ARPA

On peut aussi dire qu'il s'agit d'un marché inutile. La France ou l'URSS / la Russie ont bien pu se passer de STOVL. On n'a pas besoin de STOVL pour des aéronavales, des STOBAR ou des CATOBAR pourront les remplacer. Et même si les STOVL peuvent servir à être déployé au plus près du front, je ne suis pas sur qu'on se soit souvent servi de cette capacité.

A cause du revêtement, de la puissance des ascenseurs, de la longueur du pont incompatible avec un décollage à pleine charge... puis si on parle d'un déploiement de longue durée on va rajouter une réserve de carburant et de munition insuffisant pour soutenir un avion de la classe des 15 tonnes (plus gros que les mirage 4000 ou F15) et si on rajoute qu'on parle de nos BPC, il s'agira de navires au système informatique inadapté aux F35. Maintenant il manque encore des info, mais si on apprend qu'il faut déployer des centaines de mécaniciens pour s'occuper de quelques F35B, on va aussi se rendre compte qu'il manque de la place pour loger tout le personnel aéronautique dans un BPC si on veut plus qu'un nombre symbolique de F35B. Les "VTOL" (qui ne sont souvent que des STOVL) laissent espérer beaucoup de choses mais ils en sont souvent assez loin. Déjà un VTOL pourrait opérer avec un minimum d'infrastructure au milieu de nul part. C'était l'objectif initial du Harrier et il aurait aussi dû pouvoir assurer du CAS en étant basé au plus prêt du front. En pratique le harrier demandait trop d'entretien et n'a finalement été utilisé que pour les aéronavales. Ensuite on peut rêver à un VTOL pour transformer un croiseur un PA (principe du Yak38) mais les Russes ont finit par avoir un avion plus connu pour son siège éjectable automatique que pour ses capacités au combat. Et avec le F35B, on arrive à un avion "VTOL" qui n'est en réalité qu'un avion "classique" doté de capacités VTOL, cela veut dire qu'il ne demande pas moins de logistique qu'un F35A ce qui veut dire qu'il ne pourra pas être déployer sans un "minimum" d'infrastructure qui rendront presque inutile ses capacité VTOL. Le VTOL laisse rêver en un avion de CAS idéal, un avion embarqué idéal et même un avion de combat terrestre idéal (vu qu'il s'agira de l'avion le plus facile à déployer) mais en pratique il s'agit forcement d'un avion plus complexe/moins performant qu'un avion non VTOL donc on est obligé d'être déçu.

J'ai du mal à avoir une position claire sur le F35B. Dans le principe, il s'agit d'un avion de combat performant (presque autant que les autres F35) qui devrait être commandé en grande quantité par l'USMC. Pour les USAF, ça peut vouloir dire que l'USMC pourra contribuer significativement aux OPEX et remplacer des détachements de l'USAF. On pourrait voir les F35B occuper presque dès le début du conflit les bases aériennes prises à l'ennemi (ou partiellement détruite) et servir d'avant poste en précédent de quelques semaines/mois les F35A de l'USAF qui pourront s'y installer quand la piste sera refaite. La version F35B pourrait représenter un gros pourcentage des avions en première ligne. Pour la Marine, il s'agit d'une solution pour transformer ses LHA/LHD en PA (presque aussi performant qu'un PA français, il manque juste un AWACS qui pourrait être déployé depuis une base à terre ou un CVN) mais surtout il s'agit aussi de l'avion qui permet d'équiper les alliés (donc les 2 à 6 PA STOVL européens et éventuellement des LHA/PA brésiliens, japonais, coréens, autraliens....) Si on ne parle que de la puissance aéronavale des USA et leurs alliés, le F35B permet de passer de 11 (10+ 1 français) PA à presque une trentaine (19 US, 1 Fr, 2 RU, 2 It, 1 Es, 2 Australiens, 2 à 4 japonais ou coréens) Globalement, le F35B permettrait presque de tripler les capacités de l'aéronavale. Maintenant dans le monde réel... on risque d'avoir un F35B incapable d'opérer depuis un navire non spécifique (par exemple ça risque d'être impossible depuis un BPC) et en pratique à peine plus facile à déployer qu'un F35A (s'il faut un C17 pour assurer la logistique, le F35A devrait assez facilement pourvoir utiliser la piste) pour un coût élevé et des performances médiocres (comparés aux F35A/C) Sa perte ne serait pas une grosse perte.

