ARPA

Le livre blanc de 2013 parle de 225 avions de combat (moderne). Avec encore presque 110 mirage 2000 et déjà 140 Rafale en parc, on aurait plutôt trop d'avions que pas assez. Bon c'est vrai que les mirage sont en cours de retrait et qu'ils sont obsolètes mais on ne peut pas vraiment se plaindre pour la quantité. Bon, c'est vrai que quand le mirage seront retirés du service, ça risque de poser problème. Maintenant mon interrogation est plus théorique que réelle. Si dans quelques années on se retrouve "obligé" de récupérer une vingtaine d'avions par ans (pour maintenir la chaîne au même rythme que pendant les grosses années export ou suite à un embargo sur un client potentiel) on pourrait rapidement avoir "trop" d'avions. A mon avis, c'est le cas pour toute aviation de combat. Si un pays trouve utile de s'équiper d'une dizaine de chasseurs de 3 ou 4eme génération, ça risque de représenter un coût équivalent à celui d'une micro flotte de Rafale nettement plus performant. Avoir moins d'avions permet d'avoir moins de pilotes et de mécaniciens. Il faudra évidement avoir du personnel plus compétent, nettement mieux formé ... mais c'est le choix de la qualité par rapport à la quantité. Ah oui... En gros c'est presque plus efficace de réduire la marge de bénéfice ou vendre hors taxe. Il faudra donc trouver le moyen de faire aussi des économies sur le système d'armes et la motorisation pour que ça ait du sens. Pour la France comme exportateur, ça limite probablement à des clients comme des pays d'Afrique pour remplacer des flottes d'une ou de quelques dizaines de F5, mig 21/23/29, Su25, Su27 ... Le marché n'est pas énorme quantitativement, mais à l'époque de l'Alpha Jet, 4 de ces pays ont quand même représenté presque 30% de nos exportations d'Alpha jet (neuf, hors revente des A ex allemand) Quelques (moins d'une dizaine) cellules pourraient potentiellement être disponible... mais il va être difficile d'y installer un système d'arme alternatif moins cher. En plus si on commence à installer un système alternatif on risque d'avoir des avions relativement différents de nos Rafale donc en cas de besoin (opération militaire conjointe avec notre allié/vassal) on ne pourra pas mutualiser nos deux flottes. En plus si un équipementier étranger propose d'équiper le Rafale en rétrofit, il pourrait aussi le faire sur des avions neuf. Je ne suis pas sur qu'on souhaite exporter un Rafale avec réacteur F404 et radar AN/APG-68. Éventuellement, ça pourrait être une solution pour moderniser notre flotte de Rafale. On a (ou aura ?) des RBE2 PESA, des OSF d'ancienne génération et peut-être même des modules de M88 obsolètes... si on peut les revendre avec la cellule "usée". Quoique s'ils ne sont pas eux aussi usés, il s'agit de système encore opérationnel qu'il faudra remplacer par des neufs, je ne suis pas sur qu'on accepte de les brader. Et ça impose aussi de convaincre un client d'acheter un Rafale d'occasion et en plus avec un système d'arme un peu moins performant que ceux qu'on déploie en OPEX ou qu'on vend en neuf. Enfin pour que ça réduise suffisamment le coût d'un Rafale pour que ce soit attractif, on risque de devoir attendre d'avoir des avions très usés. Le Transall, on l'aime bien et on lui trouve tout plein d'avantages, mais en 81 à la fin de sa production, on s'est rendu compte qu'il coûtait plus cher et était moins performant qu'un C130H. Maintenant pour remplacer les Tornado allemand, la question nucléaire va se poser. A mon avis il est assez probable que les Allemands fassent le même choix que les Belges.

