ARPA

On parle du pays qui veut quitter l'UE mais refuse de partir. Je ne suis pas sûr qu'il faille attendre une logique de leur part. Les USA ont du leur faire une offre impossible à refuser (comme 5 E-7 pour le prix de 5) pour reduire le marché européen pour un AWACS donc garder le monopole.

Euh non... Ce n'est pas forcément représentatif des M88, mais il ne faut pas s'attendre à des miracles. Et l'exemple du F404 / F414 n'est pas tellement mieux que celui du M53.

Pour ce job moi, je serai tenté par une configuration plus légère. En lisse ou éventuellement avec un unique bidon supersonique. La configuration lourde (avec 3600L en externe, on s'en rapproche) se justifie pour la défense aérienne si on prévoit de maintenir les avions en vol. Mais dans ce cas une configuration avec des bidons de 2000L ou avec des CFT (pour garder une capacité supersonique ?) pourrait largement se justifier. Mais c'est vrai que le Rafale a le défaut d'être "compliqué" à utiliser avec des tactiques plus complexe que d'autres avions (pas furtif, mais suivi de terrain, pas de gros radar et gros missile, mais radar précis et rapide...). C'est aussi vrai pour les forumeurs qui ont du mal à savoir la configuration à privilégier. Surtout que si on regarde les configurations utilisées pour les missions/exercices, on a parfois des surprises avec une configuration imposée par la disponibilité (l'avion prévu est en panne donc on prend celui prévu pour autre chose) plus que par la mission. Même sans les CFT, avec 5 bidons possibles de 2 modèles différents, on a beaucoup de configurations envisageables. Suivant les sources, les gros bidons ne sont pas incompatible avec des vols supersoniques (ce serait plutôt l'accumulation de toutes les charges externes qui le serait) donc une configuration air-air avec un unique bidon de 2000L en ventral ne serait peut-être pas absurde entre celles avec un et deux bisons de 1200L.

Les 288m à 300m, c'est juste ce qui peut expliquer le prix, ou c'est précisé quelques part ? Dans l'article que tu cites, c'est juste un "porte-avions".

Les indiens ont plus de 200 Su30 et une cinquantaine de Mig29K en avions modenes. Jusqu'au choix du Rafale leur politique d'achat était un peu trop russe. Actuellement en commande, en plus du Rafale, ils ont aussi leur Tejas. Et à terme même s'ils prévoient beaucoup de Rafale, il y aura toujours le tejas ainsi que l'AMCA et peut-être même du Su57 ou du F35 (ou son successeur) quand ils seront au point et disponible à l'export.

Je me suis fait la même remarque. À croire que le F35B ne peut pas remplacer des F18 hornet de première génération. J'attends vraiment de voir les performances du F35B, mais j'ai peur que ce soit décevant. La vingtaine de porte-F35B de nos alliés (US, italiens, anglais, australiens ?, japonais ?, espagnols ?, coréens ?...) risquent d'être loin des performances de notre PA ou même des PA russe ou chinois. En aéronavale, on risque de ne pouvoir s'appuyer que sur les CVN américains.

Cela permet aussi de garantir la compatibilité. D'ailleurs si un non-patriot est choisi, c'est encore possible de choisir un FXX ? Les infos turques laissent croire le contraire (le SAMPT n'est pas un S400 et on ne parle pas trop de F35 ici, mais la question pourrait se poser)

On a le contre exemple partiel (SFC différente) du mirage 2000 dont la version la plus puissante est celle qui a le moins d'autonomie. C'est sûr, donc s'il faut plus de puissance ce serait pour la configuration lisse avec juste 4 ou 6 mica/météor ? En fait une solution avec des fusées de mirage III rajoutant 3 tonnes de poussée serait aussi efficace ? Ce qui compterait, c'est juste la poussée avec PC. Je propose des solutions cons, mais il faudrait me dire sous quelles conditions on a besoin de plus de puissance. Entre utiliser les moteurs des SCALP, exocet ou de l'ASMP, rajouter un tremplin à défaut de rallonger la catapulte, installer un moteur fusée d'appoint, faire le plein après le décollage... je pense qu'il y a d'autres solutions que grossir le M88 (sa poussée, mais aussi sa masse donc la masse à vide du Rafale) pour répondre à nos besoins.

