ARPA

740 millions ? Avec ce budget L'Ouganda pourrait presque faire partie des clients surprises du Rafale.

Donc en résumé le canon du Typhoon, c'est vraiment une arme à utiliser en dernier recourt. Ils en ont mis qu'un seul pour que ce soit plus léger. Et ils ont pris un vieux canon (1976) déjà développé pour que ça ne coûte presque rien en développement. Ce qui est aussi représentatif du peu d'intérêt pour le canon est qu'il n'y a qu'un seul canon de proposé pour le Typhoon. Sur Alpha jet ou Tigre, on a le choix entre deux modèle de canon (français ou allemand) Même sur l'AMX, on a le choix entre un canon américain ou deux français Les Anglais ont abandonné leur production de canon après la première génération de Harrier (avec deux 30mm anglais, la deuxième génération utilisant un 25 mm américain) Déjà à l'époque du Jaguar, ils ont préférés importer le canon Defa plutôt que d'utiliser leur canon.

Bah, il doit être très bien, les Tornado l'utilisait déjà. Bon, faudra juste qu'on m'explique pourquoi à l'époque du Tornado il en fallait deux ....

Quand on regarde le canon du Rafale, (30mm, 1 025 m/s, 2500 coups par minutes, 125 obus, jusqu'à 6 rafales de 0,5 secondes) c'est aussi un de ses points fort représentatif du coté polyvalent du Rafale. Pour le Typhoon (ou le gripen), on a un canon avec une cadence de tir trop réduite (1700 coups par minutes soit moins de 30 par secondes) pour pouvoir véritablement s'en servir en combat aérien (en cas de croisement entre deux chasseurs à mach 1, il y a plus de 20 m entre deux obus) donc à moins d'affronter des avions plus gros que les Mig 29 et plutôt de la taille des Su27 ou Mig31 on risque de ne pas toucher la cible même si le tir est bien ajusté. Bon avec 150 obus, le Typhoon devrait pouvoir faire plus de passe de tir que le Rafale (pendant plus de 5 secondes) Même le gripen avec 120 obus (moins que le Rafale) pourra tirer pendant plus de 4 secondes. C'est dommage, j'ai l'impression que le canon du Typhoon est plus optimisé pour le combat air-sol que air-air. Pour le F35, son GAU-12 de 25mm avec 180 obus et une cadence de tir très élevée (3 300 coups par minutes ou 55 par secondes) le F35 doit avoir une cadence suffisante pour une utilisation air-air. Malheureusement avec une telle cadence et même 180 obus, il n'y aura qu'un nombre réduit de passe de tirs (pas plus que sur le Rafale). En air-sol, le calibre de 25 mm associé à une vitesse "modeste" (la même que pour le 30mm du Rafale) risque de manquer de puissance face à des véhicules blindés. Pour le F22, son M61 de 20 mm avec 480 obus et une cadence de tir de 6 000 coup par minutes est clairement orienté air-air. Le petit calibre manquera peut-être de puissance pour des cibles blindé, mais en air-air, ça permet d'avoir une cadence de tir élevée et donc de placer plusieurs obus dans la cible. Malgré la cadence élevée, le F22 peut encore tirer pendant 4,8 secondes soit presque 50% de plus qu'un Rafale (ou F35) J'ai vraiment l'impression que le canon du Rafale dispose de performances théoriques plus adaptées à nos besoins que la concurrence. C'est une arme adaptée au tir air-air comme au tir air-sol. Bon l'idéal ce serait de pouvoir disposer d'une conduite de tir pour profiter de la précision du canon. On pourrait aussi souhaiter des rafales beaucoup plus courtes (par exemple de seulement 5 ou 10 obus) qui seraient probablement suffisantes pour les frappes air-sol (et peut-être même air-air si la conduite de tir est suffisamment performante).

En fait je viens de me relire et je me suis demandé ce que faisait les autres pays. Le Typhoon dispose d'un unique canon à cadence "réduite" (1700 coups par minutes au lieu de 2400) et de faible puissance (bonne vitesse, mais "petit" calibre de 27mm) Pour le F35, son petit canon (25 mm) est compensé par une cadence plus élevée (4200) Le compromis risque d'être équivalent à celui du canon du Rafale, mais la réserve de munitions (180 obus) va représenter une capacité offensive plus réduite que les 125 gros obus du Rafale. Le F22 avec son canon de 20 mm doit être encore plus caricaturale que le F35 malgré ses 480 obus.

Hum... ça doit aussi aider de se retrouver face à des adversaires qui quoiqu'il arrive vont perdre le dogfight. Les mirages argentins avaient trop peu de carburant pour se permettre de faire du combat aérien.