Petite question, on commence à avoir des Rafale assez ancien avec un potentiel bien entamé, est-ce que ça peut ouvrir des (petits) marchés à l'export pour des avions d'occasion. Si on se base sur 30 ans de durée de vie, on a des M à mi vie (quoique les plus vieux ont passé quelques années sous cocon) et des B et C qui ont déjà consommé plus de 30% de leur potentiel. Avec un peut de "chance" il doit même y avoir quelques avions plus usés. Du point de vue du système d'armes, il s'agit d'avions "neufs" presque aussi performants que les sortis d'usine (tout dépend de la version du radar et de l'OSF qu'on installe) Pour un client export qui prévoit d'utiliser assez peu ses avions (cas de la plupart des pays pauvre qui s'équipent d'avions d'occasion) ça permettrait d'avoir un avion aussi bien qu'un neuf, mais pour moins cher. Pour la France, si l'argent de la vente (ou location) est intégralement utilisé pour l'achat de Rafale, ça permettrait de gagner du "potentiel" utilisable (en gros on vends 4 cellules de Rafale à 70% de potentiel (soit le potentiel de 2,8 avions) pour le prix de 3 cellules neuves) avec comme défaut de réduire le nombre d'avions en compte. Bon, je suis d'accord que dans un premier temps, ce serait mieux de vendre nos derniers mirage 2000, mais il s'agit d'avions trop particuliers (les D et les N) ou d'avions vraiment à bout de potentiel (les B/C et -5) pour qu'on arrive à trouver des clients. Ensuite j'ai du mal à estimer le prix d'un Rafale d'occasion. Pour la cellule, je suis d'accord qu'on doit pouvoir la facturer presque proportionnellement à son potentiel restant (on sait l'évaluer ?), mais tous les équipements internes avec un potentiel réduit vont devoir être changés par des équipements neufs. Je me demande à quel point le Rafale doit avoir consommé son potentiel pour être revendu à prix significativement plus bas que les neuf. J'ai peur qu'un Rafale qui n'a consommé que 30% de son potentiel soit revendu presque au prix d'un neuf (ou à 90%) et qu'il faille attendre d'avoir consommé plus de 70% du potentiel pour que ce soit intéressant. Actuellement une "bonne" gestion du potentiel de nos Rafale aurait pour objectif de les user progressivement, mais s'il y avait un marché pour "recycler" nos avions usés, on aurait peut-être intérêt à faire "trop" voler quelques avions pour avoir une petite dizaine d'avions avec 70% de potentiel consommé pour pouvoir les revendre. Vu nos OPEX, si on ne relève pas nos avions déployés, il ne faudrait que quelques années pour avoir des avions usés.

Pour un avions qui décolle en STOBAR, on décolle avec un vent de face qui peut facilement atteindre les 40 nœuds (le PA va à presque 30 nœuds et le vent est toujours de face) ce qui réduit très significativement la course de décollage. Même si on se contente de "seulement" 20 noeuds de vents de face, ça reste assez significatif. Ensuite pour un décollage depuis la terre ferme, la distance de décollage représente souvent la distance qui est nécessaire pour que l'avion puisse voler sans perte d'altitude et à 15m au dessus du niveau de la piste. Pour un décollage depuis un PA, ce qui compte, c'est la distance nécessaire pour que l'avion puisse voler en ne perdant que 15m d'altitude. C'est un détail qui modifie très fortement le chiffre affiché sur la distance de décollage. D'ailleurs personne n'a essayé sur simulateur de faire décoller un avion terrestre depuis un PA ? Dans mes souvenirs (il y a plus d'une quinzaine d'années), j'arrivais à faire décoller un SuE depuis un PA sans utiliser la catapulte. Bon, vu qu'il s'agissait d'un simulateur basique, ce n'est pas très significatif, mais ce même simulateur m'a toujours empêché de faire la même chose avec un Concorde. Pour revenir au Rafale M, si on envisage une masse max de 24,5 tonnes (quand même 8 tonnes de plus que la masse autorisée à l'appontage) avec un PA à pleine vitesse face au vent (30 noeuds ?), et qu'on n'envisage pas de problème moteur au décollage, selon mes calculs, on devrait pouvoir se contenter de 200m de pont. Avec une masse max plus réduite, des moteurs un peu plus puissant, une piste la plus longue possible (qu'est ce qui interdit d'utiliser toute la longueur du pont ?) on doit pouvoir utiliser le Rafale en STOBAR avec des conditions de sécurité acceptables depuis un PA même "petit" et allant à vitesse réduite.

L'oiseau ou le Mirage ?

C'est vrai, au même titre que le Rafale B. L'entraînement est une mission "secondaire", mais ça permet de faire voler (et apponter) nos pilotes sur biplace avant de passer sur monoplace. Ce serait à confirmer, mais je crois qu'actuellement tous nos nouveaux pilotes de Rafale (C ou M) font quelques vols sur biplace. Bon pour la marine, je crois que ça ne justifie pas du tout la commande d'un biplace (il doit y avoir moins d'une cinquantaine de pilotes donc à terme moins de 5 pilotes par ans à former, il faudrait plus de 40 heures de biplace par pilotes pour justifier un unique Rafale N) Même pour l'USNavy, les besoins de la seule transformation opérationnelle auront du mal à justifier le développement d'un biplace. Par contre si le biplace existe (pour les besoins des missions complexe), ils auraient tord de s'en priver.

