ARPA

Je ne suis pas sur que ce soit du déclinisme. De toute façon je ne suis pas sur qu'un autre pays en soit capable non plus. Les USA avec le F35 ont/vont démontrer qu'ils ne peuvent pas faire mieux que le Rafale avant 30 ans (pour 30 ans, je suis peut-être un peu optimiste mais on doit avoir au moins 20 ans si on continue à développer le Rafale) et pour les autres autres grandes puissance j'ai aussi des doutes. A mon avis à court/moyen terme, on aurait tout intérêt à améliorer l'armement, les réacteurs, le radar... plutôt que la cellule. Maintenant, c'est aussi une croyance de se dire que la prochaine génération sera mieux que l'actuelle.

Vu qu'ils ont des Mig 31, je ne suis pas sur que le Mig25 soit vraiment utile.

Je mettrais quand même un bémol, à l'époque Dassault avait l'habitude de concevoir des avions et avait une très grosse expérience alors que l'expérience des autres pays se limitait au Tornado (moins "performant" qu'un mirage 4000) et au Harrier (qui est plus une performance du réacteur que de la cellule) A l'époque Dassault pouvait vraiment proposer un avion qu'on aurait pas su construire en coopération. Mais maintenant Dassault n'a presque plus de retex (ça se limite au Rafale s'il n'est pas trop vieux et à de rares proto comme le Neuron) donc il n'est pas véritablement plus crédible qu'une coopération. Bon, je ne dis pas qu'une coopération sera plus efficace, mais en fait j'ai de gros doutes sur notre capacité (à nous la France ou nous l'Europe) à développer un avions plus performant que le Rafale avant au moins 30 ans.

Ou alors dans des conditions tellement spécifique (mission de guerre avec bombardement au delà de la portée théorique des vautour) qu'on en parle encore presque 50 ans après l’évènement. Et en plus ça n'a pas été fait pendant tout le vol. Pour le décollage et la montée jusqu'à l'altitude de croisière, il ne me parait pas envisageable de se passer du second réacteur.

Il n'y a que 10 ans, la totalité du matériel militaire Qatari était d'origine française. Il y avait quelques exceptions pour des produits que la France ne pouvait pas vendre et qui était donc acheté chez nos voisins anglais. Depuis, il y a eu des avions américains (C17, à une période ou on commençait à produire des A400M) des char allemand ... et maintenant il y a même officiellement un double approvisionnement au côté du fleuron de notre production militaire. Pour ces 12 milliards, on aurait pu livrer 36 Rafale de plus et même faire en sorte que ces 60 Rafale Qatari soient fortement amélioré (réacteur, radar...) et ça aurait permis de fragiliser un peu plus le F15 qui doit commencer à se battre pour maintenir sa chaîne de production ouverte.

Les chasseurs sont beaucoup plus polyvalent que les SAM et la distinction entre police du ciel et défense aérienne peut être assez réduite. Par exemple si demain des F15 ou F22 veulent prendre un raccourcis entre l'Angleterre et un pays à bombarder, il ne sera pas politiquement acceptable de lancer un missile sol-air et abattre le chasseur américain qui n'est pas complètement ennemi. Mais envoyer un chasseur au système d'arme trop obsolète ne serait pas suffisant non plus. Déjà il faudrait un radar assez performant pour arriver à intercepter un "furtif" qui va tenter de se planquer s'il voit le chasseur suisse arriver. Ensuite il faut des missiles crédibles, il faut éviter que le pilote du F22 trouve plus facile d'affronter un missile suisse que de faire un détour. Il faut aussi un avion assez maniable, si la "cible" est assez maniable pour pouvoir se placer dans les 6H du chasseur qui vient l'intercepter et même effectuer un tir de semonce, je doute que la chasse suisse reste cohérente. Avoir un chasseur trop peu performant risque de ne pas être plus efficace que de ne pas avoir de chasseur du tout. Et se contenter de SAM, risque d'être inutile à moins de vouloir être en guerre.

Même si le -5 ne peut pas utiliser le météor à pleine puissance, il suffit qu'il puisse utiliser le météor en dehors de la portée du mica EM pour que ce soit intéressant. S'il faut tirer sur des avions à forte SER (AWACS, Ravitailleurs, peut-être même chasseur lourd comme les Su27, F14 et F15 ...) il "suffirait" d'une nouvelle configuration logicielle pour avoir une portée cohérente avec le météor (mais pas face à des avions à SER réduite).

La question politique vis à vis du Rafale va quand même se poser. Pour les pays qui ont les 2 avions, équiper leur chasseur "bas de gamme" de missiles "haut de gamme" va être vu comme du gaspillage. Même avec des mirage apte au tir de meteor, je crois que les meteor seront réservés aux Rafale. À l'export, ça ne va pas plaire au constructeur du mirage qui perd un gros argument pour exporter son dernier modèle et ça ne va pas non plus plaire au vendeur du missile qui perd son principal argument pour exporter du typhoon. Vu ce que risque de coûter l'intégration du meteor, il est probable qu'un client export préfère changer d'avions. Éventuellement la question pourra se poser au moment du retrait des mica Em. On pourrait préférer sous utiliser certains missiles plutôt que de s'équiper d'un nouveau modèle spécifique (c'est déjà ce qui s'est passé quand les 2000D se sont équipés de mica IR) La modernisation d'un avion en cours de remplacement est toujours problématique. Techniquement, il doit être possible d'installer des meteor, un radar AESA plus puissant que le RDY et même un m53 plus moderne, mais ça risque de coûter cher pour pas grand chose.