En air-air, la contrainte est de pouvoir placer un obus en cas de tir à mach 1 sur une cible en rapprochement à mach 1. On parle donc d'un croisement à 600 m/s et d'un espace entre 2 obus de moins de 15m (taille d'un Rafale) donc de plus de 40 tir par seconde (soit une cadence d'au moins 2 400 coups par minutes) En air-sol, on a quasiment la même contrainte, toucher un véhicule lors d'un passage en quasi-supersonique. Donc un espace entre 2 obus de moins de 7,5 m (taille d'un camion ?) pour un avion allant à presque 300 m/s. L'unique canon du Rafale à forte cadence permet de remplacer 2 canons à cadence plus réduite. Installer 2 canons defa 554 aurait impliqué de rajouter presque 100 kg à l'avion et surtout demandé de rajouter une zone à renforcer sensiblement pour encaisser le recul de tir (ce qui augmenterait encore la masse à vide de l'avion) Le canon du Rafale, en plus d'avoir une forte cadence de tir, dispose d'une vitesse d'éjection élevée. Cette vitesse élevée permet d'augmenter significativement la puissance de chaque obus. La puissance de ces obus permet de n'en avoir besoin que d'un seul pour détruire une cible ce qui permet de se contenter d'une cadence assez réduite (si on reprend le paragraphe précédent avec 2 obus par cibles, il faut doubler la cadence de tir) La puissance élevée permet aussi d'avoir une arme encore crédible face à des cibles de plus en plus blindés. Le retour à un canon ou plutôt des munitions moins puissantes demandera d'augmenter le nombre d'obus embarqués pour avoir la même capacité de destruction. On va donc encore devoir augmenter la masse à vide du Rafale. La vitesse élevée permet aussi d'augmenter la portée efficace et donc de pouvoir augmenter la distance d'engagement. En air-sol, si ce tir permet d'engager une cible à plus grande distance, ça permet de réduire la vulnérabilité de l'avion tireur. On parle aussi d'une arme qui sert assez peu, donc autant réduire au maximum son impact sur les capacités de l'avion. Depuis le F4, on envisage régulièrement de supprimer le canon pour les chasseurs. Je ne suis pas sur que ce serait crédible de doubler la masse gaspillée pour le canon. Déjà qu'on remet en cause l'utilité du canon, utiliser une arme moins performante (moins puissante, demandant d'être encore plus vulnérable pour un tir de air-sol) risque de la rendre encore moins crédible et donc d'encourager ceux souhaitant le supprimer.

A propos des réacteurs, est-ce qu'ils ont un nombre d'heure d'utilisation comme pour les avions ? Et si c'est le cas, est-ce qu'il y a une différence entre le nombre d'heure d'utilisation du M53 et celui de la cellule du Mirage 2000 ? Si les M53 ont un potentiel plus réduit que les cellules, il doit être possible de remotoriser certains avions justement pour libérer des M53 qui pourraient être revendu à d'autre utilisateurs. (cas par exemple de la France qui pourrait décider de sous-motoriser certains 2000 avec des M88 pour pouvoir revendre d'autres 2000 avec des réserves de pièces de M53) D'après Wiki, la SNECMA a produit 675 réacteurs alors que Dassault n'a produit que 612 mirage 2000. Et est-ce qu'il est possible (technologiquement ? financièrement ?) d'augmenter (ou restaurer) le potentiel d'une cellule ? Je crois que ça avait été fait pour les mirage 2000-5 français issus des premiers 2000C, mais je ne suis pas sur que ce soit toujours possible vu que l'usine de production des 2000 a été fermé. En cas de remotorisation avec un M88 de 75KN, j'ai du mal à voir ce que ça impliquerait (à part une baisse de la puissance et donc de la maniabilité et des performances air-air) On conservera quand même un avion avec un rapport poussée/poids supérieur à un. La masse max serait peut-être réduite (à 14 tonnes si on garde le même rapport poids puissance que le M53 avec la PC ou 15 tonnes si on compare la poussée à sec) ce qui impliquerait directement une réduction de la charge utile (on se sert souvent de la masse max ?), mais si on se base sur les avions de la génération précédente (rien que le mirage F1) on pourrait quand même conserver quasiment la même masse maximale au décollage. Si on arrive à disposer d'une version boosté du M88, la différence de performance avec un mirage 2000/M53 sera de plus en plus réduite. A mon avis, le principal intérêt pour la France de moderniser des mirage 2000 serait d'en faire un avion économique quasiment de la génération du Rafale (plus besoin de banc de test après un changement de réacteur) en plus facile à entretenir (avion plus rustique en métal plutôt qu'en composite) Sinon plus sérieusement, il y a des évolutions de prévus pour les 2000, ou on reste la version -9 de l'an 2000 ?

