ARPA

Je crois que la question du point 3 (ou des CFT) est une question associée à la capacité "omnirôle" du Rafale. Le Rafale doit savoir tout faire, en même temps et tout le temps. Le point 3 avec des MICA me paraît utile surtout pour faciliter les reconfigurations entre deux vols. A terme on pourrait avoir des Rafale "à vide" avec leurs 6 mica/météor et 2 CFT fournissant un minimum de carburant (sans trop impacter les capacités air-air) et suivant les missions, on rajoute (ou pas) 5 charges lourdes et 2 POD (ou mica ?).

C'est juste qu'on a un Rafale avec 11 points d'emport dont 5 humides alors qu'on nous a vendu un Rafale avec 16 points d'emport dont 7 humides. On pourrait avoir un Rafale "presque" 50% plus performant qu'actuellement. Le Rafale est certes suffisant tel qu'il est, mais il pourrait être mieux. Enfin faudrait aussi qu'on ait de quoi l'équiper, quand on voit des Rafale avec des tri bombes équipé de 2 bombes...

Exactement. Sauf qu'on n'ose pas. Cela coûterait trop cher.

Pour une fois qu'un pays africain achète des avions de combat de français... il faut que ce soit les américains qui les vendent.

J'aurais presque envie de dire que le F14 n'a jamais atteint sa pleine maturité. Il a presque attendu d'être retiré du service pour utiliser des armements air-sol.

Rien qu'une simple batterie de voiture représente une puissance assez importante si le "bouclier" est activé moins d'une seconde (ce qui est largement suffisant pour protéger du souffle d'une explosion) Une 100 AH vidée en une seconde, ça correspond à une puissance de 4 360 kW (à comparer aux 61 000 kW des 2 réacteurs réunis du CdG)

Euh, je dirais plutôt le contraire. Le Qatar est un pays qui fait des OPEX et qui se sert justement de ses OPEX pour renforcer ses alliances. Pendant l'opération Harmattan contre la Libye, le Qatar a déployé 50% de son aviation de combat (6 des 12 mirage 2000-5) Pendant l'opération Serval, la Qatar a contribué avec ses C17. L'aide qatari pour nos opérations militaires devrait nous forcer moralement à intervenir à leur coté en cas de conflit. En plus les réguliers échanges militaires devraient faciliter une opération conjointe.

Pendant la seconde guerre mondiale, les avions volaient bas. Actuellement les ravitaillement se font souvent à haute altitude, là ou les conditions atmosphériques sont moins contraignantes. Avec les problèmes de navigations de l'époque et l'absence de radar embarqués, j'ai peur que les avions ravitailleurs et les avions à ravitailler aient du mal à se rejoindre. Les avions ravitailleurs doivent aussi avoir une vitesse cohérente avec le reste du groupe, donc des bombardiers. Pendant la seconde guerre mondiale, les bombardiers sont allés de plus en plus vite ce qui veut dire qu'il ne sera pas forcement cohérent de reconvertir de vieux bombardiers (contrairement aux premiers bombardiers à réaction qui ont finit leur carrière comme ravitailleur). Un des autres problèmes pour des missions sur l'Allemagne (mais pas sur le Japon) serait que les ravitailleurs doivent pénétrer en territoire ennemi et donc être aussi protéger que les bombardiers lourds. En fait la seule configuration "opérationnelle" qui me parait envisageable serait que le chasseur suivent son bombardier lourd qui lui servira de ravitailleur. Sauf que cela implique de réduire l'autonomie ou la charge utile du bombardier. Pour les anglais, le Lancaster va perdre 25% de son autonomie s'il doit ravitailler un Spitfire utilisant le même moteur. Plutôt que de parler d'approche occidentale, il faudrait parler d'approche américaine. Les anglais ont reconvertis leurs bombardier V en ravitailleur et ils ont attendu les années 80 pour développer leurs VC10. La France a failli développer des Vautour ou des mirage IVB ravitailleur, c'est juste la possible importation de KC135 nettement plus performant qui a permis de l'éviter. Pour la France, dans les années 60, sur base de Caravelle, il aurait été possible d'envisager un ravitailleur "moyen" capable de délivrer jusqu'à 10 tonnes de carburant à 2000 km de sa base. Ensuite dans les années 70, il aurait fallu utiliser le Mercure de Dassault (pas très performant) ou l'A300 (presque aussi performant qu'un KC135) Dans les années 80, ce serait l'A310MRTT et dans les années 90 ce serait l'A330MRTT. Bon si on veut un ravitailleur dans les années 50, ça devient plus compliqué et on risque de se retrouver avec des Armagnac.

