ARPA

Si on veut rester chez Dassault, il y a le mirage III qui a grandi en devenant biplace, puis qui a encore grandi entre les premières version (C/B) et les suivantes (monoplace E et les biplace BE ou D) Ce serait à confirmer, mais je crois que le mirage 2000 aussi a grandi en passant du monoplace au biplace. En fait le Rafale est plutôt une exception avec sa taille unique quelque soit la version. En soit, ce n'est pas juste changer la longueur du fuselage qui ferait du Rafale NG un nouvel avion. Faire la même chose avec le réacteur ou les ailes n'impose pas non plus de faire un nouvel avion, mais on finit par se dire qu'il n'y a plus rien de commun avec les Rafale de première génération.

C'est peut-être aussi motivé par les "retex français". Avec notre PA léger (même pas un demi CVN) on arrive à faire "presque" la même chose qu'un CVN, ça vaut le coût d'y réfléchir.

Je dernier hors série sur le Rafale que j'ai acheté : http://fr.calameo.com/read/001971764302d420a754d Ils parlent (un peu) du F3-R, du F4 du MLU et même du NG.

Pour le Rafale NG, ils parlent d'un fuselage allongé et d'un profil d'aile modifié. En fait ça me donne l'impression qu'il s'agit d'un nouvel avion avec une cellule qui n'aura presque rien à voir avec celle du Rafale. Le Rafale NG sera peut-être aussi différent du Rafale que ne l'est le Super Hornet du Hornet.

J'aime bien le dialogue de sourd. "On a besoin de payer notre protection" "mais avec cet argent, notre armée sera suffisante et n'aura plus besoin de protection"

En fait, le PA2 est juste censé nous permettre d'assurer les missions du PA1 en son absence. C'est un détail, mais ça veut par exemple dire qu'on peut se passer d'AWACS embarqué vu qu'avec le ravitaillement en vol on pourra les remplacer "ponctuellement" par ceux au sol. Ce ne serait pas économique dans la durée, mais juste pour les quelques jours d'escale du PA1 ou si par malchance l'opération a lieu pendant l'IPER du PA1, la question pourrait se poser. Là c'est un autre problème. Mais vu que le PA2 sera souvent opérationnel avec le PA1, on pourrait avoir un GAN avec 2 PA donc plus performant qu'avec notre unique PA. Avec 2 petit PA, on a une capacité de catapultage et d'appontage simultanée, on a aussi une permanence sur zone de possible ... Si le PA1 n'assure pas la mission, il est peut-être plus facile de rajouter le PA2 qui lui permettra de former un GAN cohérent que de faire un PA2 pour le remplacer. Ce serait a vérifier, mais un PA2 limité à l'emport de Rafale M (stobar) et d'hélicoptères nous suffirait pour presque 80% du temps (tout le temps sauf pendant les IPER du CdG) Avec le Rafale M, on a le plus petit chasseur embarqué du marché. Je trouve ça dommage de le limiter à des gros PA. Avec le harrier, les anglais ont appliqué une doctrine avec plusieurs PA léger. Vu que le harrier est plus proche du rafale que du F35B (en taille, facilité de déploiement... Hors capacité VTOL) une doctrine avec plusieurs petit PA sera peut-être plus cohérente avec le Rafale M qu'avec un autre avion. Et une aviation terrestre trouvera moins contraignant de s'équiper de rafale M que de F35B.

Ils veulent 18 avions pour remplacer 15 typhoon... C'est sur que le Rafale n'est pas envisagé sinon ce serait 12 avions.