Principalement pour faire des économies et homogénéiser la flotte. Mais aussi parce que le M53 n'est plus produit (depuis 10 ans) et que son soutien ne sera assuré que jusqu'en 2030 (enfin pour l'instant). A cause du réacteur, l'entretien des Mirage 2000 va poser de plus en plus de problèmes surtout si on veut les garder encore plus de 15 ans. Donc soit on considère que le mirage 2000 est "déjà" un avion en fin de vie (ces cellules sont usées et ne peuvent pas être prolongés pour bien plus que 15 ans) qui remet même en question toute tentative de modernisation coûteuse, soit on envisage de remplacer le réacteur. Le réacteur plus léger (de 600Kg) permettrait de faire un Mirage 2000 de 7,2 tonnes (soit seulement 600 Kg de plus que le gripen C) La réduction de masse permettrait d'avoir un rapport poids/puissance pas trop mauvais par rapport au mirage 2000 actuel. Si on dispose d'un M88 de 90KN le rapport devient même équivalent. La consommation sera réduite de 5 à 10 % grâce à la réduction de la masse de l'avion et encore de 10% grâce à une consommation spécifique plus faible. Bon je me doute qu'un gain de 15% de la consommation va avoir du mal à justifier l'achat d'un nouveau moteur (quoique... en grosse approximation à 5 M€ le réacteur, il suffirait de consommer pour 50 millions d'euros de kérosène soit presque 10 000 ? heures de fonctionnement pour pouvoir amortir le changement de réacteur) Le M88 devrait aussi être plus facile (économique ?) à entretenir. Déjà pas de point fixe, maintenance modulable, conception plus moderne... mais surtout c'est le même réacteur que le Rafale donc les mirage 2000/M88 devraient pouvoir être plus facilement déployés au coté du Rafale. Une re-motorisation avec un M53-PX3 ne me parait pas forcement beaucoup plus logique. Il faudrait payer le développement du réacteur (alors que c'est fait pour le M88) puis les acheter (bon on pourra probablement réutiliser une partie des composant des M53 actuellement utilisé, mais la facture risque quand même d'être salée) Sur la page wiki du M53 (et donc du -PX3) il est écrit que ce réacteur devrait être plus léger que la version actuelle, donc il faudra probablement étudier son installation dans le mirage 2000 (presque le même prix que pour un M88 ?) Globalement, la solution à base de M53-PX3 risque de coûter presque aussi cher qu'une solution à base de M88. Bon ça doit aussi probablement dépendre du nombre d'avions concernés et de ce qu'on veut faire avec. D'ailleurs le M88 moins puissant, me parait plus adapté au besoin français (pour la PO, on ne décolle pas à la masse max donc pas besoin de plus de puissance, et en OPEX un mirage 2000 plus sobre et plus facile à déployer sera plus utile qu'un mirage 2000 avec une charge utile comparable au Rafale) qu'au besoins export (les clients export n'ont pas tous des Rafale, envisagent rarement de faire des OPEX donc n'ont pas les problèmes logistiques associés et ils ont besoin de la configuration maximale) Le M88 serait vraiment pour faire un "petit" mirage 2000 qui pourra agir au coté du Rafale sans le concurrencer, alors que le M53-PX3 serait plutôt pour améliorer ses performances et en faire un avion approchant les capacités du Rafale. Enfin tout dépend du potentiel restant aux cellules de mirage 2000 et à quel point ce potentiel peut être amélioré par une modernisation. J'avais lu que la modernisation des C en -5F avait permis de leur faire regagner leur potentiel d'origine. Si une grosse modernisation (changement de radar par un AESA et changement de réacteur) permet de faire regagner du potentiel pour avoir un avion presque neuf, une solution à base de M88 ne serait peut-être pas absurde. Si on avait le moyen de faire une très grosse modernisation de nos derniers 2000 pour en faire des mirage 2000/M88/RBE2 pour en faire des mini Rafale pas cher (et de "seconde" ligne car plus vulnérable à cause de leur SER et de leur unique réacteur) ce ne serait pas forcement du gaspillage. Évidemment tout dépend du coût d'une modernisation. C'est une donnée que j'ai du mal à évaluer.

Sur le topic du Rafale suite au Bourget, Pollux laisse espérer des futurs modernisations pour les 2000. Au moyen Orient, il y a encore 60 -9 et 12 -5, si on rajoute les 2000 indiens, grecques, péruviens, égyptiens, taïwanais et même français (les D, certains N...) il doit y avoir un marché de plus de 200 mirage à moderniser. Vous pensez (rêvez ?) à quoi comme modernisation ? Les -9 et -5 sont "relativement" modernes et peuvent servir de base pour moderniser les versions plus anciennes. L'ajout de nouveaux armements et/ou de nouvelles configurations permettrait aussi de donner plus de puissance à l'avion. Un 2000-9 ou un -5 capable d'emporter 6 AASM et un SCALP, ou 3 SCALP (à la place des bidons) serait plus menaçant tout en conservant une autonomie suffisante pour bombarder l'Iran (ou la Turquie ou la Chine suivant de quel pays on parle). Sinon en modernisation plus importante, il serait possible de changer le radar. Un dérivé du RBE2 AESA devrait permettre d'améliorer significativement les performances. Déjà ça devrait permettre de pouvoir tirer des météor. Ensuite on a un radar moderne qui permet de faire du suivi de terrain (comme les Antilope V des D et des N) mais aussi avec des performances air-air significative (supérieure à celles des RDM, RDI ou RDY) Le changement de réacteur me parait plus complexe. Quoique pour les 2000D (ou les autres avions surtout optimisé pour les capacités air-sol) des M88 un peu gonflé (à 90KN par exemple) devraient suffire. Les prototypes des 2000C utilisaient des M53-2 de 75KN (comme les M88 actuels) et les premiers exemplaires de série se sont contentés des M53-5 de 90KN. L'installation d'un M88 devrait réduire légèrement les performances brutes (vitesse max, charge utile...) mais ça devrait permettre d'alléger l'avion (de plus de 500kg) de faciliter son entretien et sa maintenance, de réduire sa consommation et donc d'augmenter son autonomie. Vu le gain de poids, même un Mirage 2000 équipé du M88 de 75KN devrait rester crédible. Si on rajoute que l'usage du M88 permet de mutualisé l'entretien avec les Rafale, ça pourrait être une solution intéressante (enfin si les cellule de 2000 ont encore du potentiels)

