ARPA

Je crois qu'on parlait quand même d'une base aérienne équipée d'intercepteur Mig25 doté de missile longue portée. La base aérienne était intacte, sa DCA et son radar encore potentiellement opérationnel. Il y avait une grosse désorganisation interne suite à la révolution, les autres bases aériennes étaient plus ou moins inopérantes mais une base aérienne équipée d'intercepteurs performants (même si un peu vieux) reste une menace à prendre au sérieux. Pendant Harmattan, on a fait un sans faute, mais ce n'est pas parce que c'était facile. D'ailleurs pour le raid en question, il a été accompagné par un AWACS pour mettre toutes les chances de notre côté. Mais on a choisis un E2C plutôt qu'un E3F... juste parce que ça implique une mission SAR plus facile. (et de toute façon face à un intercepteur qui va à 3000 km/h, fuir à 600 ou à 900 km/h ne change pas grand chose)

Pour le fil export, je suis au courant. Mais on ne parle que de la possibilité supplémentaire d'une exportation, c'est intéressant par ce que ça rajoute un "gros" client. Une vente à la Pologne (ou n'importe quel autre aviation représentant 80 exemplaires) serait aussi intéressante. Mais dans ce fil, spécialisé sur la version navale, on peut s'intéresser sur les spécificités associé à ce contrat. Donc la possibilité d'opérer des Rafale sur d'autre PA que le CdG (cela veut aussi dire que notre marine pourra s'entraîner sur les PA indiens lors d'une IPER du CdG ?) on pourra aussi rajouter sur des PA STOBAR (donc on peut envisager quoi comme configuration lourde ?) mais aussi avec une demande assez "originale" d'aile repliable. Autant j'ai du mal à vraiment voir l'intérêt d'un M88 plus puissant (sauf pour quelques configuration), autant un Rafale (M) à l'envergure nettement plus réduite pourrait être utile. Si on veut vendre des Rafale M à l'Inde, il va (peut-être) falloir développer une version à aile repliable. Si on ne la développe que pour les 30/40 avions prévu pour le Vikramaditya, on va devoir trouver une solution "économique". Si on le fait pour les 80 avions de la marine indienne, on va avoir un peut plus de budget. Mais si on le fait pour les 80 de la marine indienne et les 60 (donc certains en rétrofit) de la marine française, on va avoir un budget vraiment cohérent et on peut se permettre de proposer quelque chose de sérieux.

Je ne suis pas sur qu'il faille se faire trop d'illusion. En septembre les Américains prévoient de déployer presque 10 000 soldat en Suède pour un grand exercice "OTAN" orienté dans la défense sol-air. La France va probablement y participé aussi, mais si on déploie un Mamba contre une douzaine de Patriot...