T45, F18 D/F américains, A4b brésilien, mig29KUB indien, harrier biplace ... En fait la Marine Française est la seule force aéronavale (aérienne?) à ne pas avoir de biplace. Heureusement qu'on peut louer des T45 et des Rafale B.

Déjà, on parlerait juste de réacteur de 8,3 et non 9 tonnes de poussée. Ensuite le Rafale M a le défaut d'être un biréacteur. Cela veut dire qu'on peut conserver l'avion même en cas de panne moteur (c'est bien) mais ça veut aussi dire qu'on doit donc prévoir de pouvoir décoller avec une panne moteur (donc seulement 83 ou 90 KN et non 166 ou 180 KN) et dans des conditions dégradés (à pleine charge à avec un PA qui est au ralenti) Sur un STOBAR, le biréacteur doit pouvoir perdre 50% de sa puissance au décollage, sur un CATOBAR, le biréacteur ne va perdre que l'équivalent de 20 ou 30% de sa puissance au décollage. A mon avis c'est d'ailleurs cette "astuce" qui rend les Tejas ou Sea gripen relativement crédible en STOBAR et qui explique aussi pourquoi les A4 étaient les premiers avions à pouvoir être catapulté d'un PA en pleine accélération.

Pour la marine il y a aussi le problème de l'appontage dissymétrique. Il n'est peut être pas possible d'apponter avec 3 bombes d'un côté et 0 de l'autre. Pour l'armée de l'air, s'il n'y a pas se problème, ça permet de larguer quand même 3 bombes donc d'être presque aussi efficace qu'avec une configuration 2*2 sans pannes.

Si je me souviens bien pour l'histoire du Rafale N (Naval ?), je crois qu'il s'agit quand même de développer (complètement) un nouvel avant. A l’origine, il y a eu l'avant du Rafale M (gros train renforcé de monoplace) qui a ensuite été allégé pour faire le Rafale C (train plus petit, mais même habitacle) qui a ensuite été "agrandi" pour pouvoir installer un second siège. Pour constituer un Rafale N, il ne sera pas possible d'installer l'habitacle du B sur le train du M vu que ça ne rentre pas. Il faudra donc refaire tout un développement avec des conséquences plus ou moins significatives (à priori perte du canon, réduction de la quantité de carburant...) S'il y a une demande export, c'est loin d'être impossible (cas du F1B développé pour vendre une trentaine de chasseurs dont 2 biplace au Koweït) mais il faut reconnaître que le marché risque d'être très réduit (limité à la marine indienne, le marché français sera au détriment de Rafale M et les autres clients risquent d'être assez rares) Ce qui est dommage, c'est que si le biplace embarqué avait été dans le cahier des charges dès le début du développement, Dassault aurait pu faire un N à alléger en M puis les alléger tous les deux (et de la même façon) pour en faire des B et C (ça me paraît même plus simple à développer que ce qui a été fait).

Tout dépend de la vision indienne des FAS. S'il s'agit juste d'une frappe "tactique" (avec une bombe lisse largué pas très loin de la frontière) on se rapproche plus de la mission des anciens escadrons de jaguar, de mirage IIIE ou des Rafale M que des missions "stratégiques" des biplace des FAS. Les FAS à la française, c'est quand même demander à l'équipage de faire un raid de plusieurs milliers de km avec plusieurs ravitaillement en vol avant d'effectuer le tir. Je ne suis pas sur que l'Inde dispose d'assez de ravitailleurs pour une telle doctrine. Pour bombarder le Pakistan, des Rafale C y arriveront aussi bien que des Rafale B.

Cela veut dire que la "structure" du Rafale (donc le Rafale sans tous ces équipements remplaçables) n'aura pas besoin de grosses révisions jusqu'à sa retraite? Pour la Marine, ça veut dire que les Rafale n'ont pas besoin de quitter le CdG pour leur maintenance. On peut se contenter de "petite" pièces transporté en hélicoptère.

Pour l'Inde, il faut se rappeler qu'on parle d'un pays qui aligne (ou voudrais aligner) presque 1000 avions de combats. Ce n'est pas parce qu'ils ont choisi le Su27 depuis presque 20 ans qu'ils n'ont pas besoin d'un (ou plusieurs) autre avion en grande quantité. Si le Rafale est un "échec" en Inde, on va se contenter de 36 avions. Si c'est un succès relatif (comme le Su27) on peut plutôt s'attendre à 2 ou 3 00. Mais si le Rafale ce révèle être un véritable succès (pas beaucoup plus cher que le Téjàs et aussi performant que les chasseurs lourds) on peut même espérer que l'Inde en achète plus de 500.