Je dirais plutôt qu'il y a des avions mauvais, qui aussi mauvais soient-ils ont pu être utilisé avec succès par certaines armées de l'air et le mirage 2000D en est un exemple. Le 2000D était un petit (très petit) bombardier avec des capacité air-air proche de 0. En caricaturant, sa charge utile en fait un avion presque comparable à l'AMX... A l'époque nos voisins avaient les gros Tornado, les américains avaient des F15E... Avec "la technologie de l'époque", il aurait fallu construire les mirage 4000. Leur coût plus élevé aurait été compensé par une charge offensive plus importante, une capacité accru en carburant réduisant la dépendance vis à vis des ravitailleurs et une relative polyvalence permettant d'éviter la présence des 2000C d'escorte. Pour l'Allemagne, c'est tabou, mais leur aviation de chasse disposait d'une quarantaine de chasseur/intercepteur moderne. C'était un biréacteur, très maniable, doté de missile courte et longue portée et l'escadrille qui en était doté avait la mauvaise manie de remporter la plupart des compétitions air-air de l'OTAN. Ces avions n'ont toujours pas été modernisé est assurent encore aujourd'hui la défense des frontières est de l'Europe. Et oui les Mig29 de l'Allemagne de l'Est étaient assez redoutable et même s'ils ont été offert pour pièces pour la moitié d'entre eux et vendu à un prix symbolique (1€ pièce) pour l'autre moitié juste avant la mise en service du Typhoon. La Pologne les utilise toujours et prévoit plus de les moderniser que de les remplacer par des Typhoon. Je suis probablement le seul à trouver ça "surprenant" que l'Allemagne se soit débarrassé de ses Mig29 avant de pouvoir les comparer avec les Typhoon (surtout que des députés allemand voulaient remplacer les Typhoon par des Mig29) Bon pour le Typhoon je ne vais pas faire de commentaires, mais s'il s'agit d'un "mauvais" avion, je ne trouverais pas ça choquant de le dire.

Il faut aussi voir comment on voit la PO. Actuellement (et en France) la PO ressemble à la simple interception d'avions de ligne ou de tourisme perdu ou en panne de radio. Pour ça un T38 suffirait largement. En Belgique, ou en Suède, la PO, ça peut être intercepter un raid (ou juste une balade) d'une demi douzaine de Su30 et TU160. Le F35 n'est pas forcement indispensable, mais de la à dire qu'il faudrait acheter des F/A 50 (ou des White Eagle ?) pour faire la PO, il y a un pas que je ne franchirais pas. De même, les avions spécialisés dans le COIN risquent d'avoir du mal à se justifier vu que le CAS au dessus d'un territoire hostile (avec des missiles sol-air et éventuellement quelques hélicoptères de combat voir quelques chasseurs en maraude...) Pour du COIN, un avion aussi performant que les F35 ou Rafale me paraitrait cohérent.

Pendant longtemps le Typhoon a eu la chance d'être commandé en grand nombre, de devoir équiper presque toute l'Europe et d'être très proche du Rafale donc à priori avec les même performances (mais en mieux vu qu'il a des réacteurs plus gros et qu'il est produit en plus grande série). Maintenant, on le Typhoon qui est assez peu vendu (presque moins que le Rafale) dont la carrière à long terme et remise en question (retrait des T1, bientôt la fin de la production) dont la capacité opérationnelle est douteuse (surtout en air-sol, mais même en air-air ce n'est as le) qui parait avoir une "génération" de retard (pas d'AESA, SER assez peu travaillée...) et on parle aussi d'un avion assez peu soutenu par ses producteurs (l'Italie et l'UK investissent déjà sur le F35 concurrent, tous les pays réduisent leurs besoin)

Une commande saoudienne montrerait que le Typhoon est bon, ou au moins correct. Je n'y crois pas trop. Une commande du Koweit serait probable ... si on parle du Rafale. Pour le Typhoon, je suis assez pessimiste. Contrat de production des AESA... ce serait pour conserver une certaine crédibilité au typhoon presque neuf qui équipe des pays riches... oui ça me parait assez cohérent. L'UK garde ses T1... on parle du typhoon ? bon c'est vrai que pour les anglais l'alternative est une commande de F35, le typhoon n'est peut-être pas si mauvais.

Il faut voir si on parle de la radio "classique" ou de la radio cryptée. Si on parle de radio cryptée... on s'en sert trop rarement pour savoir l'utiliser.

Rafale page 1413/1414. On se demandait ce que deviendrait le Rafale dans 15 ans (donc après 30 ans de service) si on ne fait pas d'avions de la génération suivante. Pour caricaturer, le non développement du Rafale aurait permis de moderniser et d'améliorer le 2000 pour en faire un avion crédible qui aurait été en service à presque 500 exemplaires en France. Vu que presque 100% des performances d'un avion de combat dépendent de son système d'arme, je ne suis pas sur du tout que ce soit justifié de développer régulièrement de nouvelles cellules. Je voulais le mettre par écrit depuis un bout de temps, et judi a fait l'erreur de m'encourager :