Je suis surpris qu'on ne parle pas de la possible exportation du Rafale M à la marine indienne. Donc cela pourrait concerner jusqu'à 80 appareils. Déjà, cela pourrait faire du Rafale M un des avion embarqué les plus produit. 140 exemplaires, ça commence à faire, le F35C ne devrait être produit qu'à 340 exemplaires, les avions embarqués français (Etendard, Super Etendard ou Alizée) ont tous été produit à moins d'une centaine d'exemplaire. Même les Su33/J15 ou Mig29K ne sont pas (encore ?) en si grande série. Ensuite les indiens prévoient de se servir des Rafale M sur des PA STOBAR (ils prévoient à terme 3 PA dont les 2 premiers seront STOBAR et le dernier CATOBAR) donc on devrait finir pas connaitre les capacités STOBAR du Rafale M. Bon, la marine indienne serait intéressée par une version au moteur boosté (83 kN ? comme pour la Qatar ?) donc ces données ne seront pas forcement valable pour les Rafale M français. Mais surtout ce qui me parait intéressant, c'est que la marine indienne souhaite des ailes repliables. La question qui se pose, c'est comment Dassault (et la France) va répondre à cette question. Est-ce qu'on va se contenter de leur expliquer comment s'en passer (il suffit d'agrandir les ascenseur du Vikramaditya, d'utiliser les Mig29K, de se contenter d'utiliser l’ascenseur le plus large qui accepte le Rafale M au chausse pied ou d'agrandir l'autre ...) Si c'est le cas, fin de la conversation, ce n'est pas très intéressant. Cette solution a l'avantage de ne pas coûter cher en frais de développement... Ou est-ce qu'on va vraiment développer des ailes repliables ? Si on propose des ailes repliable, l'idéal serait de l'installer au niveau du deuxième point humide sous voilure. Cela ferait gagner plus de 2m de chaque coté et on aurait donc une envergure de 6,50m au lieu de presque 11m. Si j'envisage d'utiliser le point deuxième humide, c'est qu'il s'agit d'un point "surdimensionné" pour le Rafale M. Il est prévu pour emporter des SCALP de 1300 kg (et peut-être encore plus lourd mais moins que les 1850 kg du bidon de 2000L) mais se contente des bidons de 1250L (soit à priori 1170 kg) on peut donc alourdir l'aile de plus 150 kg avec presque aucune conséquences opérationnelle. D'ailleurs sur Rafale M, ni le SCALP ni la configuration tri AASM n'est emportée sur ce point pour éviter une dissymétrie potentiel à l'appontage. Si on rajoute que le système de repli des ailes va prendre un certain volume, on peut même considérer qu'on va emporter moins de carburant (quelques centaines de kg) donc qu'on peut avoir un système de repli des ailes de plusieurs centaines de kg. Opérationnellement, on va avoir un Rafale M plus lourd (minimum 500 kg, jusqu'à une tonne donc 5 à 10% plus lourd pour la masse à vide) avec un peu moins de carburant (par rapport au 4,7 tonnes en interne, donc jusqu'à 10% de moins si on compte 235kg par aile) on risque donc d'avoir un avion un peu moins performant. Mais si on optimise le Rafale avec des M88 10% plus puissant (déjà en cours de développement et envisagé pour IN) et qu'on intègre les CFT, on a un Rafale encore plus performant même avec un surpoids du aux ailes repliables. Et surtout pour l'aéronavale, cette "baisse" de performances pourra être compensé par une "supériorité numérique". Actuellement sur le CdG, on arrive à garer 22 Rafale de 11m d'envergure, on a donc "242 m de parking". Avec un Rafale de 6,5m, on pourrait garer jusqu'à 37 Rafale M à ailes repliables sur le CdG. En comptant les 2 sur les catapultes, avec les ailes repliables, on passe d'une capacité de 24 à 39 Rafale. Cela ne veut pas dire que le CdG emportera régulièrement 15 Rafale de plus (s'il y a de la place pour les avions, il n'y a pas forcement de la place pour les mécaniciens ou les pilotes) mais ça reste une possibilité. Cela pourrait relancer la question du PA2. Déjà qu'on a du mal à remplacer un PA avec 24 avions de combat, ce sera encore plus dur de se passer d'un PA s'il peut emporter 39 Rafale. Mais ça veut aussi dire qu'on n'a plus besoin d'un PA de 60 000 tonnes, mais qu'un "petit" PA comme le CdG est assez grand donc que le coût du PA2 devrait être plus réduit. Pour les Rafale M français, une "modernisation / rénovation" avec les ailes repliables ne me parait pas inenvisageable. Je ne pense pas qu'il soit possible de modifier des ailes déjà construite, mais il suffit que le Rafale puisse lors d'un retour à l'usine changer de voilure (c'était possible pour les mirage III, les Super Etendard et probablement les mirage 2000 vu certaines photo d'avions désossés) Si la France (pas juste la marine) le décide, il doit être possible de transformer les (45 ?) Rafale M actuels en quelques années. Il faudra juste recaser les (45 ?) vielles voilures sur des Rafale neuf (mais déjà d'occasion) donc soit destiné à l'AdA qui ne paiera pas les ailes soit à l'export pour un pays qui veut faire des économie. Mais on se retrouverait donc avec des Rafale M vieux de 20 ans (cas des ex F1) mais avec une voilure neuve et probablement d'autres équipements neuf (M88 boosté ? vu qu'on va avoir un avion plus lourd) ce qui veut dire que les Rafale M seront profondément révisé. Si on peut envisager que toute la flotte sera convertie en 5 ans (ça ne fait que 10 voilure à produire par ans) cela veut aussi dire qu'on va avoir en quelques années une aéronavale complète à "presque" plein potentiel. Si la marine décide d'équiper ses Rafale d'aile repliable, ça veut dire qu'elle va garder le Rafale en première ligne pour les 30 prochaines années (alors que les premier Rafale auront bientôt 20 ans) Bon, il est aussi possible que le système de repli des ailes soit installé au niveau du 3eme point sous voilure. Cela voudrait dire qu'on ne pourra plus utiliser ce point 3 (actuellement inutilisé mais envisagé pour le météor) et qu'on peut avoir un Rafale M de 9 m d'envergure. Sur le CdG, ça permettrait d'en placer 4 de plus sur le CdG (mais quand même de les prendre l’ascenseur 2 par 2) je ne suis pas sur que ça le mérite si ça coute une fortune et un point d'emport. Même pour la marine indienne et ses autres PA, la question pourrait se poser. On risque dans ce cas de ne produire qu'une trentaine ou quarantaine de Rafale M à aile repliable. Si le contrat indien permet de développer des ailes repliables au niveau du second point humide, cela pourrait s'appliquer "rapidement" en rétrofit sur nos Rafale M. Ensuite la marine pourra plus facilement justifier une augmentation de ses effectifs avec probablement la création d'une quatrième flottille (ou des flottilles à 18 Rafale ?) et surtout un PA2. on risque donc à terme de se retrouver avec encore plus de Rafale M de produit (y compris pour l'Inde si ses PA peuvent en emporter plus) donc le développement d'un Rafale N redeviendra crédible. Je m'attend à ce qu'il ne se passe presque rien (on vend juste des Rafale M "classique" comme les B ou les C, il s'agit juste d'une exportation de plus, c'est juste une démarche économique) mais cela pourrait aussi signifier une grosse montée en puissance de notre aéronavale (augmentation du nombre de Rafale par PA de presque 50%, puis commande de biplaces, puis justification du besoin d'un PA2...) et cela renforcerait aussi l'intérêt du Rafale M à l'export. D'ailleurs face au F35B de 10,40m d'envergure, le Rafale M (de moins de 7m d'envergure) pourrait être une alternative crédible même sur un petit PA (STOVL converti en STOBAR)

