ARPA

L'Inde est un des plus gros fournisseurs de casques bleus, une grosse mission de l'ONU pourrait impliquer des Su-30MKI indiens. Pendant les dernières OPEX française, en Libye ou au Mali, l'Algérie qui a participé "passivement" aurait pu décider d'être un peu plus active et permette à ses Su-30MKA de participer au coté des Rafale français aux missions anti-terroristes.

A mon avis le coût de la MCO n'est qu'une des caractéristiques de l'avion. Pour le Rafale, il fallait faire un avion relativement économique et abordable pour que la France (et les clients export) puisse en payer le développement puis son exploitation lors d'OPEX. Dès le début du cahier des charges, il a été demandé à ce que le Rafale soit plus léger que le Typhoon. La légèreté du Rafale avait pour but de réduire le coût de l'avion alors que la "grosseur" du Typhoon avait pour but d'améliorer ses performances (au détriment de son coût qui n'était pas la donnée la plus importante) Du point de vue opérationnel, le Typhoon devait être en première ligne face aux Mig et Sukhoi russes alors que le Rafale français devait opérer en "seconde ligne" derrière les Typhoon (face aux Russes) ou en Afrique face à des avions qui ne sont pas de dernière génération. Pour le Rafale, une bonne MCO devient vite plus utile que des performances théoriques plus élevé.

En tout cas ce qui est sur c'est que le Su-27 est combat proven. Au moins sur des Mig 29 pour les combat air-air et en air-sol, vu le nombre de pays utilisateurs il a bien du participer à un petit conflit frontalier. Bon les clients du Su-27 sont rarement des alliés des américains donc ils n'ont (presque ?) jamais participé à une guerre au coté de l'OTAN.

??? Je suis le seul à ne pas comprendre la fin de ton message ? Si le Su30MKI (une des meilleures version du Su27) s'avère inférieur au Rafale, je ne vois pas en quoi ça permet de facilité la renaissance de l'aviation Russe vu qu'ils n'ont presque rien de mieux à proposer (le Pak FA n'est pas encore au point, donc il n'est pas encore proposé à l'export) Au contraire, je dirais plutôt que ça fait une superbe pub pour le Rafale qui pourrait espérer participer au remplacement des différents Su27 (5% de la flotte mondiale d'avions de combat, 800 exemplaires qui équipent une quinzaine de forces aériennes) La plupart de ces pays ne veulent pas d'un avion américain, mais accepterait un avion français (surtout qu'il s'agit d'un avion ITAR free) surtout que des clients du Su27 ont pu choisir le Su27 parce qu'il s'agissait de l'avion plus performant du marché.

Ou preuve supplémentaire que l'armée de l'air n'a pas d'autres choix que de s'équiper d'A400M. L'armée de l'air fait donc voler ses A400M pour accumuler les heures de vols et donc crédibiliser l'A400M et permettre à Airbus d'avoir un début de RETEX.

Le Rafale "plus performant" que le Su-30 peu aussi expliquer la comparaison de l'autonomie avec une charge offensive très élevé. Les Rafale français emportent très rarement une charge offensive importante (on dépasse rarement les 2,5 tonnes avec 6 AASM, moins de 3 tonnes avec 2 SCALP même en comptant les MICA et si on parle des Rafale nucléaires, on dépasse à peine la tonne de charge militaire) mais ça reste suffisant pour qu'une patrouille de 2 avions détruise 12 cibles (ou 4 quasi "stratégique") et je ne suis pas sur que des Su30 soient aussi efficace avec une charge offensive aussi réduite. D'ailleurs si on se fie au Wiki anglais, "l'équivalent" d'un Rafale avec 6 AASM (donc 2 tonnes de bombes) serait un SU30MKI avec 8 KAB-500L représentant plus 4 tonnes de bombes.