Je crée ce sujet suite au début d'uchronie sur celui du Rafale. Le Rafale est un avion très performant et conçu pour être relativement facile à moderniser, si on rajoute qu'en plus l'évolution technologique (pour les chasseurs) est de plus en plus lente, on commence à envisager des carrières infinie ou au moins particulièrement longue (le Rafale est entrée en service il y a 15 ans et il parait encore très moderne) On commence à envisager d'user nos Rafale et de devoir les remplacer parce qu'ils seront à bout de potentiel plus que parce qu'ils seront "obsolète". Pour cette uchronie, j'envisage qu'on applique ce raisonnement au couple mirage III et mirage IV. Si ça ne me parait pas trop absurde, c'est que depuis cette époque nos chasseurs ont la même vitesse de pointe. On parle aussi d'avions de la génération du F4 Phantom qui est toujours en service dans certaines armée de l'air "moderne" (Corée du Sud, Japon, Turquie...) et il est resté en service en Allemagne jusqu'en 2013. En plus le F4 Phantom qui a eu une si grande carrière n'était pas un avion particulièrement réussi (on trouve ceci sur la page Wiki du F4 : "le Phantom est une preuve vivante qu'avec suffisamment de puissance, même une brique peut voler !") donc on pourrait espérer que les mirage aient une longévité encore plus importante (on parle d'un avion assez proche du mirage 2000 qui était encore produit 40 ans plus tard). Le mirage III est aussi plus récent que les B52 (et Tu95) qui devraient rester en service encore très longtemps. Concernant le Tu95, on peut même se demander si ce n'est pas la fin de l'URSS qui a interrompu la production du Tu95. Accessoirement, le mirage 5 a été produit jusqu'en 89 voir jusqu'en 95 (pour le Cheetah C issus de reconversion) Évidement si Dassault produit uniquement des mirage III (et quelques IV) les mirage seront régulièrement modernisés pour être maintenu d'actualité. Je n'envisage quand même pas qu'on s'équipe en 2015 d'avions rigoureusement identiques à ceux livrés en 1960. Parmi les diverses modernisations, je proposerais : 1) Dans les années 60, (à la place du développement du mirage F1) Dassault pourrait proposer une modernisation comparable à celle des mirage 50 pour utiliser le nouveau réacteur de chez SNECMA (celui du F1) 2) A la même époque, plutôt que proposer une nouvelle voilure permettant d'améliorer les capacités de vol à basse vitesses (cf le retex de la guerre des 6 jours ou les longues pistes se sont montrés vulnérable), il suffira de proposer une modernisation comme le "mirage milan" (avec des "moustaches" ou un début de plan canard permettant de réduire sensiblement la distance de décollage) A priori, cette modernisation me parait relativement typé air-sol donc je ne suis pas sur qu'il soit intéressant de l'appliquer pour toute la flotte. 3) Au tout début des année 70 (73 ?), le mirage III pourra bénéficier d'une perche de ravitaillement en vol pour être aussi facile à déployer que les mirage F1 ou les Jaguar qu'on a envoyé en Afrique. 4) Au milieu ou vers la fin des années 70, SNECMA pourrait proposer un "M43" qui serait comme le M53 mais du diamètre des ATAR pour permettre de remotoriser les mirage. 5) Vers la fin des années 70 ou au début des années 80, Dassault se rend compte que l'avion a vieilli et propose de changer les commandes de vol par des commandes de vols électrique (comme le mirage III NG). Cette modification en rétrofit risque d'être particulièrement cher, mais pas forcement impossible pour les cellules ayant du potentiel. L'évolution peut aussi être progressive et passer de partiellement électrique (en complément des commande manuelle) à 100% électrique comme celle du Rafale dans les années 2000. 6) Au milieu des années 90 ou dans les années 2000, le mirage est motorisé avec des M88 bien plus léger (900 kg au lieu des 1430 des premier ATAR) et plus petit. Le centrage sera modifié mais avec des commande de vol électrique ça devrait rester possible. Le réacteur plus petit devrait aussi permettre de rajouter un réservoir interne (de 500L ?) En grosse estimation, je crois que ce changement de réacteur et le rajout d'un réservoir interne permettrait de presque doubler l'autonomie par rapport aux premiers Mirage III. 6') Avec le petit M88, il devient possible d'envisager d'installer un petit réacteur vertical et de proposer un véritable Mirage III Balzac. 7) Régulièrement depuis les premières séries dans les années 60, les progrès en métallurgie ou dans les matériaux composites (à partir des années 80) permettent de remplacer certaines pièces par des pièces plus légère, plus solide, moins cher et plus furtive (argument important à partir des années 90). L'avion garde toujours la même silhouette, mais finit par devenir de plus en plus léger et "furtif". Ces modifications changent la masse et le centrage de l'avion, mais avec les commandes de vol électrique ça ne devrait pas poser trop de problèmes. 8 ) Dans les années 2000, les 2 canons de 30mm seront remplacés par un unique canon avec une cadence de tir presque doublée. 9) Des tuyères vectoriels. Le X31 a volé dans les années 90 donc ça devient possible à partir des années 2000. Et évidement le système d'arme (radar, avionique, armement emporté, configuration du cockpit...) sera très régulièrement mis à niveau avec ceux qui ont été développés pour les Jaguar, mirage F1, 2000 puis Rafale. Les différentes modernisations devraient permettre à la fois de réduire la masse à vide et d'augmenter la masse maximale au décollage. La charge utile et les performances des mirage seront de plus en plus importante au fur et à mesure des modernisations. J'ai du mal à savoir à partir de quand il deviendra envisageable de faire un mirage III capable d'opérer depuis nos PA. Peut-être dès les années 70 avec les premiers plans canards permettant de réduire la vitesse d'approche. Sinon dans les années 80 avec les commandes de vol électrique. Ou au moins dans les années 90 avec un avion allégé (composite, M88...) mais avec le même système d'arme que les mirage de d'armes de l'air (ce serait à confirmer, mais je crois que pour les Rafale MF1, c'est plus le système d'arme et l'avionique qui ont retardé sa mise en service que la cellule qui a été erminé dès le milieu des années 90). Dans les années 2000, ce sera plutôt un mirage quasi STOVL (comme les Yak38) capable d'opérer depuis les BPC et de concurrencer le F35B qui devrait faire rêver les marine. Vu les différents systèmes d'armes (en tout cas jusque dans les années 90), on risque de maintenir en service plusieurs versions différentes. De même pour l'aérodynamique, comme les souris fixe des 2000, les "moustaches" des années 60 ne devrait pas être proposés sur tous les avions. Les réacteurs pourraient aussi être relativement spécialisés. Le Jaguar avait par exemple des réacteurs moins glouton que celui du F1. Malgré les modernisations, le mirage III restera un chasseur léger. C'était peut-être la bonne taille à sa mise en service, mais actuellement ce serait