C'est l'évidence, mais pourtant quand on lit certaines pages de ce forum, on a vraiment l'impression qu'il sera matériellement impossible d'avoir 2 PA simultanément. Le second PA ne pourrait être en service qu'avec une configuration "porte-hélicoptères" ou au pire en version cargo. C'est un détail "technique", mais ça veut dire qu'un PA2 permet de rentabiliser l'argent dépensé dans notre GAN (avion, PA, escorte) que 15 à 30 % du temps (durée d'indisponibilité du CdG) mais surtout que pour une grosse partie du temps restant (50% ?), il sera encore utile avec une valeur opérationnelle non négligeable. En fait, si on y réfléchit, on ferait presque mieux d'optimiser le PA2 pour un groupe aérien limité (c'est le cas 50% du temps, alors qu'il aura un groupe aérien complet 20% du temps et qu'il sera à quai pour les 30% restant)

Dans le opération spécial hors série n°4 spécial Rafale, il y a quelques nouveauté sur le futur du Rafale que je n'ai pas encore lu ici. Ils parlent du classique F3-R vers 2018 puis du F4 de qui commence à être connu, mais surtout du MLU vers 2030 puis du NG vers 2035. Pour le NG, il y aurait des moteurs plus puissant, un fuselage allongé puis un profil d'aile modifié. Si on prévoit une mise en service en 2035, ça ne fait que 18 ans pour développer de nouveau moteur, un nouveau fuselage et de nouvelles aile.

Tant qu'à faire une nouvelle bombe lourde, qui en plus se limitera presque au seul Rafale (MBDA ne va pas arriver à l'exporter facilement et je ne vois pas qui payera pour l'installer sur Gripen, Typhoon ou F35) je trouve presque dommage qu'on se contente de 1 300 Kg. Si on se limite à une seule bombe lourde par Rafale, donc à la position ventrale, il devrait être possible d'emporter plus de 2 tonnes. Bon se contenter de 1 300 kg permettra peut-être d'avoir des configurations opérationnelles avec plusieurs bombes lourdes par Rafale.

Je n'ai pas dit un "SNLE", juste un SNA lanceur d'engins. Les Russes ont loué à l'Inde un "SNA" de la classe Akoula. Mais il s'agit d'un SNA qui en plus de ses tubes lance torpilles dispose de quelques missiles à tirer verticalement. Je manque de données pour savoir ce que les Indiens ont mis dans les tubes verticaux, mais à leur place je mettrais un missile équipé d'une tête nucléaire. Maintenant entre un SNLE comme le Redoutable équipé de missile de premières génération (mono-tête, moins 3000 km de portée) ou un SNA comme le Suffren qui pourrait être équipé de SCALP naval dont on remplace la charge conventionnelle par une TNA et du carburant (donc plus de 1000 km de portée et une précision bien supérieur aux M20) la différence opérationnelle risque de ne pas être très grande.

C'est quoi le rapport ? On ne connaît pas la charge emportée. De toute façon vu que les américains arrivent à exporter des trident... Que les russes ont loué un SNA "Lance Engins"...

Je me demande à quel point ça risque d'être un problème pour le Rafale. Le choix du rafale risque de favoriser les pilotes francophones (ou plutôt de servir d'excuses au pilote flamand qui arrive deuxième derrière un wallon)

Il reste les caisses de l'armée de terre. Vu que ces navires vont servir (de temps en temps) à escorter des groupes amphibies ou des navires logistiques, c'est pour l'armée de terre. Après tout, l'armée de terre japonaise a bien mis en service 4 PA et des sous-marins. Je me suis toujours demandé ce qu'on voulait dire précisément par trop petit. Les chambres sont trop petites, son hangar et le pont est trop petit pour le nombre d'avions, on ne peut pas emporter assez d'avions, les réserves de carburants ou de munitions sont trop petite, ou tout simplement, il est trop petit à côté des PA américain, russes, chinois et même bientôt anglais. C'est sur que plus gros, c'est plus performant, mais c'est aussi plus cher.