Si le Typhoon est XX% plus cher que le Rafale et demande plus de maintenance, cela implique qu'une armée de l'air qui s'en équipe mais qui n'a que le budget pour quelques Rafale risque de réduire fortement le budget associé aux maintenances. Un avion trop cher pour un pays risque vite de devenir inutilisable. Les clients du Typhoon ont déjà réduit fortement leurs commandes, mais ça ne suffit peut-être pas pur compenser le surcoût de l'avion. Surtout dans des pays qui réduisent leur budget militaire...

Le résultat serait intéressant. Vu la taille du Su30MKI comparé au Rafale, il parait évident qu'avec une même charge utile, le Rafale sera plus pénalisé que le Su30MKI. A mon avis, il est possible qu'à vide (ou presque donc en configuration air-air) le Rafale dispose d'une autonomie presque plus importante que celle du Su30MKI, mais avec une charge utile "correcte" (2,5 tonnes d'armement soit 6 AASM et 4 mica ?) le Rafale conservera une autonomie comparable au Su-30 MKI alors qu'à presque pleine charge (7,5 tonnes d'armement soit 5 SCALP et 4 Mica) l'autonomie du Rafale va devenir ridicule à coté de celle du Su30MKI emportant la même charge.

J'adore ton commentaire sur la description du Rafale, mais pour la CED, on était vraiment très loin d'une Europe de la défense. Le but ultime de la CED était de permettre une conscription européenne pour alimenter l'armée américaine et une "taxe" européenne pour contribuer au budget militaire américain. Le transfert de souveraineté ne devait pas se faire des pays vers une entité supranationale européenne, mais des pays européens vers les USA (représentés par l'OTAN) Ce transfert de souveraineté n'est même pas aussi poussé aux USA, je crois qu'un État peut y déployer sa garde nationale (donc son armée ?) sans avoir l'accord du reste du pays. Actuellement, il est évident qu'on attendrait de recevoir des F35 pour remplacer les avions de 4eme génération (pour la plupart américain, le Tornado n'aurait jamais été développé par exemple) et je pense même que l’Europe serait devenue un continent sans arme nucléaire. Le poids politique/militaire de l’Europe serait proche de 0. Nous aurions peut-être des armées relativement uniformes mais nous manquerions probablement des outils qui lui permette d'être crédible (arme nucléaire, AWACS, ravitailleur, porte-avions, avions de transport ...)

Pour rappel, la CED n'avait rien à voir avec une Europe de la Défense. Du point de vue français, cela interdisait même à la France de défendre plus de 50% de sa population et presque 90% de son territoire. Et pour la défense de la partie industrialisé/riche de son territoire, la France n'avait pas non plus l'autorisation de développer des armes de dissuasion et même ses forces conventionnelles n'étaient plus sous son commandement. Avec la CED, l'opération vigipirate ou les "guerres" de décolonisation auraient été interdite. La CED s'était juste une solution batarde pour permettre à l'OTAN de disposer de troupes allemandes et de préférence sans que l'Allemagne ne puisse disposer d'une armée. Le principe de base était déjà pourri.

Pourquoi prendre la masse à vide ? On pourrait aussi prendre la masse à pleine charge, ou mieux encore la charge utile (max - à vide) Si on prend la masse à vide, le Rafale C est un avion léger (moins de 10 tonnes... ensuite on a les moyens de 10 à 15 tonnes comme les Mig 29, Typhoon, F18, F15, F35 puis les lourds de plus de 15 tonnes comme les Su27, Mig31, F22, T50, J20, J31... les ultra léger seraient de moins de 5 tonnes comme les vieux F5 ou les M346, JL-9, L15 et presque le Tejas) Si on prend la masse max (donc 25 tonnes pour le Rafale) on est dans la catégorie des moyens de 20 à 30 tonnes (contrairement au Mig 29 ou F16 qui sont devenus des avions "légers" de 10 à 20 tonnes et on reste en dessous des F22, Su27, Mig31 ou F15. Chez les ultra légers de moins de 10 tonnes à pleine charge, on a à peu prés les même. Et si on regarde la charge utile, on a un rafale avec 15 à 17 tonnes de charge utile qui fait parti des lourds (presque comme les F22, F15, Su27, Mig31...) et les typhoon sont devenus des avions moyens. Si on regarde la charge offensive (9,5 tonnes) le Rafale serait même un chasseur/bombardier très lourd devant les Mig31 et au niveau des F15E et Su34. Le Rafale, suivant ce qu'on veut faire avec, peut-être considéré comme un chasseur léger, moyen ou lourd voir très lourd.