un avion vraiment léger. Même avec sa masse d'origine, on parle d'un avion plus petit que le gripen et les différentes modernisation auraient probablement permis de gagner plusieurs tonnes. Le mirage 3 des années 2010 ferait probablement moins de 5 tonnes. Le mirage III risque donc d'être un peu léger pour transporter des charges lourdes (bombe d'une tonnes, SCALP, ASMP...) et il y aura de la place pour un avion plus gros à ses cotés. Le mirage IV pourra donc maintenir sa carrière comme bombardier et chasseur lourd au coté du mirage III. Les modernisations du mirage IV pourraient être assez proches de celles que j'ai proposées plus haut pour le mirage III. Le système d'arme pourra être de plus en plus polyvalent. Je ne parle pas d'en faire un chasseur performant pour le dogfight, mais il sera possible d'en faire un avion qui s'approche du F4 phantom (à peine plus léger et plus puissant) ou du mirage 4000. Il restera optimisé pour les missions air-sol et il sera peut-être possible de l'équiper d'un gros radar air-air pour en faire un intercepteur longue portée. Le mirage IV étant quand même beaucoup plus gros, cher et spécifique que le mirage III, il risque de rester présent au catalogue mais de ne pas être produit en continue mais plutôt avec des petites séries assez régulières (par exemple une dans les années 70 pour remplacer certains jaguar, d'autres dans les années 80/90 à la place des 2000 D/N pour le tir de missile de croisière et les OPEX qui demandent un avion à long rayon d'action). Toutes les modernisations (sur mirage III ou IV) devraient être "possibles" en retrofit. Sur le Rafale, on a eu une grosse modernisation (du F1 au F3) estimée à 30 M€ donc ce n'est pas parce que les modernisations sont physiquement possible qu'elles le seront financièrement (ou politiquement) sur des machines qui ont déjà bien usée leur potentiel. Du même style, Saab propose de moderniser les gripen déjà produit en NG, mais l'aviation suédoise prévoit plutôt d'en acheter des neufs. Cette uchronie impliquera quelques changement pour l'armée de l'air. Le programme Jaguar devrait être annulé quand on se rendra compte que l'avion d'entraînement devient un avion de combat. La production du mirage 3 devrait être bien plus importante (il y a eu 1500 mirage III, 200 Jaguar français, 720 F1, 600 M2000 et plus de 150 Rafale soit presque 3000 chasseurs dont presque 1300 pour la France) La question de la modernisation des mirage en retrofit risque d'attendre 1977. Dans la réalité, la France a commandé près de 500 mirage III (B, C, E, R, 5 ...) et quelques F1 avant de pouvoir remplacer les derniers avions de la génération précédente (Super Mystère B2) des unités de première ligne. Mais même à ce moment, les modernisations qui devraient surtout concerner les avions les plus vieux (ceux qui sont le moins performant) n'auront peut-être pas trop de sens économiquement vu que ces avions mis en service au début des années 60 auront déjà usés plus de 50% de leur "potentiel" (donnée qui reste théorique et assez dur à évaluer, surtout avec les moyens de l'époque) A ce moment, on parle aussi de modernisation assez lourde (nouveau radar, nouveau réacteur, nouvelles commandes de vol, plan canard, perche de ravitaillement...) Il me parait donc tout à fait possible qu'on se contente de modernisations à minima (juste le système d'arme et la perche de ravitaillement par exemple) pour pouvoir continuer de les user pendant qu'on commande (encore) des avions neuf. Même récemment, la France (la marine ?) a longuement réfléchi pour la modernisation des Rafale F1 qui pourtant ne concernait que le système d'arme (même radar, même réacteur) Il est aussi tout à fait possible que la France ne modernise pas ses vieux mirage mais les "revende" (offre ?) à des pays "amis" qui auront "juste" à payer la modernisation. Financièrement, on risque de ne pas vouloir "gaspiller" certains composant assez cher (réacteur, radar...) donc on risque de maintenir en service des versions (partiellement) non modernisées pour finir nos pièces détachés. La France pourrait aussi se créer une "réserve stratégique". Les entrepôts de Chateaudun auront du travail, mais les vieux mirage au système d'arme "obsolète" devront être stocké vu qu'il reste possible d'envisager une futur modernisation qui deviendrait économiquement viable. C'est aussi une réserve qui nous permet de livrer très rapidement et en quantité "presque" infini un allié (riche) dans le besoin. Il est possible que Dassault en arrive à proposer un "argus" des mirage III suivant le niveau de modernisation et l'état. L'avantage des modernisations est aussi de maintenir un gros flou sur les capacités aériennes réelles. Un mirage 3 ressemblant beaucoup à un autre mirage 3. Il sera difficile de savoir si la France dispose de plusieurs centaines d'avions "obsolètes" (au niveau des IIIC) ou s'il s'agit d'avions beaucoup plus moderne/performant (avec CDVE, M88, RBE2, AASM et mica...) Pour les installations aéronautiques, les infrastructure prévues pour les mirage 3 des années 60 n'auront pas besoin d'être modifiés pour accueillir des mirage 3 des années 2015 (enfin il faudra quand même les entretenir, mais on ne risque pas d'avoir des problèmes avec un avion qui ne rentre pas dans le hangar de ces prédécesseurs ou qui est trop lourd pour la piste) A l'export, ça devrait permettre de conserver des marchés "captifs". Certains pays (en particulier les démocraties) auront beaucoup de mal à se décider pour l'achat d'une grosse flotte de chasseur pour les XX prochaines années mais auront beaucoup moins de difficulté à payer des "petites" modernisations régulière complété par quelques micro commande pour compenser l'attrition et l'usure. Concernant la crédibilité opérationnelle du mirage III modernisé, je ne suis pas sur qu'on perde au change. Par rapport au mirage F1, je crois que la différence sera vraiment minime. Par rapport au 2000C, le mirage III risque d'être un peu petit (en particulier son radar) mais il sera plus nombreux donc l'efficacité de l'armée de l'air ne devrait pas être trop impacté. Par rapport aux D ou aux N, on va en réalité utiliser surtout des mirage IV modernisés donc on devrait plutôt gagner au change. Par rapport au Rafale, on aura soit des mirage III nettement moins cher, soit des bombardiers mirage IV. Et avec des mirage IV/M88 aillant plus de 6 heures d'autonomie sans ravitaillement en vol, on devrait avoir un avion vraiment efficace pour les OPEX actuelles. Cette uchronie ne me parait pas trop absurde, la perte capacitaire se verrait surtout actuellement par rapport au Rafale nettement plus moderne (furtif) et surtout plus polyvalent (il est assez performant pour remplacer des mirage IV en air-sol et serait assez maniable/léger pour remplacer des mirage III) A mon avis si le couple mirage III/mirage IV aurait pu nous suffire des années 60 aux années 2010, ça doit vouloir dire que le Rafale restera crédible au moins jusqu'en 2050 si on continue de le moderniser.