Est-ce qu'on est vraiment en manque de Rafale M ? A part la petite vingtaine qu'on trouve sur le CdG, presque tous les autres Rafale M pourraient être remplacés par des C. Les pilotes de l'aéronavale pourraient très bien voler sur Rafale C quand ils ne sont pas sur PA. Je crois qu'on pourra perdre 30 à 50% de nos Rafale M avant d'avoir besoin de réduire le nombre d'avions déployé sur le PA. Est-ce que dans le livre blanc, il est prévu qu'on puisse perdre plus d'une dizaine de Rafale M sur une bataille ? Et même une perte de 10 Rafale M pourrait ne mettre que 3 ans pour être compensé.

Avoir plus de Rafale M n'a presque aucun intérêt si on n'a pas plus de pilotes sachant apponter et qu'on a pas plus de place sur le PA. Surtout que l'excuse de réserve en cas de guerre entraînant la perte de plusieurs avions (comme les Malouines qui ont causé la perte de 10 avions embarqués) n'a presque pas de sens tant que la chaine de production du Rafale est ouverte et qu'on peut remplacer tous les avions de marines en quelques années. Sinon, vu la situation financière du pays, est-ce que c'est raisonnable d'utiliser des Rafale M qui ont un coût presque 5 ou 10% plus élevé que les Rafale C pour des performances légèrement inférieurs...

J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi on compte l'attrition pour le Rafale. Actuellement il n'y a eu que 4 Rafale M de perdu, donc il ne faut augmenter les commande de Rafale M que de 4 exemplaires par rapport à nos besoins. Si (ou quand) on subit d'autre pertes, il suffira de commander de nouveaux Rafale M qui seront livrés 3 ans plus tard. Tant que le Rafale est toujours en production, ça ne sert à rien de faire des prognostique sur le nombre de perte d'ici 2040. A la rigueur si le Rafale risquait de ne plus être produit, on pourrait justifier de prolonger la chaîne en commandant ceux qu'on "prévoit" de perdre. Mais pour l'instant les réserves pour l'attrition doivent se contenter de concerner les 3 prochaines années (le temps de compléter nos effectifs)

Je pense que si. Avec l'A400M et l'A330MRTT, on a plus besoin d'autres avion de transport stratégique. C'est d'ailleurs pour ça qu'on n'a pas acheté de C17 (disponible à l'export depuis presque 20 ans) L'A400M manque d'autonomie quand il est chargé, mais vu qu'il peut être ravitaillé en vol, on peut assez facilement envisager des patrouilles A400M et A330MRTT pour transporter 37 tonnes de charge volumineuses et 45 tonnes de petits colis ou passagers avec une distance franchissable qui doit approcher les 10 000 km. En pratique par rapport aux Airbus, le seul avantage de l'AN124 serait de pouvoir transporter des charges vraiment très lourdes (comme des Leclerc ou des M51) sans qu'on ait besoin de les démonter.