En pratique la question aurait même du se poser pour la génération précédente. Une location de F18 (Le temps que le sea typhoon soit operationnel) aurait pu se faire à la place de l'achat d'AV8B.

Lors du développement du typhoon, les anglais ont décidé d'avoir un avion STOVL pour remplacer leur harrier. C'est cette doctrine qui a imposé la participation au JSF (programme américain pour succéder aux AV8) et c'est aussi cette doctrine qui a interdit de réfléchir à une version navalisé pour le Typhoon. En fait, on pourrait presque dire que la doctrine STOVL a coûté très cher au Typhoon en fermant le marché des aéronavales du Typhoon (plus d'une centaine de STOVL sont envisagés) donc en limitant le cahier des charges (chaque aviation participante avait un bombardier moderne, Tornado ou F18) et en pénalisant fortement une coopération avec la France (qui aurait été le seul pays client d'une version navale)

Pour la marine, les besoins pourront encore augmenter si l'Inde choisit du Rafale pour sa marine. On risque de devoir former une partie des pilotes de la marine indienne, puis on va avoir besoin de plus d'avions pour faire des exercices sur les PA indiens puis avec un peu (énormément ?) de chance, on va même pouvoir déployer plus de Rafale sur le CdG vu qu'il aura des ailes repliables.

En fait, même si l'EF est récent, il est "raté" (enfin déjà avec une génération de retard) donc ils cherchent à le remplacer prématurément.

Si on veut installer un bouclier anti-missile balistique, nos RUP et PTOM nous permettent d'envisager une couverture mondiale. Ensuite pour l'espionnage ou pour avoir des bases à "proximité" de toutes les zones de conflits potentiels, c'est aussi l'idéal.

Des armées sans argent quand on parle de l'Allemagne ou de l'Arabie Saoudite... et sans ambition avec l'Angleterre... Ensuite c'est vrai qu'avec des investissements le Typhoon pourrait être nettement meilleur, mais c'est le cas de tous les avions...

On a très peu d'exemple de 2 avions véritablement développés en version terrestre et marine. Il y a souvent une des 2 versions de "bâclé". Pour le F18L, Northrop promettait un avion entre 1,13 et 1,36 tonnes plus léger que le F18A (d'après wiki anglais) Le F18L devait conserver encore 71% de pièces communes avec le F18A, une version sans aucune pièce commune devrait être encore plus légère. Sinon le F18 fait presque la même taille que le Rafale donc la différence entre les M et les C devrait être plus proche de la tonne que des 350 kg (selon wiki fr). Une véritable version navale du M (aile repliable) devrait probablement rajouter du poids et la masse du Rafale change tellement suivant les sources qu'il est difficile de comparer les 2 versions, mais je pense qu'on peut encore réduire la masse du Rafale C. Enfin 500 kg, ça ne fait que 5%, ça ne doit pas être si compliqué à obtenir.

Je reprend, j'ai pas du être clair. Le M est bien le Rafale le plus lourd et celui qui est navalisé. Mais il y a beaucoup de pièces des rafale terrestres qui répondent au cachier des charges du M. Ces pièces qu'on a pris sur étagère (celle du M) sont plus lourdes que des pièces qu'on aurait développé uniquement pour l'AdA. Ce surpoids (du à la coopération avec la marine) représenterait 500 kg à une tonne. Quand on a conscience de ça, la question des ailes repliables pour la marine indienne peut choquer. On va se retrouver avec des ailes terrestres qui ont un surpoids pour être identique à l'ancienne version navale.La logique demanderait presque de re développer 2 nouvelle ailes.

Sur le Foch, le mini tremplin en bout de catapulte aurait permis de passer des plus de 15 tonnes du F8 à presque 20 tonnes pour le prototype du Rafale M. Un tremplin en bout de catapulte permet de cumuler les gains de la catapulte et du tremplin. L'USNavy a fait des essais (au sol) pour le démontrer. Mais ça doit poser des difficultés de réglage si on a des avions différents (mais à l'époque la marine ne prévoyait que du Rafale...) qui décollent à des vitesses différentes.

Les Rafale B/C sont des avions embarqués dont on s'est "contenté" de changer les trains. Les ailes et toute la structure est renforcé pour supporter les appontages et le revêtement est adapté pour résister à l'air marin.