C'est sur que le pays pourrait très vite s'équiper de ses équipements manquants (probablement avec l'aide officielle d'un autre pays qui s'implique dans le conflit), mais ça ne remplacera pas l'expérience des pilotes. Le cas des 2000 Qatari est aussi assez représentatif. Les Qatari avaient une aviation limitée à la défense du territoire, mais avec le soutien de la France (qui s'est fortement impliqué dans le conflit en Lybie) ils ont pu se procurer des gros bidons (ceux des 2000 D et N) pour pouvoir participer à des missions de supériorité aérienne. Sauf que pour que leurs pilotes puissent participer à la coalition (sans être dangereux pour les autres participants) il a fallut que des pilotes français (avec l'expérience des vols en coalition) les accompagnent. Maintenant que le Qatar se procure des avions ravitailleurs et va acheter des Rafale avec perche de ravitaillement en vol, il est probable qu'ils réfléchissent à remonter les perches de leur mirage 2000 ce qui sera plus cohérent avec la future politique étrangère du Qatar.

Si le client veut juste faire des missions "défensives" (lire qu'un vulgaire typhoon ou Gripen pourrait faire faire) le Rafale n'a pas besoin de ses bidons de 2000L. Si le Rafale ne sert que comme chasseur/intercepteur, les bidons supersoniques suffiront largement. Et dans ce cas, le Rafale va avoir un rapport poids puissance nettement supérieur au Gripen. Même son autonomie (avec 1 à 5 bidon supersonique) sera plus confortable et on parlera toujours d'un Rafale (donc avec un radar plus gros que celui du gripen, un OSF ...) A mon avis si on veut un Rafale pour faire des missions que pourrait faire un gripen, un Mig 29 ou même un Typhoon ... le Rafale n'a pas besoin de ses gros bidons subsoniques. Sans parler d'un vrai bridage, un client peut estimer ne pas avoir besoin de toutes les options du Rafale. Le Qatar n'avait pas trouvé utile d'avoir des perches de ravitaillement ni même des gros bidon pour ses 2000. Evidement il reste toujours possible pour un client de changer d'avis de finir par commander des SCALP, des bidons de 2000L et des CFT pour transformer son Rafale aux performances de Mig 29 en un avion capable de concurrencer les Tu22.

J'ai quand même quelques doutes. L'avion serait "trop" performant donc les clients potentiels vont préférer acheter un avion moins performant et plus cher. Si on parle d'un pays qui ne risque pas d'avoir besoin de ses avions, ça pourrait se comprendre, mais si on parle d'un pays qui risque d'entrer en guerre (cas justement du pays qui risque d'avoir des problèmes politique en cas de choix d'un avion performant) je crois que l'intérêt opérationnel sera le premier regardé. Pour justifier l'achat, il suffit de faire un appel d'offre un peu faussé et de choisir le Rafale qui est moins cher que le Typhoon et bien plus performant que les Gripen, F16 ou F/A50 moins cher. Et puis les Rafale peuvent être "visuellement" bridés. S'ils sont achetés sans les SCALP ou bidons de 2000L et CFT, leur capacité offensive sera fortement réduite. Pour peu qu'on démonte les perches de ravitaillement, il s'agirait d'un avion vraiment limité aux missions défensives.

Malgré tous les défauts du LCA, je crois qu'il reste quand même mieux que les Mig 21. Peut-être pas de beaucoup, mais mieux quand même.