En 91 après la guerre du golfe, la France décide d'acheter quelques AN124. La décision est prise au plus haut niveau de l’État, en partie grâce à l'influence du frère du président (qui avait déjà milité pour les C141 en 1967) mais aussi avec le Retex de la guerre du Golfe (et le manque flagrant d'avions de transport stratégique) qui ne fait qu'insister sur une de nos grosses lacunes. La chute de l'URSS a ouvert le marché soviétique donc l'achat des AN124 n'est pas forcement une aberration surtout que les avions comparables se limitent au C5B (qui n'est plus en production depuis 2 ans) ou au C17A qui vient de faire son premier vol mais ne sera pas disponible à l'export avant plusieurs années et n'a encore rien démontré. L'achat des AN124 permettra d'acheter moins de C130H (on s’arrête à ceux déjà commandé en 91) et on pourra peut-être même se passer des KC135 (même si les AN124 ne réduisent pas nos besoins de ravitailleurs, ils permettent juste de réduire l'utilisation comme avion de transport à long rayon d'action des C135F) On se sert (donc on paye) presque depuis l'an 2000 de l'équivalent de 4 AN124 avec le contrat SALIS (enfin je crois que c'est autour de 1200 Heures par an donc 4 avions à 300Heures par an) et même dans les années 90, on avait des accords (payant) avec les compagnies aériennes pour réquisitionner des gros porteurs (principalement des 747 et DC10) J'ai du mal à estimer nos besoins capacitaires en transports stratégiques, mais une douzaine d'AN124 (il y avait jusqu'à 12 C141 de prévu en 67) permettraient de transporter presque 1 000 tonnes de matériel par jour ce qui ne serait pas forcement excessif pendant certaines crises. Avec 12 AN124, la France aurait pu proposer ses surcapacités de transport stratégique à ses alliés et déployer du matériel plus lourd lors de ses opérations militaires. La France aurait pu faire des opérations militaires plus lointaine et plus brutale (les troupes françaises peuvent arriver rapidement en plus grand nombre et avec plus de matériel et repartir presque aussi vite) On pourrait envisager de s'américaniser avec des détachements bien plus lourd qu'actuellement. Sinon on aurait aussi été plus crédible quand on demande à des alliés africains de nous aider vu qu'on serait capable de les transporter. Bon ce n'est qu'une uchronie, mais je crois qu'en 91 il y aurait eu les conditions politiques et militaires de s'équiper d'une petite flotte d'avions de transport stratégique. On a raté l'occasion en 67 (des C141) pour des raisons politiques qui sont resté valable à l'époque du C5 (Pompidou aurait pris la même décision que De Gaulle pour le C5A et Mitterrand aurait eu du mal à justifier des C5B en pleine guerre froide alors que c'était un président de gauche surtout que le C5B est un peu moins rustique que l'AN124) Bon l'occasion aurait peut-être pu concerner des C5B en 87 vu qu'on a acheté des C130 à cette époque. D'ailleurs en 87 on avait plus besoin de C5B que de C130.

C'est le moins qu'on puisse dire.

Si on compare avec le F22, la référence c'est mach 1,6 avec 8 SDB et ses missiles air-air. Concernant le Rafale, je ne suis pas sur que la super croisière soit possible avec des AASM pour du CAS. Si on veut être capable de frapper une cible sous 15 minutes, le F22 (en lisse avec son armement en interne) pourra couvrir une zone bien plus importante que le Rafale avec bidon subsonique et son armement air-sol. Enfin, à part le F22 (qui n'est pas exporté, qui a du mal a effectuer des missions air-sol, qui n'a pas beaucoup d'armement, dont le prix est comparable à une petite escadrille de Rafale...) les autres avions n'ont pas de véritables capacité de supercroisière avec un armement air-sol.