En cas de panne ? Si le radar n'a qu'une "disponibilité" de 90% (ça fait une semaine sans radar pour une mission de 2 mois), ça vaut peut-être le coût d'en avoir un second. Bon avec la frégate AA en plus, on se retrouve avec 3 radar, donc ce n'est plus trop utile. On peut aussi dire qu'un second radar va avoir une fréquence différente donc on va peut-être détecter mieux (enfin différemment) les cibles.

Il y a un petit détail qu'on oublie. L'armée de l'air indienne c'est une grosse boutique avec presque 1000 avions de combat, toute une hiérarchie... une décision qui implique toute l'armée de l'air doit donc être murement réfléchit et l'annonce d'une commande par l'aviation indienne d'un modèle d'avion de combat va "choquer" les industriels indiens s'ils ne sont pas concerné. Mais là, ça n'a rien à voir. On parle de l'équipement d'une aviation qui a à peine une quarantaine d'avion de combat (et tous importé) et quand la marine indienne prend une décision, elle doit faire attention à ne pas vexer les industriels chargés de la construction navale. Bon, je ne vais pas prendre le risque de promettre qu'il va y avoir une décision rapide, mais j'ai envie dire qu'il ne faut pas se fier aux préjugés habituels.

J'avoue ne pas trop comprendre ton problème. Si on a le choix entre une flotte de 40 F35A à 6 Md€ (chiffres complètement arbitraire) déjà capable d'emporter les armements belges ou une flotte de 40 Rafale à 4 Md€ auxquels il faudra rajouter 2 Md€ pour leurs donner la capacité d'emporter des armement belges... bah pour moi, ça revient au même. Pour un micro pays, je veux bien croire qu'on ne peut pas envisager de payer une configuration spéciale, mais pour la Belgique qui prévoit de remplacer toute son aviation de combat en une seule commande... je trouve con de se forcer de choisir un avion parce qu'on ne veut pas payer une évolution d'un autre modèle. C'est comme si tu me dis que tu veux une Rolls parce qu'elle peuvent être vendu en rose alors qu'avec une autre voiture il faudra en plus payer un préparateur pour la peindre en rose... Tu as le droit de préférer une Rolls mais ne sort pas l'argument économique.

Si la Belgique a les moyens de se payer une flotte de F35... bah elle a aussi les moyens de se payer une flotte de Rafale et tout une série de modernisations. Si la Belgique a juste les moyens de se payer une flotte de Typhoon... bah elle pourra encore se payer des Rafale et quelques modernisations. Si la Belgique a à peine les moyens de se payer une flotte de Gripen... bah autant capituler et essayer d'avoir une chasse encore plus économique.

Ce qui m'amuse toujours avec l'empennage en T, c'est que "presque" tous les gros avions de transport militaire ont cette configuration. Mais chez Antonov quand ils ont étudié l'AN124, ils ont réalisé qu'un empennage "classique" (mais bien conçu quand même) permettait d'économiser presque 3 tonnes (1,5 % de la masse à vide quand même) Je me demande si l'empennage en T n'est pas juste la solution de facilité (parce qu'on n'arrive pas à écrire des commandes de vols adaptées) C'est un peu comme quand on dit qu'un avion à voilure delta ne peut pas être navalisé. C'était vrai jusqu'à qu'on arrive à avoir une voilure et des commandes de vols assez bien travaillé.