Pour moi, la comparaison Rafale / Su35 (surtout quand elle est en faveur du Su27+) montre qu'un avion réussi peut avoir une grande longévité. Le Su27 a été mis en service en 85 (un an avant le premier vol du Rafale, 20 ans avant sa mise en service dans l'AdA et il y a 30 ans) donc si une version modernisée (le Su35 n'est que ça) paraît aussi performante ça veut dire que dans 30 ans le Rafale a toute les raisons d'être encore crédible et même compétitif.

15 ans au lieu de 30, ça veut dire que l'armée de l'air n'aura que sa flotte de Rafale actuelle qui n'augmentera pas sensiblement mais sera juste renouvelée. Je crois qu'annuellement, l'armée de l'air consomme le potentiel de 7 avions (50 000H de vol donc à 7 500 H par avions ça fait 7 en arrondissant au dessus pour l'attrition) donc sur 15 ans on pourrait espérer une grosse centaine d'avions pour l'AdA. Donc avec 10 d'opérationnels prêt à décoller réservés pour la PO, presque autant pour la dissuasion, jusqu'à 45 réservés pour les missions réelles ou les OPEX, il ne restera que 35 avions de "disponibles" pour les maintenances lourdes ou les entraînements ce qui risque d'être assez dur à gérer. Si demain on se rend compte que la situation dégénère et que notre contrat ops change (par exemple 40 avions pour la dissuasion, une vingtaine pour la PO, 60 pour les OPEX...) on sera incapable d'assurer par manque d'avions même si on a un budget presque illimité. Ce qui compte c'est aussi qu'on ait un nombre d'avions cohérent avec le nombre de pilotes. Si on garde les avions 50 ans, on va se retrouver avec 2 avions par pilotes. Même si on peut espérer récupérer les pilotes éjectés, ça ressemble à du gaspillage. Si on garde les avions 15 ans, on va se retrouver avec 3 pilotes par avions donc des pilotes sur le tarmac en train d'attendre que leur collègues reviennent de mission pour participer à la guerre.

Dans mes "What-if", je pars du principe qu'on continue la production de chasseur jusqu'à maintenant. Évidemment, on n'aurait pas pu s'équiper de Rafale, mais ça n'interdit pas de racheter des mirage 2000 (ou III) construit directement au dernier standard. Donc au lieu d'avoir acheter 315 mirage 2000 et 140 Rafale, on aurait pu acheter 450 mirage 2000 (dont les 140 derniers équipés directement de radar RBE2) Bon après la logique d'achat n'aurait pas été la même, on n'aurait pas décider d'acheter un modèle pour remplacer le précédent vu que les modernisations auraient suffit. Mais il s'avère qu'on a reçu plus de 1000 chasseurs supersoniques depuis les années 60 et les derniers ne sont pas plus rapides que les premiers donc des modernisations auraient "presque" pu suffire pour maintenir notre flotte de chasseurs.