En défaut du Rafale, il y a : * "Jamais exporté" : cela veut aussi dire qu'il y a assez peu d'avions en vol et donc qu'on a assez peu de Retex le concernant. A coté les F16 ou les Mig29, le Rafale est un avion assez "peu" connu ou utilisé. Bon cet argument va vite disparaitre, même si on atteint pas une production de plusieurs milliers d'appareil, le Rafale a déjà volé assez souvent pour que les Retex soient crédible. Toujours pour le jamais exporté, il risque d'être assez dur de trouver des pièces de Rafale en cas d'embargo... * L'armement est aussi un peu limité. Ce n'est pas forcement un vrai argument vu que presque n'importe quel armement peu être intégré. Je crois qu'il y a aussi certains doutes pour des munitions particulièrement volumineuse qui peuvent être emporté par des Su27 ou des F15. * Le radar est un peu petit. Ce n'est pas grave si on dispose d'AWACS, mais certains utilisateurs peuvent souhaiter un radar plus puissant (comme ceux des Su30, Typhoon, F15 ...) Ce défaut est aussi mis en évidence par la remarquable charge utile du Rafale. On peut envisager des missiles à très très longue portée comme ceux du Mig31 sauf que le radar n'est pas le même. * Le manque de furtivité avec une SER trop importante. C'est un argument à double tranchant, le Rafale a probablement une SER plus réduite que ces adversaires (les F15/F16/F18/Typhoon/Mig35/Su35...) mais aura (probablement? ) une SER plus importante que les chasseurs qu'on trouve sur catalogue (F35, Sukhoi T50, J20 ou J31) Le Rafale doit être soit le dernier des chasseurs de 4eme génération soit le premier de ceux de 5eme génération si on se base sur la furtivité. * Sa complexité, son manque de rusticité. Je doute qu'on puisse le déployer sur des pistes en terre mal préparé comme les Su25 ou les Harrier. Les ailes mi haute sont mieux que des ailes basse, mais elles ne valent pas celles du Mirage F1 ou du Jaguar. De même les entrée d'air des réacteurs sont assez basses, pas autant que le F16 ou le Typhoon, mais ça reste un problème pour des terrains rustiques. Bon la concurrence ne fait pas mieux... mais ce n'est pas la question. * L'autonomie. Dans (presque ?) toutes les configurations opérationnelles, le Rafale emporte des bidons, pour moi ça veut dire qu'il manque d'autonomie en lisse. Bon avec les CFT, ça risque de changer la donne, on pourra presque envisager sérieusement des configurations sans bidons. * La vitesse de pointe. Sa vitesse de pointe est assez médiocre, dans des missions de police du ciel un avion allant à mach 2,5+ (comme les F15 ou Mig25) rattrapera un avion de ligne en deux fois moins de temps qu'un Rafale. * La vitesse de croisière. Son absence de super croisière (ou limité à mach 1,2 ou 1,3) risque de lui faire perdre du temps par rapport à des avions comme le F22 (et J20, J31 ou Sukhoi 50) * Son prix. Le Rafale est un des avions les moins cher du marché, mais il sera toujours trop cher. C'est aussi que le Rafale a un potentiel structurel de plusieurs milliers d'heure de vol (7 500 ?) donc pour des pays qui prévoient de se servir assez peu de leurs avions (moins de 50 heures annuels) on a des avions bien trop cher. Une des solutions serait de développer un marché de l'occasion. Le Rafale a vraiment le défaut d'être entre 2 génération, il risque d'avoir du mal à rester crédible longtemps face aux F35, J20, J31 et Pak FA ... s'ils finissent par répondre à leur cahier des charges mais en même temps il n'est pas aussi économique et rustique que des avions de la génération précédente.

Personnellement ce que je reproche au typhoon, c'est d'être un "bon" avion de la guerre froide (des années 80). En face le F18E/F est post guerre froide et le Rafale est clairement du XXIeme siècle. Désolé mais si on parle de la SER ou des technologies utilisées pour le radar, le typhoon parait vraiment obsolète... Je ne dis pas qu'il ne peut pas faire son boulot, les 2000 nous sont bien utile, mais on a un avion obsolète à sa mise en service.

C'est une raison suffisante pour intéresser à cette opération...

Je viens de découvrir ces opérations "logistique" françaises qui se sont déroulés pendant la guerre d'Indochine. Je n'ai pas trop de détails pour l'opération Rondelle I (aérotransport de char M5 vers la "plaine des Jarres") et encore moins pour l'opération Rondelle III. L'opération Rondelle II a permis de déployer 10 char M24 pour la bataille de Dien Bien Phu. Ce qui me parait remarquable, c'est que pour Dien Bien Phu, tout le matériel a été déployé par avion. Concernant cet opération les avions utilisés ont été des Bristol et des DC3 de la compagnie aérienne locale. En un mois, du 16 décembre au 15 janvier, les 10 char ont été conditionné pour un transport aérien (180 lots à répartir dans 2 bristol et 6 DC3 par M24) aérotransporté puis remonté (par moins de 25 hommes et leur outillage relativement léger) pour être parfaitement opérationnel pour la défense de la base. 10 char de 18 tonnes en ordre de combat ont été transporté par des avions disposant d'une charge utile maximale de 4,5 tonnes... Je remarque juste qu'il s'agit d'opérations logistiques particulièrement complexes (mettre des chars en 180 morceaux et faire plus de 80 rotations) qui ont été imposé par la nécessité de réaliser un transport de char par voie aérienne (à une époque ou c'était bien plus cher que de nos jours) Actuellement, la question de l'aérotransport de nos matériels lourds/volumineux comme le Leclerc n'est peut-être pas complétement absurde. Si cela s'est avéré possible, c'est peut-être parce qu'à l'époque on disposait de techniciens aux compétences actuellement réservées aux industriels (je ne suis pas sur qu'on sache faire la même chose avec des Leclerc en utilisant que des militaires) Vous aviez déjà entendu parler de ces opérations ?