En première explication, il y a un ex premier ministre qui n'a rien compris et confond les bombes française et américaine ou nucléaire et classique. Sinon, pour la France, il parle peut-être des AN52 (ou ASMP ?) qu'on stockait sur un PA qui a fait escale en Italie. Sinon, il faut remonter à l'époque des AN52 qui auraient pu accompagner des Jaguar ou Mirage IIIE au cours d'un exercice (ou d'une monté en puissance pendant une période de tension avec l'URSS) . Ou alors il faut remonter à l'époque ou nos F100 pouvaient utiliser "nos" bombes nucléaires américaines. Pour la France, il est aussi probable que quelques Pluton aient participé à un "exercice" en Italie. Bon, il ne s'agit pas de bombes, mais quand même d'armes nucléaire françaises. Pour les anglais, on doit pouvoir sortir quasiment les même arguments.

Le Rafale M et le F35B seront les 2 avions de combats embarqué européens. Quand la France a demandé (en 86 ?) qu'il y ait une variante navale au Rafale/Typhoon, l'Italie, l'Espagne et le Royaume Unis ont "décidé" de choisir le F35B. Ce choix a été fait bien avant celui de la construction du Cavour, des CVF et même du BPE. Le Rafale M est CATOBAR et présente des capacités STOBAR et le F35B n'est pas un véritable VTOL mais "seulement" un STOVL. En pratique, je ne suis pas sur que ça change grand chose. Construire un PA STOBAR plutôt que STOVL me parait plus une question de doctrine qu'opérationnelle.

Les reproches qu'on peut faire sur le Rafale M F1 ne sont valable que parce qu'il s'agit d'un Rafale. Ok, il s'agissait d'un avion limité aux missions air-air, mais le mirage 2000-5F ne faisait pas beaucoup mieux et il est contemporain à quelques années près.

Pour du DEAD, ce qui compte c'est que le missile arrive à destination, s'il a quelques minutes de retard ça ne changera rien.

Il faut faire attention avec les pays qui auront 2 types d'avions (F35 et Eurofighter) vu que ça veut aussi dire qu'il pourront décider de n'en déployer qu'un seul pour un exercice ou une OPEX (ou pire changer de modèle tous les 2 mois) et la Belgique ne pourra pas forcement compter sur eux pour mutualiser un déploiement. J'ai presque envie de dire qu'il n'y faudra se contenter de 3 avions/pays. L'Allemagne est le seul pays sur qui on peut compter pour un déploiement de Typhoon, les Pays Bas seront presque les seuls utilisateurs du F35A (pour les anglais ce sera du B et les italiens risquent de déployer surtout les Typhoon) et la France est évidement le pays du Rafale. On peut parler des portes ouvertes à ne pas fermer, mais j'ai peur qu'il n'y ait de toute façon que 3 portes. Si on regarde les derniers déploiements belges à l'étranger, il s'agit presque exclusivement d'opérations qui ont vu une participation de la France, mais la participation des autres pays européens est beaucoup moins systématique. Maintenant la Belgique veut juste un accord pour assurer une PO commune avec un voisin ou elle veut pouvoir faire des déploiement commun ? Pour les anglais, on parle bien du F35B ? Sinon je ne suis pas sur du tout qu'ils vont vouloir intégrer toutes leurs armes sur leurs 2 vecteurs vu que justement ils ont un vecteur qui peut consommer leur stock ou assurer la mission avec cette munition spécifique. Par exemple, je ne suis pas sur du tout que le météor soit un jour intégré au F35A. L'Italie confiera cette mission à ses Typhoon, l'Angleterre n'aura que des F35B... Maintenant si le cahier des charges demande un avion "non français", oui c'est sur que le Rafale ne va pas avoir beaucoup de chance. Et si on ne compte que le Typhoon T3, ça donne quoi ? Euh que tu ne veuilles pas le Rafale parce que ça se passe mal avec la France, je veux bien le comprendre, mais dire que tu l'exclues par qu'il est moins performant... (surtout par rapport au Gripen NG qui ne sera utilisé que la Suède et peut-être éventuellement un jour par la Suisse) C'est vrai que les 2 prototypes ont volé presque en même temps, mais l'un a beaucoup plus vieilli que l'autre. L'Italie et l'Angleterre n'ont pas voulu financer de modernisation couteuse vu qu'il fallait payer le développement du F35 et les autres partenaires n'ont pas voulu pays à leur place donc il y a eu beaucoup moins de modernisation du Typhoon que du Rafale. Si on rajoute qu'en plus le Typhoon est produit en "grande" série, il risque de ne plus être en production d'ici quelques années (alors que le Rafale avec sa production artisanale pourra continuer d'être produit assez longtemps même sans trop de clients)