Les ailes pliables n'existent pas et je ne sais pas du tout à quoi elles pourraient correspondre. On pourrait avoir des petites extrémités repliables (ou juste démontable ?) permettant de gagner un petit mètre (ce qui permet d'utiliser sans difficulté les 2 ascenseurs du PA indien) ou on pourrait avoir des ailes repliables qui permettent de gagner presque 3m de chaque côté. Donc l'intérêt pour la marine française peut passer de presque négligeable (augmenter de 10% le nombre d'avions embarqués pour un risque de panne supérieur et un coût dissuasif) à très intéressant (presque doubler le nombre de Rafale embarqué) Ensuite concernant du retrofit, ça peut être très variable. Avec un peu (beaucoup ?) de chance, il suffit de faire un échange "standard" avec une aile navalisé lors d'une opération chez l'industriel qui ne coûterait pas très cher (en dehors du prix de l'aile). Pour la France, on pourrait produire des Rafale B/C pour l'armée de l'air qu'on équiperait avec les ailes récupérés des Rafale M, on pourrait donc rétrofiter un Rafale M et acheter un Rafale B/C pour à peine plus cher qu'un unique Rafale et en quelques années, il devrait être possible de rétrofiter une grande partie de notre flotte (au moins les plus récents). Le Rafale a un potentiel d'évolution assez énorme, pour la plupart des évolutions je compte surtout sur les aviations terrestres pour les payer et je trouve plus utile d'en parler ailleurs. Mais pour les ailes repliables, c'est une occasion qu'il serait dommage de rater. Un Rafale M d'à peine 6m de large pourrait permettre de développer un PA (STOBAR ou CATOBAR) assez petit, probablement à peine plus gros que le Cavour. Alors pourquoi on dit que le PA2 (toujours prévu avec 2 catapultes et sans capacité simultanée de catapultage et d'appontage) doit embarquer plus d'avions que le CdG ? Bon, je ne dis pas que ce ne serait pas du bonus de rajouter des catapultes, mais rien qu'augmenter le nombre d'avions embarqués serait un bonus.

Le CdG a une (petite) capacité de transport de carburant pour son escorte. On a toujours besoin du pétrolier mais l'autonomie entre 2 ravitaillement du PA et de son escorte est presque doublée. Opérationnellement, ça permet de ne pas avoir besoin d'attendre le pétrolier et de faire un sprint pour rejoindre la zone d'opérations quelques jours avant le pétrolier.

Il y a quelques années, c'était bien prévu à poudre. Donc théoriquement, il doit être possible de conserver des fusées qu'on pourrait tirer en quelques heures. Sinon 200 kg, c'est le marché qui n'est pas (encore ?) couvert par Arianespace. On a Véga entre 300 kg et 2 tonnes, puis Soyouz puis les Ariane 5 et 6 (la 6 permettant aussi de remplacer Soyouz) Arianespace sera probablement intéressé par cette capacité. Du point de vue militaire français, on a lancé Cerise en 95 (50 kg) puis Clémentine en 99 et depuis 2004 c'est 10 satellite de 110 à 130 kg (4 Essaim, 2 SPIRALE et 4 Elisa) Donc 12 satellites, ce serait presque l'équivalent d'un tir tous les 2 ans.

Je crois que c'est un peu pour ça que beaucoup de monde s'oppose au PA2. En soit, le PA2, on n'a pas trop d'importance, c'est juste 3 ou 4 Md€, sauf qu'avec le PA2, on va vouloir commander des pétroliers, des E2C, des Rafales, des SNA et d'autres "poussières navales" donc soit il s'agit d'un choix résolument pour la marine (donc au dépend des 2 autres armées) soit la marine va devoir faire des concessions et ce serait un peu l'aéronavale au dépend des autres branche de la marine. Et si ça se goupille mal, ça pourrait même être le PA2 au détriment du PA1 (qui aurait pu avoir un modernisation minimaliste plutôt qu'une modernisation à plus d'un milliard) et du reste de l'aéronavale (donc des E2C, Rafale M, ATL2, hélicoptère ... qu'il faut commander, moderniser, maintenir en service) Si le PA2 implique des coupes budgétaires "absurdes" qui décrédibiliseraient toute l'armée, je comprends tout à fait qu'on s'y oppose.