Euh... le Rafale A avait 2 réacteurs, mais un seul avec la PC. Le second était juste plein gaz sec. Ou alors j'ai loupé un épisode. D'ailleurs, je ne sais pas comment il faut le comprendre (c'était choisi ou subi ?), mais il y a eu plusieurs démonstrations Alpha de Rafale qui se sont finis avec un seul M88 utilisant la PC. Donc même en perdant 2,5 tonnes de poussée, un Rafale léger (presque lisse et fin de démonstration) peut se contenter de 125 KN de poussée et rester très maniable.

Accessoirement, dans cette configuration le Rafale est plus performant vu que ses missiles sont plus polyvalents. Il faudrait comparer le Rafale avec 6 missiles contre un Typhoon avec 8. Ou 4 contre 6. Mais comparer nombre pour nombre revient à oublier les performances (et le surpoids surcoût du mica) C'est comme la comparaison stupide de la poussée des réacteurs au niveau de la mer à 15°C pour parler des performances à haute altitude et haute température. Comme si tous les réacteurs réagissaient de la même manière. Handicapé par du carburant interne ? Sinon Pollux avait parlé de temps de vol. Donc si tu compares Rafale et Typhoon, il faudrait approximativement 20% de carburants en plus pour le Typhoon pour compenser sa surconsommation par rapport au Rafale. D'ailleurs si on veut comparer avec un Rafale équipé de M88 de 8,3 tonnes, il faudra aussi rajouter 10% de carburant interne par rapport au Rafale actuel. Maintenant refait le même calcul avec une configuration "équivalente" (donc disons 3 tonnes de carburants et 6 mica pour le Rafale, 3,6 tonnes et 4 sidewinder et 4 Amraam pour le Typhoon...) mais pour différent avions. On ne dit pas que le Rafale 75Kn est le meilleur avions, mais entre le J10, F15, F16, F18, F21 ?,F22, F35, Mig35, Su35, JAS 39, Typhoon... je pense sérieusement que le Rafale fait partie des meilleurs. D'ailleurs si quelqu'un se donne la peine de faire le calcul, je suis intéressé par le résultat (avec les données prises si possible)

Moi je constate que sauf preuve contraire que j'attends, le Rafale a un rapport puissance/poids supérieur à la plupart de ses concurrents. Ce rapport est évidemment faussé quand le Rafale utilise une configuration très lourde, mais on ne va quand même pas lui reprocher d'avoir une charge utile exceptionnelle. Sinon pour "améliorer" les performances du Rafale, il suffit de le brider à une masse max de 20 tonnes. Sous certaines conditions extrêmes (haute altitude et haute vitesse), le Rafale (et le M88) fera moins bien que les mirage 2000 ou IV (et même Typhoon) et leurs M53/ATAR optimisés pour du mach 2... mais dans ces conditions les Mica ou météor font encore mieux. En fait, je ne suis pas convaincu. En pratique, il suffirait de changer les pneus (ou juste la pression ? ) pour avoir déjà le 27,2 tonnes de masse max. Mais le plus compliqué sera d'homologuer la configuration qui a besoin de ses 27 tonnes. Ensuite, c'est d'une banalité, mais un Rafale de 27 tonnes va consommer plus et coûter plus cher que le Rafale actuel. Les CFT sont déjà presque au point. S'ils ne sont pas encore en service, c'est bien qu'on préfère un avion plus léger (2 ou 300kg de CFT vide et jusqu'à 2 tonnes de carburants en plus) qu'on ravitaille plus souvent. Ce serait à calculer, mais je ne suis pas sûr que pour un vol long (par exemple 9h35 avec 6 AASM pendant la plus grande partie du vol) un Rafale avec CFT a besoin de moins de ravitaillement en vol (en tonnes, pas en nombre) qu'un Rafale sans CFT. La légèreté reste une qualité. Comme je l'avais écrit plus haut, Dassault et SNECMA (mais aussi les autres partenaires du GIE Rafale) ont prévu de la marge. Si l'un des industriels se rate, il sera possible de garder les mêmes capacités en grossissant le Rafale. Le Rafale sera globalement plus cher, mais restera performant. Les configurations opérationnelles ultra lourdes doivent être trop rares pour justifier le développement des CFT ou d'

Un porte-avions, ça reste vague. Pour un PA comparables aux CVN américains, 5 milliards c'est plutôt une bonne affaire. Pour un PA comme un gros cavour ou comme les productions indiennes, 5 milliards c'est hors de prix. J'espère que les 2 types de PA seront étudiés.