Bah non, pour le F104 on lui reproche juste d'être mortel... sauf que tous les pilotes qu'on peut interroger y ont survécu.

C'est peut-être vrai, mais ... on s'en fout. Pour la France, je crois que ça remonte à la seconde guerre mondiale la dernière fois qu'on a utilisé nos avions de chasse pour du combat aérien réel. On a besoin de chasseurs aux performances corrects, mais on n'a pas besoin d'avoir le n°1. Sinon pour le combat aérien, en BVR ce qui compte c'est d'avoir les meilleurs missiles et/ou d'être le mieux placé (donc avoir une meilleure autonomie pour être déjà en vol ?) En Dogfight, ce qui compte c'est d'être le plus nombreux... (donc le moins cher ?) Les qualités de l'avion ne sont pas forcement très significative sur ses capacités air-air. +1

Tu veux vraiment comparer ?Par rapport au Mirage 2000, le Typhoon offre l'énorme avantage d'être toujours en production et son développement ne s'est pas arrêté en l'an 2000. Maintenant face à un mirage 2000 modernisé (nouveau réacteur bénéficiant des technologies des années 2000 et non 90, radar AESA, peut-être même CFT...) je crois qu'il vaut mieux ne pas faire de comparaison. Les F15, Su30, F16E, F18... ont des capacités air-sol et une autonomie nettement plus adaptés aux missions actuelles que le Typhoon. S'il s'agit de refaire la guerre froide, ce ne sera peut-être pas le cas, mais actuellement la mission air-air n'est plus la priorité. Face au Mig29... les militaires allemands sont assez pessimistes sur le Typhoon. Ils ont proposé de l'annuler pour pouvoir importer plus de Mig29, puis quand leurs politiques ont répondu qu'il ne fallait pas exagéré, ils ont trouver le moyen d'offrir leur Mig29 juste avant de recevoir les Typhoon pour ne pas avoir à les comparer.

Le Japon est une très grande puissance économique, je ne suis pas sur que les USA puissent véritablement en faire une chasse gardée. Le choix d'un avion US permet de faciliter l'arrivée des renforts de l'USAF. Sauf que encore une fois, on ne parle pas d'un petit pays, mais probablement de la deuxième aviation occidentale donc l'aide de l'USAF ("seulement" trois ou quatre fois plus nombreuse que la force d'autodéfense japonaise) risque de ne pas changer grand chose surtout si ça leur impose de diviser leur aviation par deux.La vente de Rafale construit intégralement sous licence avec un radar et une avionique japonaise voir même un réacteur japonisé... est peut-être envisageable.

Le problème ce n'était pas aussi la surcapacité de la SAMP ? Je crois que la production annuelle minimale était de plus de 1000 bombes.Même en 2011 avec l'opération Harmattan, on a à peine atteint ce nombre de bombes tirés (et réparties sur plusieurs modèles) Et surtout, j'ai peur que l'on dispose encore d'une très grosses réserves de bombes. Il y a quelques années/décennies on devait prévoir de tirer bien plus de bombes (c'était des bombes lisses et on avait plus d'avions et de pilotes) Actuellement quand on commande des bombes, on parle de 1748 AASM à livrer en plus de 5 ans. La question du manque de corps de bombes risque de ne se poser que dans plusieurs années et à ce moment la cadence de production souhaité risque d'être plus de l'ordre de quelques centaines que de quelques milliers. A mon avis soit il faudra disposer d'une entreprise plus "artisanale" permettant de maintenir son activité avec à peine plus que nos propres besoins soit il faudra se contenter d'importation (comme ce qu'on fait déjà pour les munition de petits calibres)

Syvys, comment dire... Les dernières LPM depuis le début de la production des Rafale F2 servent à maintenir une cadence de 11 avions par ans pour conserver la chaine de production ouverte le plus longtemps possible pour maintenir une capacité de production d'avions de combat (pour nos besoins certes, mais aussi pour l'export) Si la France voulait vraiment réduire sa commande à 180 avions, on aurait décidé d’arrêter la production à 180 exemplaires depuis longtemps.