Sur les CVN américains, le montage de l'armement ne se fait que sur le pont et il est interdit d'avoir des armements dans le hangar. Bon, c'est la doctrine américaine, ce n'est pas tout à fait ce qu'on fait, mais c'est pour dire que même si les PFE sont limités à 36 tonnes, on pourra de temps en temps vouloir les utiliser pour transporter des Rafale 2 par 2. Déjà c'est plus que 2 Rafale à la masse maximale autorisée à l'appontage. Maintenant je crois qu'on ne s'amuse pas tant que ça à faire passer tous nos avions du pont au hangar, donc c'est probablement une capacité très accessoire.

C'est un point de vue. Mais le CdG peut actuellement catapulter tous ses avions en 15 minutes, je ne suis pas sur que ce soit vraiment problématique de devoir le faire en 20 à 25 minutes. Surtout que ces 20 à 25 minutes ne seront nécessaires que pour des missions nécessitant plus d'une trentaine de Rafale. Sinon le CdG a moins d'avions que le Foch alors qu'il a le même nombre de catapulte (on compare aussi SuE et Etendards avec le Rafale). Maintenant, qu'il faille aussi (surtout) augmenter la quantité de kérosène embarqué ou le nombre de "passagers", je veux bien le croire. Sauf que le CdG a encore de la marge (vu qu'il sert aussi à ravitailler son escorte) et même pour le nombre de membre d'équipage, il en aurait 200 de plus qu'un PA2 plus moderne (et plus gros) Et puis il faut être cohérent, on ne peut pas se plaindre que le CdG est trop petit et dire que ça ne sert à rien d'avoir des avions plus petits (qui vont donc libérer de la place de hangar ou de parking) Avec des ailes repliables, on pourra transporter les Rafale 2 par 2 dans l'ascenseur. Pour un prochain PA, on pourra se contenter d'une surface de parking plus réduite. Les ailes pliantes n'existent pas sur le Rafale. Dire que ça va alourdir (significativement) me parait un peu prématuré. Il est tout à fait possible que le surpoids puisse être compensé par des ailes plus moderne (de 30) donc plus légère ou que ce surpoid soit "négligeable" d'un point de vu opérationnel. Ensuite concernant la capacité d'emport pour un Rafale M, je ne suis pas sur qu'elle soit plus réduite pour un Rafale M opérant depuis la piste longue (de presque 200m) d'un PA STOBAR allant à 32 noeuds que pour un Rafale M opérant du CdG (donc 75m de catapulte et 27 noeuds) Le CATOBAR permet de décoller depuis une piste plus courte (75 m sur le CdG) mais ce n'est pas une solution miracle qui résout tous les problèmes. Le CATOBAR a des avantages et des inconvénients. Pour l'Inde, je ne suis pas convaincu qu'il soit moins cher de commander des catapultes électromagnétiques américaines plutôt que de modifier le Rafale. Enfin de toute façon, une optimisation STOBAR du Rafale n'a rien à voir avec des ailes repliables, ça concernerait juste éventuellement une motorisation plus puissante qui est aussi souhaité par d'autres utilisateurs.

Pour le Rafale, le problème du carburant risque d'être un détail surtout si on envisage une grosse exportation à la marine indienne. Un Rafale avec des M88 un peu gonflé va permettre un décollage un peu plus lourd donc on pourra envisager l'emport "automatique" de CFT donc on a +50% de carburant "interne". Si le même contrat qui permet l'installation des CFT implique aussi des aile repliable et une réduction de 10% de la capacité en carburant... bah on y gagne encore.