Sujet armée de l'air irakienne, dernière page...

Le pire, c'est que quasiment à cette époque, on a "exporté" des AWACS à Irak (radar de technologie française mais sur avion russe) Enfin pour se faire un AWACS crédible, il aurait aussi fallu développer un avion cohérent (le Transall est plus proche des E2 ou C2 que des E3 ou 707)

Si justement, s'il faut attaquer un site très bien défendu avec des scalp ou un ASMP, on ne peut pas forcément se permettre de prendre de la hauteur. Même pour le tir d'AASM, on peut vouloir rester en TBA, pour avoir les même chances de survie qu'un furtif avec une GBU.

À une époque, ils n'ont pas eu quelques exemplaires pour l'équivalent de leur CEAM et/ou de leur agressor ?

L'option aile pliante est utile pour toutes les aéronavale. Mais elle n'est indispensable que pour leur PA actuel. Sur le CdG, ça devrait permettre d'augmenter de 10% le nombre de rafale embarqué.

Ce n'était pas juste pour des raisons financières ? Je croyais que le Rafale M avait perdu ses ailes repliables vers la fin des années 80 (avant la construction de l'aile du Rafale M01 qui a fait son premier vol en 91) quand la Marine s'est rendu compte qu'il fallait déjà payer les trains et qu'il valait mieux économiser le prix de l'aile. Il serait intéressant de retrouver les premiers schémas de Rafale M. On pourrait savoir ou il est prévus de replier les ailes.

La corruption fait partie de l'équation. Si on part du principe que la France ne se sert pas de cette option, c'est juste qu'on part défavorisé par rapport aux autres avions et qu'il faut qu'on trouve un autre argument. On peut opter pour d'autres sources de chantages probablement aussi efficace que quelques pots de vins.

Une heure pour changer de réacteur. C'est rapide, mais pas plus que pour le Rafale (une heure à trois d'après wiki, mais je croyais me souvenir de 30 minutes) en pratique ça veut juste dire que le Gripen NG se met à niveau par rapport au Rafale qui a déjà presque 20 ans.

Si le Qatar, l'Inde, l'Egypte ou même les EAU, la Grèce, le Maroc, le Brésil voir Taïwan ou le Pérou choisissent le Rafale, on va répondre que c'est normal vu qu'il s'agit de clients "traditionnels" de la France et de Dassault. Mais si on arrive à vendre du Rafale, au Vietnam (ou au Canada, à la Corée du Sud, ou mieux au Japon) on pourra dire qu'il s'agit vraiment d'un succès commercial sur lequel on n'avait pas compté. Une telle vente ne peut se justifier "que" par la qualité du produit (plus ou moins aidé des pots de vins, des pressions diplomatique...) et devrait pouvoir s'appliquer pour d'autres pays. L'Inde ou les EAU peuvent nous rassurer sur l'évolution du Rafale vu qu'il s'agit de gros clients qui vont payer des évolutions et maintenir la chaine de production ouverte plus longtemps. Mais le Vietnam, même s'il ne s'agit que d'une petite vente sans aucune conséquence à court terme, peut nous faire espérer une future carrière commerciale très prometteuse. Si on arrive à vendre au Vietnam, ça veut dire qu'on peut sérieusement espérer vendre à tous nos clients traditionnels (donc au minimum 300 avions comme pour le 2000) mais aussi à tout une série d'autres pays (tous ceux qui sont relativement indépendant)