Que ce soit un AESA ou un PESA ne change rien. Le RBE2 (PESA) a été produit en série en même temps que le radar du F22 (tiens on a changé de modèle ? on parlait de celui du F15). La technologie PESA a des défauts comme un manque de puissance donc de portée, mais l'agilité reste presque la même et le Rafale n'a pas eu besoin de l'AESA pour faire du suivi de terrain. Le cahier des charge du F22 ne demandait pas de faire du suivi de terrain contrairement à celui du Rafale. En pratique le développement du RBE2 a même commencé avant celui de l'AGP 77.

10 ans ? j'ai quelques doutes. Le RBE2 date de la fin des années 90. Dès le début du programme Rafale, il était demandé à ce que le RBE2 puisse faire du suivi de terrain en plus des missions air-air. C'est dur à croire, mais la France n'est pas toujours en retard, au contraire même. Le SEM avait déjà un radar à balayage électronique.

Bah oui, il y a une raison. La même qui faisait que pour le mirage 4000, on devait avoir un gros RDI en radar principal et le petit Antiloppe en pod. Ils ne sont pas capable de faire autrement. Utiliser le radar principal pour faire du suivi de terrain, bah ça permet de ne pas avoir besoin de pod, donc on économise 200 kg et surtout un pod qui dégrade énormément l'aérodynamique.

Ce qui n'est clairement pas ton cas. Comme je te l'ai déjà dis, Dassault a eu la réputation de s'adapter au manque de puissance grâce à son premier chasseur à réaction qui était propulsé comme ses concurrents par un réacteur étranger. S'adapter à un "manque de puissance", ce n'est pas forcement combattre les lacunes du motoriste, c'est aussi optimiser ce qu'on a. Faire du travail de qualité c'est toujours une bonne chose. On ne peut pas dire qu'un moteur manque de puissance quand il fait ce qu'on lui demande de faire. En fait, tu reproches à l'équipe Rafale d'avoir trop bien fait son travail. SNECMA a fait un petit réacteur de 75 KN (comme on lui a demandé) mais ils ont prévu de la marge au cas ou les autres partenaire du GIE Rafale fassent de la merde et qu'il faille augmenter la puissance pour compenser. Dassault a fait un avion léger adapté aux 75 KN du M88, mais il a prévu un emplacement réacteur un peu plus important que celui du M88 au cas ou que SNECMA fasse de la merde et ait besoin de plus de place. Dassault avait aussi prévu que ses équipementiers fassent de la merde et qu'il faille utiliser des équipements en Pod, rajouter des CFT.... donc avoir une configuration nettement plus lourde acceptant un réacteur plus gros. Et les équipementiers sont arrivés à faire leur travail. On n'a pas besoin d'utiliser la plupart des points d'emport pour des nacelles extérieures. On a même certains équipements particulièrement performant (nos Mica qui remplacent deux type de missiles) Oui on aurait pu avoir un Rafale qui prend du poids, qui a donc besoin de réacteur plus puissant pour faire le même travail. On aurait pu dire qu'on fait un avion plus gros que les autres avec de gros réacteurs... mais ce serait plus cher pour exactement la même chose. Un réacteur plus puissant, ça consomme plus donc ça coûte plus cher. Si pour le même progrès/budget, on peut réduire la masse du réacteur ou réduire la consommation donc la masse du carburant emporté à autonomie égale D'ailleurs tu reproches tellement au GIE Rafale d'avoir trop bien fait leur travail que tu oses dire que le rapport poussée/poids du Rafale est inférieur à la concurrence. C'est vrai, mais uniquement si on considère des versions lourdes donc nettement plus performante que la concurrence ou alors il faut comparer avec des avions comme les Su34, B2 voire Tu160... Le Rafale est à la fois plus petit (si on regarde sa masse à vide, sa consommation...) et plus gros (si on regarde sa masse maximale, sa charge utile, son autonomie, ses performances...) que les avions qui te servent de références. Et puis, si tu reproches au Rafale de manquer de puissance... c'est dans quels conditions ? Mon exemple con du B52 qui utilise les moteurs de l'AGM-28 au décollage pourrait être appliqué pour les Rafale si tu leur reproches d'avoir des M88 dont il manque 5KN lors des décollage avec 2 SCALP. Le pire c'est que c'est tout à fait possible. Un M88 de 8,3 T pourrait améliorer le Rafale, c'est indiscutable. Mais le principe de dire que SNECMA (et/ou la France par manque de budget) fait de la merde en se contentant d'un M88 de 75 KN et que le Rafale a "besoin" d'avoir un réacteur plus puissant face à une concurrence qui fait moins bien c'est clairement une méthode de troll. Avec des réacteur de 8,3 tonnes, le Rafale serait vraiment redoutable en configuration légère. En configuration lourde, on pourrait envisager une version de 27 tonnes de masse max. Maintenant, est-ce que c'est utile, c'est une autre question. Si le but des gros M88 est de transporter des bidons de carburant, l'intérêt reste très relatif.