Non. Il n'y a rien qui le dit et personnellement je n'y crois même pas. J'ai juste dit que si on a énormément de chance, c'est possible que ça se fasse. Les marines ont "besoin" d'ailes repliables. Pour la marine française (et ses 86 exemplaires initiaux pour 2 PAN), on avait considéré que ça n'en valait pas la peine. Maintenant avec le contrat indiens (qui n'est pas du tout signé pour la marine) on va réfléchir à répondre aux besoins d'une seconde aéronavale et j'ai l'impression que les données de départ qui justifiaient le non développement des ailes repliables ne sont plus tout à fait les même. On passe donc à un marché de plus d'une centaine de Rafale M (dont une petite moitié en rétrofit) avec potentiellement beaucoup d'autres commandes (principalement pour la marine indienne, mais d'autres aéronavales pourraient y réfléchir, surtout si on parle de Rafale M STOBAR de 6m de large). Ensuite on a une "volonté politique" (pour l'export, on a besoin de "transfert de technologie" et de développer une version "spécifique") Et je dirais même qu'on a des finances. La marine française a du budget vu qu'elle ne va plus acheter beaucoup de chasseurs pour les 20 prochaines années, le contrat export va apporter des "bénéfices", mais surtout il va y avoir plusieurs PA de construit. Pour chaque PA existant, les ailes repliables permettent d'augmenter sa capacité d'emport donc ses performances. Mais pour un PA à construire, à performance égale, un PA pour Rafale sans aile repliable sera bien plus gros qu'un PA pour Rafale à aile repliable. Entre le potentiel PA2 français et les 2 ou 3 futurs PA, si on se contente de performances égales, on risque d'économiser plus que le coût de développement des ailes repliables. Avec l'appel d'offre pour la marine indienne, on a une petite occasion de voir une évolution structurelle du Rafale. C'est assez peu probable, mais j'espère que c'est étudié (que Dassault a fait ou va faire un "devis") Les Rafale M coûtent un peu plus cher que les C. L'AdA n'a donc pas trop d'intérêt à s'équiper de Rafale M. Mais surtout les pilotes de l'armée de l'air sont incapables de se poser sur un PA (CdG ou celui d'un allié) donc ils seront inutilisables. En fait seuls les pilotes de la marine pourront s'en servir... mais ils ont déjà leurs avions donc ce sera inutile. En cas de perte, la marine a déjà ses réserves, avec 44 Rafale M et seulement une trentaine sur le pont du CdG, la marine peut se permettre d'en perdre un paquet. C'est juste qu'il faudra des Rafale B/C pour remplacer les M servant à l'ETR ou à la flottille qui ne se trouve pas sur le CdG. Maintenant, si demain, la marine peut embarquer beaucoup plus d'avions (grâce à un PA2 et/ou à des ailes repliables) et que les développement sur les drones embarqués permettent d'avoir un pilote automatique qui permet l'appontage (donc qui permet aux pilotes de l'AdA d'opérer depuis le CdG) il faudra vraiment se poser la question d'équiper l'armée de l'air d'avions navalisé.

À 5 ou 10 000m ? Tu entend passer les avions de ligne hors décollage ? Une des alternatives américaine au drone HALE est le U2.

Euh... Personnellement j'émettrai beaucoup de réserve la dessus. Il n'y a probablement rien de flagrant qui ne doit pas être montré, mais si on regarde tout dans les détails, il doit bien y avoir un petit indice. C'est un domaine que je ne connais pas assez pour savoir ce qui ne doit pas être publié, mais je remarque régulièrement des informations "confidentielles" dans les films publiques.

Je crois qu'il y faut faire attention au choix des mots. Les C130J sont destiné à assuré les "besoins" des forces spéciales, mais ils seront (principalement ?) exploités par les escadrons conventionnels. De toute façon, ce serait à confirmer par une source officielle (ce qui ne se fera pas) mais je ne crois pas que les forces spéciales disposent et utilisent en propres 4 avions "comparables" au C130. C'est possible que pour certaines missions, elles aient jusqu'à 4 avions, mais je ne crois pas que ces avions soient utilisés en permanence par les FS. C'est possible que 4 avions soient "affectés" aux FS, mais régulièrement ils sont échangé avec d'autres unités qui font plus d'heures de vols/avions.