Le but de la chasse Suisse est de pouvoir assurer une permanence en l'air 24H/24 pendant 7 jours. Avec des gripen avec 2 heures d'autonomie, c'est plus compliqué qu'avec des Rafale avec plus de 4 heures d'autonomie.

Si on estime que le prix d'un avion est proportionnel à sa puissance (ce qui doit être vrai pour la consommation) on a le gripen NG qui coute 1,25 gripen C/D donc même si le gripen NG reste moins cher que le Rafale, il va être moins intéressant. On va avoir un F16 à peine plus cher (à l'entretien, à l'achat il risque même d'être moins cher grâce à l'effet de série) Le client qui voudra un avion économique risque vraiment de préférer un F/A50 ou un FC1.

J'ai du mal avec le gripen E/F. Oui c'est vrai qu'il est plus gros que les Gripen A/B/C/D donc corrige une grosse partie des défauts du gripen dû à sa trop petite taille, mais en même temps, il s'agit d'un avion plus gros donc plus cher que les anciens gripen. Avec cette version, Saab perd une grosse partie de son argument commercial.

Si on arrive à vendre du Rafale à Vietnam, c'est vraiment qu'il s'agit d'un avion de qualité. Nettement mieux que les productions européennes ou russes. Cela pourrait servir de contrat de "référence".

Une charge décente dépend vraiment du type de munition utilisée. Si l'armement standard devient la SDB de 110 kg ou les Brimstone de 50 kg, on peut avoir une charge "décente" même avec moins d'une tonne de munition. De même pour l'armement air-air, si on se contente de 2 mica plutôt que de 2 Sidewinder et 2 AMRAAM, on gagne plus de 200 kg pour presque la même efficacité. L'avion "léger" peut s'avérer très performant si on s'en sert en conséquence. Avec une tonne d'armement, il peut avoir ses missiles air-air et 4 à 10 bombes guidés légère suffisante pour du CAS. Maintenant, c'est sur qu'il ne faut pas lui demander d'emporter des bombes d'une tonne ou des SCALP avec un gros chargement de missiles air-air. Le problème de l'avion léger, c'est que si son utilisateur n'a pas d'avion "lourd" (cas des aéronavales) il va s'en servir pour toutes ses missions, donc aussi pour du bombardement "lourd" ou il sera vraiment décevant. Rien qu'une configuration air-air "complète" avec 2 Météor, 2 AMRAAM et 2 Sidewinder représente presque une tonne de missile et devient compliqué pour un chasseur léger.

Très peu, c'est mieux que rien. Et tard, c'est évident, il fallait attendre qu'ils "oublient" la guerre d'indépendance puis que leur fournisseur classique (l'URSS) n'ait plus rien de moderne à proposer puis que la Chine redevienne une menace pour justifier un budget militaire significatif. Si on est arrivé à leur vendre des missiles Mica ou Exocet qui sont pourtant dans un secteur très concurrentiel, ça voudrait dire qu'on a une petite chance avec le Rafale. Finalement, une vente de Rafale n'est peut être pas aussi impossible que je le croyais.

27 bombes lisses sur un avion qui doit être mis en service dans quelques années ? Ce serait absurde, à quoi ça servirait de dépenser une fortune pour le développement d'un avion si on l'équipe de munition digne de la seconde guerre mondiale ? Et si la question, c'est 27 bombes potentiellement guidé, on se retrouverait avec un avion vraiment impressionnant surtout que les avions "équivalents" se contentent actuellement souvent de moins d'une dizaine de bombes guidés (6 pour le Rafale).

Avant de trop parler du Vietnam, on leur a déjà vendu des armes depuis leur indépendance ? Je me trompe peut-être, mais ce qui me parait évident, c'est que le Rafale ne sera pas la première arme qu'on leur vend. Si jusqu'à présent, on n'est jamais arrivé à leur vendre un blindé (ou juste un camion ?), un avion (même rien qu'un Falcon ?), une frégate ou même une paire de chaussure... bah on ne va pas arriver à leur faire signer un méga contrat très symbolique et très visible. Bon, j'espère que je me trompe, qu'en pratique on leur vend déjà régulièrement du matériel militaire mais que ça ne fait pas les gros titres des journaux.