D'un coté, il y a le Rafale ou les armements étranger ne sont pas homologué mais peuvent l'être vu que physiquement il arrive à emporter tout ce qu'on veut. Il faudra donc payer l'intégration ce qui reste possible à budget constant si on compare avec autre chose que des gripen. La facture pourrait aussi se partager avec d'autres utilisateur du Rafale (Inde, EAU...) Sinon, il y a le Gripen, globalement moins performant que les F16 qu'il est censé remplacer... Le Typhoon qui va bientôt être retiré du service, homologué sur les missiles "classiques" d'hier (pas de météor pour l'instant) avec une panoplie air-sol assez réduite. Le F35, ou rien n'est encore homologué et ou on sait déjà que de nombreux armement ne rentreront pas dans sa soute. Le F16, c'est déjà l'avion actuellement utilisé, on va avoir l'impression d'acheter une antiquité. Ce raisonnement sera aussi valable pour les F15 et F18 qui ne sont que des variante d'avions qui ont déjà été refusé lors de la compétition précédente. On parle aussi d'avion en "fin de vie" leur achat pour les 40 ou 50 prochaines années n'est peut-être pas si judicieux que ça.

Quand on parle de génération, on parle aussi d'une catégorie d'avion. Pour les français, c'est quoi la génération du SuE ? Il s'agit d'un avion à peine supersonique donc de seconde génération ? Même pas au niveau du mirage III ? Si on compare un chasseur/intercepteur lourd avec un chasseur/bombardier léger (et si possible économique), c'est normal que les deux avions n'aient pas les même performances. Le Mig 31 et le F16A sont quasiment de la même génération... mais ils n'ont pas vraiment les même performances.

Le F35, c'est vraiment un autre monde. L'avion n'est même pas en service/finit de développé qu'il est déjà produit en grande série. Par rapport aux avions "moderne" (post guerre froide), il n'y a que le Super hornet et le Typhoon qui ont été produit en (un peu) plus grand nombre. Les F22, Rafale, Gripen, F/A50, FC-1 ... sont déjà des avions avec une production considérée comme "artisanale" et même le J10 est ou sera bientôt produit en moins grand nombre que le F35.

Déjà, on pourrait proposer à tout pays allié qui s'équipe d'une "grosse" base aérienne de Rafale d'y installer une escadrille de 4 à 6 Rafale B des FAS et d'une armurerie pour 2/3 ASMP. Les Rafale B serviront à la dissuasion et participeront aussi à la "formation" des pilotes locaux et à entretenir les relations binationale. Pour la France, en bonus, l'entretien de nos Rafale B pourra être partiellement assuré en puisant dans les pièces détachées de notre allié. Pour notre allié, les MCO de ses Rafale va lui couter moins de 10% plus cher (4 avions des FAS à entretenir en plus de leurs 40) mais ils auront aussi sur place des techniciens français qui pourront les aider et donc améliorer leur disponibilité. Financièrement, ce serait une solution presque gratuite (vu les quantités envisagées, on n'a pas besoin d'avoir plus d'ASMP, ni même de Rafale B) et le surcoût du au déploiement permanent d'une base des FAS pourrait être en partie financé par notre allié (surtout s'il est équipé de Rafale).