Je ne suis pas convaincu du tout que le Rafale soit un avion si compliqué. Le Rafale peut toujours servir comme un avion "basique" dont on n'utilisera pas toute les possibilité. En air-air, le radar AESA et les missiles météor lui permettent d'être très bien placé pour du BVR. L'OSF et les mica lui permettent ensuite d'avoir l'avantage en moyenne portée. S'il y a un AWACS, un ravitailleur ou une liaison L16, c'est aussi bien, mais même sans le Rafale reste parfaitement cohérent face à la concurrence. Pour du bombardement, en l'absence de ravitailleur (ou juste un Rafale nounou ?) la grande autonomie du Rafale le rend encore plus cohérent. Avec des ravitailleurs la faible autonomie du Typhoon ou du Gripen ne les empêcheront pas d'emporter une grosse charge offensive. Par contre sans ravitailleur si on regarde la quantité de bombe qu'on peut larguer à 2 000 km, le Rafale est presque la seule solution (avec les gros F15 et Su30) Le Rafale est très cohérent au sein d'un système complet, mais il serait aussi très cohérent pour un petit pays sans système complet (comme le Qatar par exemple)

Je crois qu'il manque plus une modernisation du système d'armes (principalement) des Tu 95 et Tu 160 qu'un nouveau modèle de bombardier. Les bombardiers sont assez "récents" pour des bombardiers. Les B52 datent des années 50, probablement plus vieux que les Tu95 encore en service et les B2 qui datent du début des années 90 sont à peine plus récent que les Tu 160. Je ne dis pas que la situation de la flotte de bombardier stratégique est parfaite ni même comparable à celles des USA, mais la Russie reste un relativement "petit" pays (PIB ridicule, population numériquement assez peu nombreuse comparable à une coalition France Allemagne) qui bénéficie juste d'une grande industrie militaire et d'une source de revenue (on pourrait presque parler d'une pétro dictature) Pour un pays de ce type je trouve que ça fait déjà beaucoup. Bon concernant le Tu160, je suis peut-être trop optimiste. J'ai l'impression qu'il s'agit d'un avion assez réussit avec une SER relativement réduite et en plus la capacité d'effectuer des pénétration en basse altitude et supersonique pour emporter des missiles particulièrement lourd. Structurellement, je crois qu'il s'agit d'un avion au moins aussi performant que le B2. Je ne suis pas sur que le futur Pak DA puisse être véritablement plus performant que le Tu160, il risque de s'agir d'un avion plus petit, probablement moins rapide et même doté d'un rayon d'action plus réduit. Et si on parle d'un programme qui risque de coûter vraiment très cher à développer... il est probable que ce soit plus raisonnable de se contenter de moderniser les Tu95 et Tu160 qui me paraissent avoir encore du potentiel.

L'Asie c'est grand, il y a quand même un gros potentiel de client. Déjà l'Inde et la Malaisie, c'est en Asie. Ensuite il y a Singapour, la Corée du Sud et le Japon. A court terme c'est mort (vu qu'ils ont acheté des F15) mais à long terme si le F35 ne fait pas le point face aux Rafale la question pourra se poser. Il y a aussi Taïwan qui attend probablement qu'une autorisation de notre part pour acheter des Rafale. On pourrait presque rajouter le Pakistan si ça se passe mal avec l'Inde.

C'est sur qu'on parle de 2 avions contemporains, donc en concurrence. Politiquement, la France avait commencé le programme jaguar en coopération avec les anglais donc ne pouvait pas revenir sur sa décision de s'équiper de Jaguar. Pour Dassault, le Jaguar était un programme hérité de Bréguet en coopération avec une autre entreprise, du point de vue sentimental, le mirage F1 produit maison était nettement plus apprécié. Financièrement une vente d'un produit maison devait rapporter nettement plus qu'un produit en coopération... C'est probablement ce qui explique que les clients de Dassault ont majoritairement choisi le F1. Et je pense que c'est aussi ce qui explique que l'armée de l'air a surtout payé les modernisation des F1 que des Jaguar. C'est ce qui explique que le Jaguar a finit par avoir un système d'arme obsolète. Maintenant s'il faut comparer les 2 avions, on a un bimoteur relativement optimisé pour les missions air-sol et un mono-moteur plus optimisé pour les missions air-air. Mais les deux avions sont relativement polyvalent et ils sont de la même taille (donc du même prix ?) ce qui fait qu'ils sont clairement en concurrence. Maintenant si on regarde ce les missions réalisé par ces deux avions depuis leur mise en service en 73, je crois qu'à part pour les interceptions d'avions russes (en particulier de Mig 25) le Jaguar fait structurellement aussi bien que le mirage F1.

