois pas où tu as prouvé que je me suis trompé.

Pour des Typhoon pas encore commandé, ça ne devrait pas être bloquant. Et puis on veut juste que ce soit fait pour 2030... Enfin, même avec un bon câblage, on se retrouve avec un Typhoon... il faudra réfléchir à la configuration envisagée. Je n'imagine pas une configuration bi-B61 donc on se retrouve à vouloir installer la B61 en point central. Vu certaines photos et la place prise par le train, je ne suis pas sur que ce soit possible. On va donc devoir le mettre sous une aile et avoir une configuration dissymétrique... on se retrouve donc à imposer la présence d'un réservoir qui servira de contre poids pour réduire (et non supprimer la dissymétrique) L'autonomie d'un Typhoon en configuration dissymétrique avec 2 bidons de 1000 L risque de ne pas être énorme. Pour la maniabilité ou l'agilité, le Typhoon risque de réduire son domaine de vol à cause de cette configuration dissymétrique... en plus pour la phase de tir, soit on envisage d'être vraiment en configuration dissymétrique (bidon vide et bombe donc pas le même poids avant le tir ou bidon conservé après le tir) soit on envisage de larguer un bidon à moitié plein lors du tir ce qui réduirait encore l'autonomie. Pour le tir d'ASMP (depuis le SEM), donc à distance de sécurité, ça me paraît moins problématique d'avoir les contraintes d'un vol dissymétrique. Même pour le tir d'AN-52 depuis un SuE, c'est peut-être contre un sous-marin ou une cible faiblement défendue (et prise par surprise vu qu'elle est trop loin pour craindre une attaque des FAS) donc la limitation devient acceptable (surtout que c'est une arme politique) mais pour le Typhoon, ce ne serait pas très sérieux.

Si la commande est décalée, ça revient quasiment à dire qu'elle est réduite pour les 5 à 10 ans de retour sur investissement espéré. Ce qui compte c'est plus les livraisons (enfin la production) que les commandes. La commande a eu lieu en 2015, on est en 2020 (donc 5 ans plus tard) je ne suis pas sur qu'on ait reçu tous les Rafale qu'on aurait reçu sans commande égyptienne. Si je ne me trompe pas, on n'a reçu que 11 Rafale depuis 2015. En l'absence d'export, on aurait probablement maintenu la cadence de 11 Rafale par ans donc on aurait reçu bien plus que 11 Rafale. A long terme, oui, on recevra autant de Rafale. Et si la question concerne en réalité la production d'une pièce détachées servant à la maintenance, la France a pu dépenser l'argent économisé par le non achat de Rafale pour payer des pièces détachées donc il se pourrait même que la France ait reçu plus de pièces de Rafale qu'elle n'en aurait reçu sans export. Et le Rafale étant produit en 3 ans, il est aussi possible que le sous-traitant ait déjà produit pour la France bien plus que les 11 pièces de Rafale déjà livrés. Bon, la question qui se pose, c'est le temps de retour espéré. Sur 5 ans, je pense que les 24 Rafale égyptien ne comptent pas pour 24, mais sur 10 ans, ils doivent s'en rapprocher et sur 20 ans, ce sera vraiment 24 et même probablement plus si ça peut influencer un autre client (dont la France qui n'envisage plus d'arrêter la production)

Je ne serai pas aussi catégorique, mais de toute façon la Turquie a encore des F-4 et surtout ses F-16 (les plus récents) sont plus récents que les F16 Belges ou Néerlandais donc ils devraient être retirés du service dans longtemps. D'ici 2040, on peut s'attendre à beaucoup de choses. Les 3 autres pays clients (et prochainement usagers eux) du F-35 vont demander la capacité B-61 bien avant que la question ne se pose pour la Turquie. D'ailleurs pour la Turquie, les F-4 ont la capacité nucléaire ?

La question réelle qui intéresse JM43, n'est pas de savoir si le Rafale va s'exporter, mais de savoir s'il va y avoir une augmentation de la production. Le marché égyptien a repris des Rafale français, en pratique sur les 24 qu'on a vendus, je doute qu'on ait réellement produit 12 avions de plus qu'on ne l'aurait fait autrement. Un client "surprise" risque de se contenter d'une petite commande donc ce sera quasiment transparent sur la production à 5 à 10 ans.