Si le Rafale n'est pas remplacé par un autre modèle, on pourra moderniser les "vieux" Rafale pour les mettre au dernier standard. Cela aura évidemment un coût, mais probablement nettement plus faible que celui d'acheter un nouvel avion. D'ailleurs si on n'avait pas développé le Rafale et qu'on s'était arrêté au 2000, on aurait des 2000 remotorisés avec un gros M88 (réacteur à double flux donc permettant d'augmenter le rayon d'action des 2000D de 40% ou au moins avec un M53 plus récent de plus de 10 tonnes de poussée) équipé d'un radar RBE2 AESA. Ils seraient apte au tir de mica, d'AASM, de SCALP et se prépareraient au tir de météor. Avec une mise en service commencée en 84, on se retrouverait en 2015 avec plus de 400 avions (on a reçu 315 mirage 2000 et 140 Rafale) donc probablement à différents standard (tous les réacteurs et les radar ne seront pas remplacé instantanément) Par rapport au rafale, on aurait surtout le problème de devoir se contenter d'un avion avec une SER non travaillée, mono-réacteur et inapte aux opérations sur PA. Si on était resté au niveau du mirage III (de la génération du F4 phantom toujours en service dans des pays "riches" comme le Japon, la Turquie, la Corée du Sud...) on pourrait encore envisager une modernisation avec M88, radar AESA, capacité de tir d'AASM et de mica. Le mirage 3 serait probablement complété par quelques mirage 4 (NG donc avec M88 et RBE2) pour les tirs de charge lourde (SCALP, ASMP ...) On aurait probablement actuellement une flotte de presque 1000 avions (on a reçu plus de 450 mirage 3, 60 IV, 250 F1, 200 jaguar, 315 Mirage 2000, 140 Rafale...) avec une avionique moderne (pour ceux en service) et par rapport au Rafale, on regretterait surtout une maniabilité d'ancienne génération (pas de CDVE comparables au Rafale) une signature radar plus qu'obsolète (avion tout métal) pour la plupart mono-réacteur et inapte à opérer depuis un PA. On pourrait probablement regretter une maintenance plus complexe. C'est vrai que les avions plus modernes sont plus performants, mais vu qu'une grande partie de l'efficacité d'un avion dépend de son système d'arme (qui lui peut être modernisé) on doit pouvoir se poser la question de l'utilité de développer de nouvelles cellules qui rendent toute la flotte obsolète (on ne peut pas se permettre de développer des versions modernisés du système d'arme pour une dizaine de cellule) Dans 35 ans (quand les plus vieux Rafale auront 50 années de service) le Rafale risque de n'avoir à rougir que de sa SER qui sera plus importante que celle d'autres avions (ceux qui ne sont pas encore en service) C'est difficile d'avoir une vision à très long terme, mais je ne suis pas sur que vu le niveau technologique actuel, ça vaille le coût de développer une nouvelle cellule qui rendra le Rafale obsolète. Si on rajoute que le Rafale (contrairement aux avions précédent) a en partie été pensé pour pouvoir évoluer et moderniser régulièrement son système d'arme, je crois qu'il pourra avoir une très longue carrière.

Si on parle du rafale, on peut espérer que les avions livrés seront modernisés. Actuellement qu'ils sortent d'usine ou aient 15 ans, ils ont les mêmes capacités. Évidemment ça coûte des modernisations régulière mais ça permet d'avoir plus d'avions moderne en cas de besoin.

Si on parle des 2000, il s'agit d'avion inapte au tir d'AASM, pour la plupart incapable de faire du suivi de terrain (et pour les autres incapable de faire du haut supersonique), incapable de supercroiser, avec des CME "obsolète" (loin des performances du SPECTRA) et à l'autonomie très réduite. C'est vrai que toujours mieux qu'un Alphajet, mais ça reste "loin" d'un Rafale pour coût plus proche de celui du Rafale que celui des Alphajet. Je crois que tout est dit, les 2000 (je rajouterais même les D) ne servent qu'à faire ce qu'ils peuvent pour économiser les Rafale. Les D ont le défaut de ne pas avoir de canon ou de capacité air-air, les C ont le défaut de ne pas pouvoir guider leurs bombes, une patrouille de ces deux avions offrirait donc une relative polyvalence. Mais du point de vue logistique, on se retrouve à avoir besoin de déployer 2 micro flotte (sur une micro base en OPEX) alors qu'on aurait pu se contenter de déployer une micro flotte de Rafale pour des performances bien supérieur.

+1 Si quelqu'un comprend le Serbe et pouvait traduire... Sinon à ce que j'ai compris, l'article se "contente" de parler du Novi avion et de le comparer au Mig29. Le Rafale est probablement un avion très facile à "piloter", bien plus que les étendard ou les mirage. Mais ça ne veut pas dire pour autant que le passage sur Rafale soit instantané et qu'il soit inutile de s'entraîner sur avion de combat. Actuellement on a une dizaine de Rafale à l'ETR qui ne servent qu'à la formation, des White Eagle serait peut-être suffisant pour les remplacer.

Les mirage 2000 ne sont pas obsolètes... ils sont juste mauvais. Pas autant que le typhoon, mais presque donc on se dépêche de les remplacer par l'avion réussi qu'est le Rafale. Même dans les années 80, le 2000 n'était pas l'avion qui nous faisait rêver (c'était le 4000) donc il ne faut pas en attendre des miracles. Enfin comme tu dis, le 2000 est suffisant pour faire de la formation (autant qu'un PC21 ?) des OPEX africaines (donc de basse intensité ou il faudrait un "scorpion" ou un Alpha Jet A ?) le tir de missile de croisière (ou la marine fera aussi bien avec un SCALP naval ?) la PO en zone non dangereuse (c'est le boulot des F5 chez nos voisins, des T38 seraient suffisant) mais pour tout le reste (donc les vrais missions) il faudra des Rafale. Même sans parler du prix, garder les avions 30 ans permettra d'en avoir 50% de plus que si on ne les garde que 20 ans. Si on produit 11 avions par ans et qu'on use annuellement le potentiel de 11 avions (presque 80 000 H), on doit pouvoir maintenir une flotte presque de la taille qu'on veut. Si on prévoit de garder nos avions 10 ans, on aura une flotte d'une centaine d'avions (à peine 5 escadron), si on prévoit de les garder 50 ans on peut espérer une flotte de presque 500 avions (25 escadrons). Plus on garde les avions longtemps, plus à prix "égale" on aura d'avions.