Je pense aussi. Mais c'était Vendredi et c'était trop facile.

36 Rafale, c'est assez peu pour une aviation qui a presque 1000 avions de combat plus ou moins obsolète, mais on parle aussi de Rafale. Donc avec des ravitailleurs et de bons pilotes, ça pourrait être l'avion idéal pour la dissuasion (nucléaire ou conventionnelle) avec une très bonne capacité de pénétration en territoire hostile. Pour la projection et les OPEX, le Rafale risque d'être le meilleur avion indien. Du point de vue des performances, ils ne pourront envoyer que des Su30 ou des Rafale (un mig 21 ou un Tejas ne servira à rien dans une coalition ou un exercice international) et les Rafale vont être bien moins cher à déployer que les Su30 deux fois plus gros et moins fiable. 36 Rafale, c'est assez peu mais ça permettra quand même à l'Inde d'avoir des capacités qu'elle n'a pas actuellement.

Un atterrissage raté, ça arrive. Bon ça permet aussi de comparer la ikéa qualitate avec le made in France Bon c'est vrai que l'accident n'a peut-être pas été aussi brutal pour le Rafale M que pour le Gripen.

Les forces de bombardement russes sont plus que correct. Les Tu160 sont peut-être peu nombreux, mais il faut plus les comparer aux B2 qu'aux B1. A ce niveau les Russes ont une capacité de bombardement lourd à très grande distance au dessus d'une cible très bien défendue (pénétration supersonique, avion relativement furtif, système complexe d'autoprotection et même tir à distance de sécurité) qui est comparable à celle des USA. Les Tu95 restent des "camions à bombes" qui seront suffisants pour lancer des missiles de croisières. Leur nombre relativement "réduit" doit être comparé à celui des B52 (et B1) américain qui sont à peine une centaine alors qu'on parle d'un pays particulièrement offensif. Je ne suis pas sur que ce soit la capacité de bombardement stratégique qui ait le plus de lacunes.

Mouais... Je ne suis pas sur que la non commande de 90 Rafale permette de financer 200 Tejas. Les Tejas permettront peut-être de faire du nombre (enfin reste à voir le coût de production et d'entretien...) mais ils seront loin d'avoir les performances d'une flotte d'une centaine de Rafale. Je pense qu'un escadron de Rafale vaudra bien plus que 2 escadrons de Tejas. En plus on parle d'un pays assez grand avec une aviation numériquement importante (rien que les Su27, Mig 29, mirage 2000 et Rafale permettent d'avoir une flotte de presque 300 avions relativement moderne/performant) ce qui fait que je me pose la question de l'utilité d'avoir des avions économiques juste pour du nombre.

Non. On aurait peut-être mieux fait d'en commander un nombre correct dès le début ou au moins lors de la seconde série (53 puis 29 auxquels il faut retirer les 2 G, les 4 H et les 4 P qui ne peuvent plus servir pour des missions de transport) vu que même les Allemands qui ont des besoins bien plus réduit en avaient 113. Déjà à l'époque de la commande des NG, il aurait été bien plus intéressant de commander des C130 moins cher et plus performant (surtout qu'on parle d'un retour technologique presque nul et du point de vue industriel on sortait à peine des 30 glorieuses donc l'intérêt était relatif) L'achat de C141 ou même de KC10/C5/AN124 aurait même été encore plus réaliste en permettant de limiter le C160 aux missions tactiques.