Ils doivent être certifiées avant le retrait des derniers Tornado italiens ou des derniers F16 belges, néerlandais ou turcs. Donc il faudrait s'attendre à 2025...

15 F35A allemands, c'est pas grand chose sur un programme de plus de 300 SCAF en France, allemagne et espagne. Mais on va se rendre compte, qu'en fait il y avait 30 Tornado pour la composante nucléaire et pour une carrière de 30 à 50 ans, il faudra un peu plus de 30 F35A pour la Luftwaffe. Mais si 15 ne posent pas de problèmes, 30 non plus. Puis l'Espagne va expliquer que pour sa marine le F35B est indispensable. L'alternative aux 15 F35B pour équiper leur futur PA STOVL demanderait de choisir un PA CATOBAR avec SCAF et peut-être même de devoir collaborer avec la marine française... Et 45 F35 à la place des SCAF, même sur un programme de 300 SCAF, ce n'est plus négligeable. Et oui, ça pourrait remettre en cause le SCAF. Plus de nuc aéroportée. Le Tornado servait aux missions nucléaires pour ses 3 pays fondateurs. Lors du début des négociations sur le Typhoon/Rafale, 4 des 5 pays (tous sauf l'Espagne qui est arrivé plus tard) avaient besoin d'un bombardier nucléaire. L'Angleterre aurait même du collaborer avec la France pour le développement de l'ASLP qui devait remplacer l'ASMP. L'incapacité du Typhoon d'opérer une arme nucléaire est juste un raté du programme et non une absence de besoin qui serait différent de celui du Rafale.

Trop fort les allemands... ils viennent de décider de ne décider qu'en 2022 ou 2023 de décider de commander en 2025 des avions à recevoir en 2030 pour les premiers exemplaires donc de pouvoir retirer les derniers Tornado en 203X et transmettre la mission nucléaire en 203X... Tout ça parce qu'il faudrait plusieurs années pour homologuer la B-61 sur Typhoon et que ça ne pourrait pas être fait avant 2027 ou 2028... Personnellement, je comprend qu'ils font tout pour forcer le choix du F35 vu qu'en 2025 les F18 ne seront plus proposés à la vente ou pour encourager l'abandon de leur composante nucléaire (les anglais et les grecs l'ont bien fait) vu qu'il faudra trop longtemps pour homologuer le F18 et mettre en service un avion de transition après 2030 alors que les premiers SCAF pourraient être mis en service avant 2040 si les allemands le demandaient...

Au fait, je n'ai pas dit qu'on aurait pu gagner la bataille, j'ai dit, qu'on aurait pu la gagner à quelques "détails" près, donc que la stratégie de l'état major n'était pas si mauvaise. Mais ces détails sont en pratique presque impossible à réaliser et l'état major aurait du le savoir. Dans les "détails", il y a le fait que nos moyens de transport étaient basés sur des avions comme les C-47 alors que le premier C-130 a volé quelques mois plus tard. C'est du "détail", mais le progrès potentiellement apportés par nos Noratlas (à peine en service en France) n'aurait peut-être pas été suffisant et les Transall (véritable gain opérationnel) ne sont arrivés que 10 ans plus tard. Le temps qu'on les maîtrise vraiment, il faudrait repousser la bataille de 15 à 20 ans... Pour l'aviation de combat, on devait se protéger d'un danger potentiellement bien plus menaçant en France alors qu'en Indochine, il s'agissait juste de gérer notre départ. Et honnêtement, même presque 10 ans plus tard en Algérie, on n'avait toujours pas d'avions vraiment adaptés. Des Vautour auraient pu être utiles (rayon d'action et charge utile important) mais les prototypes venaient tout juste de décoller puis il s'agissait d'un avion "performant" qu'on a à peine déployé en Algérie. Il n'aurait pas fallu grand chose pour qu'on dispose de C160 et qu'on puisse donc déployer rapidement un grand nombre d'AMX13. La même bataille avec une centaine d'AMX13 (et un soutien logistique par parachutage massif) n'aurait pas du tout eu le même sens, mais c'est inimaginable... On aurait aussi pu imaginer un appui héliportée (pour la logistique ou pour déployer des troupes permettant de prendre l'ennemi à revers ou de casser leur ligne logistique) avec un usage massif d'hélicoptères lourd H-21, mais c'est la aussi de la fiction.