Pour la taille du Rafale, le cahier des charges de la marine était assez peu restrictif. Il faut se rappeler que le CdG était loin d'être terminé quand la masse du Rafale a été "figé". Il était encore possible de rajouter un mini-tremplin en bout de catapulte. Le CdG est d'ailleurs capable d'opérer des F18 E/F/G donc on doit pouvoir approcher les 30 tonnes quand les meilleures conditions (vitesse maximal, vent de face...) sont réunies. La Marine voulait "juste" un avion polyvalent et moderne (au moins du niveau du Hornet) Pour l'armée de l'air, il "fallait" un bi-réacteur (plus performant à masse équivalente) mais aussi un avion le "plus petit possible" (donc abordable). Il y avait encore les mauvais retex des mirage 4000 et du G8 trop gros pour nos finances. Vu qu'en plus SNECMA était en train de développer un réacteur assez compact, on avait la possibilité d'avoir un bi-réacteur à peine plus gros que les mirage 2000. Pour Dassault, je ne me souviens plus de ce qu'il "préférait" et en soit ça n'a pas trop d'importance, il voulait juste un avion facile à exporter. Pour la préférence au mono-réacteur, j'ai l'impression que c'est un rappel de la fin des années 70 ou Dassault a proposé de faire le 4000 comme demandé par l'AdA et de développer sur fond propre pour l'export le 2000... jusqu'à ce que le président du moment impose le contraire. Sinon les Rafale B et C aurait du être peu plus léger (de 500 kg à 1 tonne) mais par communauté avec la version M, il y a eu quelques surpoids. Pour le Typhoon, l'Allemagne souhaitait un avion encore plus léger que le Rafale (autour des 8,5 tonnes motorisé par des F404) tandis que l'Angleterre recherchait à plus de 12 tonnes (pour avoir plus d'autonomie)

Ne te fixe pas trop sur le F4. Le F4 sera juste le standard qui suivra le F3,9999. On va évidement avoir toutes les améliorations déjà prévus, mais on va aussi avoir des surprises comme l'intégration des nouveaux développements prévus pour les clients exports. Sinon il faut arrêter de comparer le Rafale avec le Typhoon. On a un avion qui a été conçu par des ingénieurs qui ont testé toutes les configurations possibles (après les mirage Balzac, F1, G, Jaguar, Alpha jet, SuE, 2000, 4000...) et un avion qui a été conçu par une équipe (un agrégat ?) d'ingénieurs presque sans aucune expérience. Même si le cahier des charge du Rafale est plus exigeant, l'avion peut très bien être plus performant même si on se limite au cahier des charges du Typhoon. D'ailleurs personnellement je suis relativement contre le développement d'un nouvel avion de combat pour remplacer le Rafale vu qu'on va demander à une équipe presque sans expérience (juste le Neuron) de développer un avion qui risque donc d'être "raté". Le Rafale me paraît suffisamment bien conçu et évolutif pour rester plus performant/adapté que ce qu'on sera capable de produire pour au moins les 30 prochaines années.

Ou alors les performance du système Rafale seront fortement dégradé par l'utilisation de sidewinder à la place des mica. On va se rapprocher des performances du Rafale F1 à l'époque ou des magic étaient utilisés.

Raisonnement de capitalistes. On va payer 2 bureaux d'études qui dépenseront plus en communication qu'en recherche et développement... Pour nettement moins cher, on pourrait avoir 2 proposition honnête du même bureau d'études.

J'ai l'impression qu'il s'agit d'un nouveau Mako, mais en un peu plus performant. Il vise toujours à remplacer le Tornado et être au coté du Typhoon, mais cette fois ci, c'est le Rafale plutôt que les Alpha jet français qu'il souhaite remplacer.

C'est un avion de transport, il y avait peut-être du "fret" (ou des passagers) à récupérer ou amener. Sinon vu que c'est un avion de transport, la formation de ses pilotes demande à se poser sur des aéroports "non connu". Un unique vol ponctuel n'a pas forcement besoin de justification.

Il faut arrêter de fantasmer sur la guerre froide. On avait beaucoup d'avions opérationnels ... mais pas forcement beaucoup d'heures de vols. Avoir un avion qui reste dans son hangar ne coûte pas très cher. Ensuite quand on constate qu'on a du mal à envoyer des avions en OPEX... c'est souvent mieux que ce qui a été fait pendant la première guerre du golfe (donc avant les conséquences de la fin de la guerre froide) La question du Low-cost pouvait se poser avec l'Alpha jet. (à l'époque Dassault proposait l'Alpha jet, le SuE, le Mirage F1 et le Jaguar) L'Alpha jet a même été un des plus gros succès (en nombre de client) de Dassault. Comme avion de combat léger, il a équipé l'Allemagne (au coté des Tornado, pour faire du nombre) mais surtout des pays d'Afrique ou il pouvait servir de "mini-jaguar". Vu qu'il pouvait emporter la plupart des armes du Jaguar, un pays équipé d'Alpha jet pouvait rapidement être renforcé par un détachement français de Jaguar. Bon la carrière de l'alpha jet a été saboté par l'Allemagne qui a inondé le marché avec ses machines d'occasion accélérant donc la fermeture de la chaîne de production. Maintenant, je ne crois pas que beaucoup de monde ait envisagé d'utiliser des Alpha jet comme "chasseur". Pour du CAS, ok, mais c'est tout.