C'est même plus petit (de peu) que le mirage IV. De toute façon un tri réacteur sera forcément gros. Moins gros que les quadrireacteur mais plus que les mono ou bi réacteur. Le livre B52 de la collection hachette avions de guerre page 34. C'était pour le missile hound dog. Bon il n'était évidemment pas prévu de les faire fonctionner tout le temps, mais ça devait être un gain de puissance significatif pour le décollage (ça remplace des jato)

Pour le B52, faut se remettre dans le contexte de l'époque. Ça devait plus ressembler au 35 tonnes qui rétrograde d'une vitesse qu'à la sportive qui enclenche la nitroglycérine. Pour le flux de carburant, pendant les ravitaillement en vol il est possible de faire le plein des bidons. En tout cas, c'était possible pour les bidons dont le vide vite est ouvert sur Rafale M... Maintenant plutôt qu'un ravitaillement du missile une fois tiré, il faudrait plutôt le voir comme la possibilité d'effectuer une partie du trajet avec un missile léger (vu qu'il a servi pour le décollage et la première partie du vol à pleine charge) qui ne sera rempli qu'au dernier ravitaillement en vol avant le tir. Accessoirement cela pourrait même faciliter un appontage en configuration dissymétrique. Mais c'est vrai que ça demande que le réacteur du missile puisse être allumé puis éteint encore sur l'avion et qu'il soit suffisamment fiable pour ne plus être à usage unique. Il faut aussi qu'aérodynamiquement, il soit possible de faire fonctionner le moteur du missile alors qu'il est attaché à l'avion. Une fois que tous ces "détails" seront réglés, il sera presque assez facile de faire le plein en vol. Cela pourrait presque revenir à considérer un missile comme un réservoir de carburant, un moteur d'appoint et "accessoirement" une fois sur la zone de tir comme une arme. Opérationnellement ça risque d'être bien plus complexe à exploiter qu'utile. Mais techniquement ce serait assez facile à développer (si c'est dans le cahier des charges) sans avoir besoin de faire de progrès technologiques donc ça devrait être nettement moins cher qu'une nouvelle version du M88.

Sur le B52, il était possible de transférer du carburant du bombardier vers les missiles. J'ai du mal à concevoir un système analogue pour les mica. Mais pour les SCALP voir ASMP qui utilisent (presque) le même carburant que les M88 du Rafale et qui sont emportés par des points d'emports humides, ça reste "envisageable". Ce n'est pas forcément simple, c'est utilisable uniquement pour des configurations très spécifiques, mais c'est peut-être plus facile que de faire un nouveau réacteur plus puissant. Si on veut un réacteur 5 KN plus puissant pour décoller avec des SCALP ou un réacteur un peu plus puissant pour que les FAS puissent faire de la supercroisiere, la polyvalence du Rafale serait peut-être de pouvoir utiliser ses charges.