Pour l'anecdote, sur l'aérotransport des char, à partir de la page 52, il y a une présentation des opérations "Rondelles" https://www.emb.terre.defense.gouv.fr/IMG/pdf/M_T_177.pdf On voit toute la difficulté de la mission de transport (démontage et remontage de char) et ça doit être valable pour la plupart des autres chargement. En France, on se souvient de Dien Bien Phu comme d'une défaite et l'exemple type de ce qu'il ne faut pas faire. Mais quand on voit les pertes, je ne suis pas sur que la défaite était aussi évidente. J'ai l'impression que beaucoup de "détails" auraient pu changer la donne. Au rythme des pertes, je ne suis pas sur qu'on aurait du tenir encore longtemps avant de "gagner". Augmenter la quantité de fret aérien (donc améliorer la qualité de nos installations défensives ou notre capacité de contre attaque avec plus de char) aurait pu permettre de tenir plus longtemps certains points donc de conserver plus longtemps l'utilisation de la piste ce qui renforce tout le dispositif. Pour le fret, c'est un détail technique, mais à l'époque on venait tout juste d'imaginer équiper les avions de transport d'une rampe de chargement permettant d'accélérer le chargement mais aussi de décharger lors d'un survol à très basse altitude de la piste. Le C-130 a effectué son premier vol quelques mois après la bataille, son utilisation lors de la préparation puis lors de la bataille aurait changé beaucoup de chose. Améliorer notre soutien aérien (en s'équipant d'avions plus performant ou en utilisant une piste plus proche) aurait pu compenser la supériorité de l'artillerie adverse. Bon la mauvaise météo réduisait dans tous les cas la qualité du soutien aérien. Attaquer la logistique adverse (et pas juste par l'aviation) aurait pu réduire fortement la capacité d'attaque adverse. Si on rajoute qu'en plus on arrive à conserver la piste (donc un bon soutien sanitaire), ça permettrait de conserver une logistique plus performante côté français que côté vietnamien. Et après la fin de la bataille, des renforts terrestres (en nombre significatifs vu les effectifs français) sont arrivés avec quelques jours de retard. Ils n'auraient probablement pas suffit pour conserver le camp, mais s'ils avaient pu permettre son évacuation donc de sauver les presque 12 000 soldats qui ont été fait prisonniers, on se serait souvenu de Dien Bien Phu comme d'une bataille particulièrement meurtrière pour les 2 camps sans qu'aucun n'ait pu gagner. Au vu des pertes vietnamiennes, une bonne évacuation aurait peut-être même été considérée comme une victoire.

Finalement cette crise va permettre de voir des A380 en version Fret. Il s'agit d'une transformation provisoire, mineure qui se limite presque au retrait des sièges passagers, mais c'est déjà ça. https://www.aerobuzz.fr/breves-industrie/lufthansa-technik-convertit-un-a380-en-cargo/