Le pire c'est que même avec 3 clients exports et 84 (24+24+36) avions exportés, le Rafale fait encore un peu moins bien que le Typhoon (3 clients export et 96 avions) Pour l'instant on ne peut pas encore fanfaronner.

En temps de guerre ? C'est probable qu'on puisse s’asseoir sur la plupart des réglementations civile. De toute façon, s'il y a un problème et qu'il faut passer devant la justice, ce sera une justice militaire qui "comprendra" donc ce qui a pu le justifier. "Malheureusement" depuis la seconde guerre mondiale, la France n'est plus en guerre, pour rappel, la France n'était même pas en guerre pendant "la guerre l'Algérie".

Le but c'est pas aussi de "former" un maximum de pilotes avant la prochaine IPER ?

+1 C'est probablement une "coïncidence" mais si je me souviens bien, les dernières exportations d'avions de combat français (neuf) avant l'époque Le Drian ont été réalisé sous Jospin.

+1 Si le Rafale entre en service (dans l'armée de l'air) en 96, ça veut toujours dire qu'on développe le mirage 2000D ? Le 2000-5F ? et même le SEM ? et le F8P ? Sur wikipédia on trouve pour le mirage 2000 cette description de la version D : Elle est demandée à la fin des années 1980, à la suite des retards du programme du Dassault Rafale, et initialement désignée Mirage 2000N' Et pour la version -5, sur le site de Dassault aviation, on trouve : Le Mirage 2000-5 Mk2 intègre de nouvelles technologies et des fonctionnalités souvent dérivées de l’expérience acquise au cours du développement du Rafale. Pour la marine, Les SuE ont été modernisés en SEM à partir de 93 et les Crusader ont été "modernisés" eux aussi en F8P à partir de 93. Le Rafale (M, B et C) disponible dès 96 et en version "polyvalente" aurait pu éviter le développement de 4 appareils. La capacité air-sol est peut-être moins prioritaire parce que même 96 c'était trop tard et que des solutions alternatives ont été mise en service dès 93 alors que pour la modernisation des capacités air-air a du attendre 97 et 2001 (pour la marine il a fallu attendre les MF1 plutôt que le F8P).

Sur la dernière page du topic "Aéronavale et avenir", c'était justement la question.

D'un autre côté, les argentins n'ont pas "besoin" de chasseurs pour se défendre de leurs voisins. Et si c'est pour "menacer" un de leur voisin ou faire une opération militaire, je crois qu'il faudra bien plus que quelques vieux KFir, F1 ou F16.

C'est un sujet d'Uchronie que j'avais ouvert il y a quelques temps. Je ne sais pas vraiment à quoi aurait pu remplacer le Rafale de 96 (plus de budget pour le "Rafale", ça permet aussi de financer le RBE2, les AASM, les SCALP et les Mica ?) mais ce qui est sur, c'est que la flotte de mirage 2000 (D, -5 et -9) aurait payée cher l'arrivée du Rafale. A mon avis, les chances à l'export se serait limité au marché du mirage 2000 (en 96, c'est le mirage 2000-5 qui commence sa carrière) On pourrait presque espérer vendre le Rafale à la place des -5 ou -9 (taẅanais, qatari et éventuellement émirati puis grecque) mais pour les autres marché le Rafale se serait fait rejeter presque aussi facilement que le mirage 2000. Mais c'est vrai que pour les compétitions du début du XXIeme siècle, le Rafale aurait été plus crédible avec une centaine d'exemplaires déjà en service dans plusieurs forces aérienne et combat proven. D'ailleurs ce qui est "marrant", c'est que le gripen lui est bien arrivé comme prévu en 96. On aurait probablement pu se permettre de faire le Rafale dès 96.