Au début du B52, il était même possible de rajouter 2 réacteurs en démarrant les réacteurs des missiles de croisière. Pour le mirage IV B quadrireacteur, il était envisagé d'avoir une sorte de gros mirage IVA avec en plus 2 ATAR à la place des 2 bidons. Pour le Rafale, utiliser les réacteurs des SCALP permettrait d'augmenter de 10% la puissance globale à sec. Sinon pour un nouvel avion, une architecture tri réacteur risque d'apporter presque les mêmes problèmes que l'architecture biréacteurs du Lightning dont une fuite d'huile du réacteur supérieur pouvait mettre le feu à celui du dessous.

J'ai dit que les égyptiens avaient encore (la dernière fois que je me suis renseigné) leurs mirage III, en "service" ou en "ligne"... je n'irai pas prétendre qu'ils sont en état de vol ni qu'ils ont une utilité opérationnelle.

Sérieux ? Tu t'es documenté ? Commences au moins par Wikipedia. C'est quoi le rapport poussée poids du F35 ? Et du Rafale ?

Question con, pourquoi le Rafale devrait grossir ? S'il fait suffisamment d'exercice, il pourrait même maigrir. Par exemple, on remplace les bidons supersoniques par des CFT et on gagne 50 à 100 kg par bidons. On s'équipe d'armes de précisions donc on peut réduire la puissance explosive (10 kg sur la cible, c'est mieux que 100 à côté), on se dote d'une électronique plus performante donc on peut réduire sa taille/masse. On réduit la consommation, donc on n'a plus besoin d'autant de carburant, on économise quelques bidons... Ce qui est marrant, c'est que depuis 10... euh 20 ans, le Rafale n'a pas pris de poids. Euh... c'est quoi la référence ? Sérieusement si on se base sur un Rafale de PO (ou du Rafale nounou dont le taux de montée est exceptionnel comparé aux concurrent, A330MRTT, A400M, SEM nounou et même F18 nounou) c'est presque la référence. Le Rafale avec SCALP est plus modeste, mais ce n'est pas non plus la question. C'est sur que si on fait de la merde (on grossit et on ne prend pas de muscle) alors que la concurrence fait des progrès (donc prend du muscle sans grossir... contrairement au Gripen qui se contente de grandir plutôt que de prendre du muscle) oui le Rafale va prendre un coup de vieux. Mais on en est encore loin. Le M88 est peut-être un des réacteurs les moins puissant, mais c'est aussi le plus petit et le plus léger. On a fait le choix d'avoir deux petits réacteurs, on aurait pu se contenter d'en avoir un seul gros. Si demain plutôt que d'augmenter la puissance (et la masse du M88 ?) on trouve le moyen de réduire la masse sans réduire sa puissance, on va gagner quelques kg donc améliorer les performances de l'avion.

Le Rafale est à la fois surmotorisé et sous motorisé suivant du Rafale dont tu parles. Le Rafale air-air de la PO avec juste 2/4 Mica et éventuellement 1 bidon supersonique est un des avions (pour pas dire l'avion) avec le meilleur rapport poussée/poids et avec un des taux de montée les plus impressionnant. Le Rafale air-sol avec des bidons subsoniques et plusieurs tonnes de munitions (donc à plus de 20 tonnes) a un rapport poussée/poids assez modeste, nettement inférieur à celui de la plupart des chasseurs. Mais on ne parle pas vraiment d'avions équivalents vu que leurs performances sont nettement inférieures (charge utile, autonomie) ou alors on compare avec des avions nettement plus gros. En fait un réacteur plus puissant ne se justifie que pour les versions lourdes du Rafale. Mais est-ce qu'on a besoin de pouvoir faire de la voltige en configuration très lourde ? Sérieux ? le F35 deviendrait une référence voir même une base de donnée crédible sur laquelle se baser pour parler de l'avenir du Rafale ? Sinon pour info, le M88 actuel consomme moins que celui des Rafale F1. Il n'y a pas trop de publicité dessus et je n'ai jamais vu d'affiché l'augmentation d'autonomie apportée par cette amélioration mais ça reste significatif.

Euh, vu qu'ils ont encore leur mirage III, je ne vois pas pourquoi ils vendraient leurs 2000.