Une mission de PO de Rafale va durer plus longtemps que la même mission assuré par un gripen (ou pire un mirage III). C'était un des arguments de Dassault pour justifier une proposition du même montant que Saab mais pour moins d'avions.

Au fait, on compare les capacité entre tremplin et catapulte, mais ça donne quoi sans catapulte ni tremplin ? En fait j'ai réalisé que les PA STOBAR ont des cales "rétractables" pour permettre un décollage à pleine puissance. On les voit ci-dessous en rouge : En l'absence de ces cales, un avion STOBAR risque de ne pas pouvoir décoller. J'ai l'impression qu'il s'agit d'un système assez simple et économique qui ne couterait pas bien cher à installer sur un PA CATOBAR (comme solution de secours) Mais si on veut juste s'en servir comme solution "de secours" (en cas de pannes des catapultes) ou "occasionnelle" (pour les rares avions non catapultables de passage) sur un PA CATOBAR, ça veut dire qu'on peut envisager d'utiliser presque toute la longueur du PA mais qu'il n'y aura pas de tremplin. On aurait donc une piste de 250 m (pour le CdG de 262m, on pourrait avoir plus de 300 sur un CVN) sans tremplin (mais avec quand même la possibilité de perdre un peu d'altitude à la sortie du pont) et avec potentiellement du vent relatif. Est-ce que ce serait suffisant pour faire décoller des Rafale ? Et est-ce que ça permettrait de faciliter la navalisation de certains avions (de patrouille maritime, de transport...) qui n'auraient pas besoin d'être catapultable mais devrait quand même être adapté aux appontages ?

C'est comme les gars d'Airbus qui expliquent que l'A400M dispose du plus gros turbopropulseur du monde. Les productions russes n’existent plus quand ça nous arrange.

C'est dans la citation d'Alexis tout en haut du sujet :

Je ne suis pas sur que le secrétaire-général de MBDA connaisse les NEZ de tous les armement air-air russes. Je ne suis même pas sur qu'il connaissent ceux des américains. En pratique, il dit juste que c'est un triplement de la NEZ par rapport à tous les armement air-air en service dans un des pays participant à son développement.

On a le cas du japon qui dispose de grosses réserves de combustible nucléaire (pour assurer son autonomie énergétique) qui produit les plus gros sous-marins conventionnels du monde et qui dispose de fusée à poudre (facile à transformer en missile) mais ça reste loin d'être suffisant pour faire une dissuasion crédible. Si demain la France perd/saborde toute sa dissuasion (ses 4 SNLE, ses M51, ses ASMP et l'ensemble de ces têtes nucléaires) mais garde encore toutes ses compétences, il faudra un temps relativement significatifs (probablement en mois) avant de retrouver quelques bombes nucléaires donc juste un début de dissuasion très limité (pas de capacité de seconde frappe, un vecteur assez vulnérable, une portée réduite, un nombre de vecteur limité). Ensuite il faudra encore plusieurs années avant de redisposer de SNLE donc d'une capacité de seconde frappe significative. J'ai peur qu'il faille bien plus de temps pour mettre en application des connaissances théorique et produire une dissuasion nucléaire que pour subir une guerre. En plus, il ne sera pas suffisant d'avoir des armes nucléaires pour avoir une dissuasion, il faut aussi arriver à être crédible face à un autre pays.

On peut dire ce qu'on veut, mais les présidents ou premiers ministre peuvent fortement influencer les ventes d'armes.

On peut aussi considéré qu'il s'agit d'un seuil capacitaire "inutile" vu qu'en cas de grosse tension justifiant le développement de l'arme nucléaire, ce sera trop tard. On peut même dire que le développement d'une arme nucléaire est un casus belli qui justifierait une frappe de Tu160. Entre savoir faire une bombe nucléaire (ce qui ne servira pas à grand chose) et être capable de disposer d'une capacité de seconde frappe (ce qui est vraiment utile) il y a une grosse différence.