Pour les avions, il faut reconnaître qu'on n'était pas au top. Pour le transport notre avion "performant", c'était le C-47. Donc compliqué/lent à charger et à décharger. Et pour le trajet, vitesse de croisières de 260km/h. A cette époque, en métropole, on mettait en service le Nord 2501. Donc possibilité de chargement/déchargement accéléré par les grandes portes de la soute arrière. C'est du détail, mais diviser par deux le temps de déchargement donc le temps au sol va permettre de réduire significativement la vulnérabilité des avions à Dien Bien Phu, donc peut-être de continuer les rotations plus longtemps. On a aussi la possibilité d'augmenter le nombre d'avions desservant l'aéroport vu qu'ils restent moins longtemps sur place. Sans oublier la possibilité de transporter des charges plus grosses ou non démontés. Et pour le trajet, on passe à 320 km/h, ça permet de réduire de le temps de vol donc d'augmenter légèrement le nombre de rotation quotidienne, si on rajoute qu'en plus le Noratlas a une charge utile bien plus importante que les C-47 ou Ju 52, il aurait pu remplacer plusieurs de nos avions de transport. En avion moderne, les américains nous ont prêté des C-119, mais trop tard. Si je me souviens bien, c'était même après les premiers affrontements. Même pour l'aviation de combat, la question de nos avions aurait du se poser. Vu leur rayon d'action, nos ouragan ou F86 n'auraient pas été très utiles, mais les USA avaient déjà commencé à retirer les premiers Skyraider. On aurait aussi pu s'équiper de Canberra. Un avion à réaction consomme plus et coûte plus cher, mais son entretien est plus rapide que celui d'un moteur à piston. On aurait pu avoir une meilleur disponibilité avec les premiers jet qu'avec les derniers avions à piston. Sinon, même sans passer au B29, il devait rester des lancaster, des B17 ou des B24 d'utilisables et avec une capacité d'emport de bombes à grande distance nettement plus importante.

La log est souvent négligée, mais c'est ce qui fait gagner ou perdre une bataille. J'avais lu qu'une des causes de la défaite avait été notre incapacité à livrer de quoi faire du ciment... donc nos abris étaient en réalité bien trop fragiles face aux bombardements. En point fort, mais largement insuffisant, il y eu notre capacité à aerotransporter des char... Et c'était presque plus leur blindage (contrairement aux canons dans des casemates sans ciments) que leur mobilité qui a été utile. Bon, 10 char ça ne suffit pas à renverser le court d'une bataille.

Au milieu d'un convoi de pétroliers et porte-conteneurs ou au milieu de chalutiers ?

J'ai du mal avec tes questions. A mon avis, tu te poses trop de questions sur comment ça marche plutôt que à quoi ça sert et dans quels conditions. Essaies déjà de savoir à quoi ça sert d'avoir un radar, une radio, un système de positionnement par satellites ... avant de demander comment celui du Rafale fonctionne. Pour l'exemple du SPS du Rafale, en recherchant tu ne comprends pas entre GPS et Galileo (dont on ne parle pas) pourquoi les pub de Dassault citent le Glonass... Il ne faut pas se dire qu'aujourd'hui le Rafale devrait... Il faut se rappeler que le Rafale a une histoire (héritier des mirage) qui a commencé à être écrite il y a plus de 30 ans. Le Rafale F4.2 est très différents du Rafale A, mais une grosse partie des informations publiques que tu pourras trouver concernent plus le Rafale A qu'un F4.2. Pour revenir aux GPS, lors du développement du Rafale, la France (mais aussi le marché export) voulait être relativement indépendante des autres pays. L'idéal est évidemment d'avoir son propre système, mais le Galileo n'a été mis en service qu'en 2016... bien après la mise en service du Rafale qui a pourtant eu du retard. La France a donc proposé d'équiper le Rafale du système choisi par le client. Pendant une grande partie de la carrière commerciale du Rafale, indiquer GPS et/ou son unique concurrent Glonass était aussi un moyen de dire qu'on propose le service GPS mais sans la dépendance aux USA. Pour un avion affiché ITAR free, c'est presque indispensable. Sinon du point de vue opérationnel, il faut se méfier des comparaisons entre 2 SPS (mais pas uniquement, sous certaines conditions même le Typhoon doit pouvoir faire mieux que le Rafale) Dire qu'un système est plus précis qu'un autre ne veut pas dire grand chose, le GPS (mais c'est aussi le cas pour les autres) a déjà une précision qui varie très significativement suivant la date/heure et l'endroit. Et si tu veux comprendre le Rafale ( ses équipements, sa conception...) je te conseillerai plutôt de commencer par du "basique" plutôt que par des sujets trop complexes. Rien que la question du carburant est en réalité beaucoup plus vaste qu'elle n'y paraît. Et pour l'anecdote, l'Inde a acheté à Dassault les Rafale mais aussi le carburant des X prochaine années...

Les Typhoon le font bien avec un AMRAAM ... C'est juste un moyen de mettre la pression au pilote du -5F.