Le pire, c'est que je ne voulais même pas faire du F35B bashing. Donc le F35BB pourra faire du CAS 850 km autour de sa base, même si un AV8B+, un AMX, un vieux A4 ou un A10 pourra assurer le CAS à 1 000 km autour de sa base. Je n'avais pas remarqué, mais sans ravitaillement en vol, le F35B ne pourra pas tenir plus de deux heures en vol. Si une aéronavale veut maintenir 2 F35B en vol autour du PA STOVL et qu'elle se limite à un vol quotidien par avion, il lui faudra 24 avions pour ne faire que ça. Vu la taille d'un PA STOVL, il faudra soit envisager plusieurs vols quotidiens (avec tout ce que ça implique) soit se passer de cette capacité.

Sauf que les A-4 ne sont plus utilisés que par les Argentins (qui n'ont pas franchement le choix, ils n'ont plus d'avions supersonique) et par l'aéronavale brésilienne (qui a encore moins le choix, les SuE étant vraiment rares sur le marché de l'occasion)

+1 On parle en plus d'un mono-réacteur donc assez facile à transformer en STOVL avec un soufflante comme celle du F35. Pour l'USMC, il s'agira d'un des avions les plus petit en service, donc probablement un de ceux qui demande le moins de logistique. Sa facilité de déploiement va aussi être encouragé par le fait qu'il s'agit d'un dérivé d'un avion "école" plutôt que d'un avion de combat. Pour les petites aéronavales, le fait qu'il s'agisse d'un petit avion veut aussi dire qu'il s'agit d'un avion qui ne prend pas beaucoup de place et qui ne consomme pas beaucoup. Pour la taille, on doit pouvoir déployer presque 50% de TX de plus que de F35 dans les même hangar. Et si on parle de la consommation, si on veut avoir un réservoir qui permet à notre parc aérien embarqué de tenir 2 semaines d'opération, on peut avoir 2 fois plus de TX que de F35B. Maintenant le défaut d'un TX est d'être un "petit" avion dérivé d'un avion d’entraînement, il ne faudra pas espérer avoir un avion avec les performances théorique d'un F35 (charge utile, autonomie, puissance du système d'armes, système d'autoprotection...) Bon, ce ne sera peut-être pas bien grave pour l'USMC ou pour les petites aéronavales, vu que l'alternative serait d'utiliser des hélicoptères de combat nettement moins performant.

C'est bien de pouvoir puiser dans les autres stock, mais je doute que ce soit gratuit. En pratique, c'est juste que ça permet d'acheter au dernier moment. Maintenant on parle d'un missile air-air, je ne suis pas sur que ce soit ce qu'on consomme le plus. La Belgique risque de pouvoir se contenter d'acheter 4 mica par rafale (plus 1 ou 2 qui seront tirés pour la formation de chaque pilote) mais il ne vont pas beaucoup servir donc la gestion des stock ne sera pas trop compliqué. Le MICA IR a un détecteur IR, ça veut dire qu'il ne connaitra pas la position de sa cible, mais seulement sa direction. En pratique ça se concrétise par une trajectoire mal optimisée ce qui impliquera une réduction de la portée par rapport au MICA EM. Cette donnée est aussi à relativisé vu que le Mica IR peut commencer son vol avec la position prévisionnelle de sa cible donnée par le RBE2 du Rafale et vu qu'il a des chances de ne pas se faire détecté pendant son vol sa cible sera à la place prévue. De même le MICA EM avec son détecteur EM, je ne suis pas sur qu'on puisse atteindre une cible à 500m. Mais surtout les Mica EM sont généralement emporté sous voilure donc ça veut dire qu'il ne peuvent pas être éjecté sous très fort facteur de charge comme les missiles en bout d'aile. Avec le Mica, on doit plus ou moins reconsidérer les portées BVRAAM et WVRAAM. Le WVRAAM est habituellement inférieur à une dizaine ou un vingtaine de km et le BVRAAM imposant une distance minimale. Avec le Mica, on parle de WVRAAM jusqu'à presque 80 km (et au delà de cette distance ou juste de 50 km, on peut parler de BVRAAM avec le météor jusqu'à presque 200 soit deux fois plus loin que les autres missiles)