L'autre gros problème d'une flotte de SLE (ou SNLE), c'est qu'on ne reçoit pas en permanence l'état du SLE. En cas perte, on risque de devoir attendre plusieurs heures/jours/semaines pour s'en rendre compte. Cela laisse donc un peu de temps à la flotte adverse pour détruire tous nos SLE. Une des solutions serait peut-être d'admettre que nos SLE coréens ne sont pas furtif et sont donc vulnérables. Comme nos SLE vont devoir "très" souvent se mettre en immersion périscopique (ils ne sont pas nucléaires) on peut en profiter pour avoir une liaison presque permanente (via un téléphone satellite ou autre) ce qui permet de confirmer que nos SLE sont bien opérationnels et qu'ils ne se font pas attaquer par les lâches capitalistes. Cette liaison aura le défaut de rendre nos SLE encore plus facilement détectable (et en cas de panne de téléphone, on risque de s'inquiéter un peu trop) Bon, on risque d'avoir quasiment en permanence des SNA américains qui "escorteront" nos SLE et un beau jour, on risque de voir les 4 ou 5 SNA américains effectuer une attaque coordonnée pour détruire nos 8 SLE.

Je crois que ça va être dur. Avec des SLE doté d'un rayon d'action de moins de 3 000 km et des missiles de 4 000 km de portée pour menacer un pays dont les principales villes se trouvent à plus de 8 000 km, ça va être dur d'être crédible. Il faudra développer des (au moins 2 pour en avoir toujours un en mer) navires ravitailleurs qui permettront d'augmenter la zone de patrouille des SLE. Pour avoir un SLE en position de tir, il faudra qu'il ait quitté son ravitailleur depuis plusieurs jours. Pour être crédible malgré une infériorité technologique (face aux SNA américains donc en ayant le risque de se faire couler un SLE), il serait bien d'en avoir deux en position de tir. Pour avoir 2 SLE en position de tir, il faudra quasiment en avoir en permanence 3 en "patrouille nucléaire" (donc après avoir fait le plein sur le ravitailleur et avant d'être revenu) On va aussi avoir des navires en transit de leur port d'attache vers le ravitailleur ou du ravitailleur vers le port d'attache. Les autres SLE seront en maintenance pour les préparer pour leur longue croisière. Pour que cette stratégie soit possible, on va avoir besoin d'avoir des SLE assez fiables, capable d'effectuer plusieurs missions d'affilés (un transit, une à plusieurs patrouilles puis un transit avec entre chaque mission une "escale" avec un ravitaillement en mer et éventuellement un changement d'équipage avec le bateau mer) L'idéal sera d'avoir des temps de transit bien plus court que le temps passé en patrouille. Si on compte 2 semaines de transit (presque 3000 km à 10 km/h) pour des patrouilles de 6 semaines et qu'on compte une patrouille par "mission" (avec les 2 transits, ça fait quand même 10 semaines de mer sans entretien) ça veut dire qu'on a besoin d'assurer 26 missions (donc 260 semaines de mer) par ans et on va avoir besoin d'avoir en permanence 5 SLE en mer (donc une disponibilité exemplaire). Si on arrive à assurer 2 patrouilles par missions (donc 16 semaines de mer, ça commence à devenir sérieux, surtout qu'on va passer à 22 semaines dès qu'il y a un incident et qu'on demande à un SLE de faire une troisième patrouille) on peut se permettre de n'avoir plus que 4 SLE en mer (ce qui devient un objectif crédible). La grande vulnérabilité de cette stratégie sera d'arriver à "sécuriser" la zone de transit puis les zones autour des navires ravitailleurs. Les 2 navires ASM auront beaucoup de travail et il faudra aussi demander à la flotte conventionnelle et au reste de l'armée (l'aviation en particulier) de protéger nos navire ravitailleurs. Pour être crédible, il faudra aussi assurer une disponibilité remarquable, il faudra disposer en permanence d'un navire ravitailleur au large. Nos SLE devront aussi avoir une disponibilité supérieure à 50%.

Cela aurait surtout été fait au dépend des derniers mirage 2000. Maintenant tout dépend de quoi on parle, en 96 on aurait eu un Rafale F3R avec météor, mica IR, AASM et SCALP ? ou juste un Rafale F0 avec magic 2 et AS30L ? L'avion de combat est de plus en plus un des multiples éléments du système de combat. Si le reste de son environnement n'est pas au point (ou pas adapté) on va avoir tout le système d'arme qui bug. A terme un des plus gros problèmes du F35 sera peut-être d'avoir coûté tellement cher qu'il ne sera pas possible de développer ou d'emporter des munitions modernes.

D'un autre côté, faire du CAS avec un avion furtif... c'est un peu du gaspillage. Si on compare avec un avion "comparable" comme le F117, beaucoup des défauts sont à relativiser.

Va dire ça à DCNS qui a reçu l'acompte pour les BPC russes. Si on veut remonter plus loin et rester dans l'aéronautique, Dassault est resté plusieurs années avec des mirage V (payé, produit, en attente de livraison) sur les bras.