ARPA

L'Homme ? Avec l'énergie nucléaire on doit pouvoir continuer à se chauffer. Une "petite" population humaine doit pouvoir survivre dans des abris enterré regroupant aussi des "serres" permettant de produire de la nourriture.

Du coup il y a eu un gros HS sur l'autre Topic.http://www.air-defense.net/forum/topic/871-a-400-m-le-défi-stratégique-européen/page-172 Personnellement je dirais que quelque soit les performances du missiles, un porteur performant aura plus de chances de se placer en position de tir. Le missile ASN4G ne doit pas servir à faire mieux que l'ASMP, il ne s'agit "que" d'une modernisation de l'ASMP avec le même objectif. C'est à dire traverser les défenses adverses mais dans 20 à 50 ans et non dans -20 à 20 ans.Sauf que dans 40 ans, une vitesse de mach 3 risque de ne pas être si énorme et de se faire intercepter. Dans 40 ans, les radar trans horizons risque de se généraliser et il ne faudra donc plus se contenter de missiles de croisières avec 500 km de portée. Et la question qui se posera ne sera jamais de savoir si l'adversaire justifie tel ou tel missile, mais juste de savoir s'il justifie une frappe nucléaire. Et dans ce cas, s'il ne s'agit que d'une unique frappe nucléaire, quelque soit l'adversaire, on privilégiera l'usage d'un simple missile de croisière plutôt qu'un missile balistique. Sinon un missile de croisière nucléaire peut aussi nous servir à faire de la politique. Je me doute bien qu'on aura vraiment du mal à s'en servir autant que les américains de leurs B61, mais rien que de pouvoir théoriquement le proposer, c'est déjà énorme.

C'est l'avantage d'avoir 4 moteurs. On a plus de risque d'en avoir un en panne, mais même avec un en panne, on peut continuer à voler et prendre le risque d'en perdre encore un sans que ce ne soit critique pour la fin du vol.

Ou alors c'est entre les deux. Le Rafale sans le Pod ASTAC dispose du SPECTRA ce qui lui permet d'avoir un minimum de capacité de reconnaissance électronique. Même si le SPECTRA est loin d'avoir les performances du pod ASTAC, le Rafale doit être suffisamment adapté pour la plupart des missions. Par contre le mirage 2000 sans le Pod ASTAC doit avoir presque aucune capacités électroniques et le mirage 2000 manque de polyvalence (d'utilité ? au coté du Rafale) donc ça lui permet de justifier encore son emploi. L'avantage de l'ASTAC sur le mirage 2000, c'est aussi que pour cette mission, le mirage 2000 fait aussi bien que le Rafale (au détail de l'autonomie) alors que pour les autres missions le mirage 2000 a aussi une capacité d'emport plus réduite avec presque deux fois d'armes qu'un Rafale.

C'est justement pour ça qu'on a 4 SNLE. Si on se contentait juste d'un seul SNLE en mer, il en suffirait de 3. 1 en IPER (de toute façon, quelque soit le nombre de SNLE, on va se débrouiller pour qu'il y ait en permanence 1 et un seul SNLE en IPER) et les 2 autres suffiront largement pour qu'il y en ait un patrouille en mer.Le 4eme SNLE ne sert qu'à crédibiliser notre dissuasion en nous permettant de perdre un SNLE par "accident" ou de renforcer "ponctuellement" notre dissuasion en maintenant 2 SNLE en patrouille en mer. Avec 3 SNLE d'opérationnels, il suffit que le temps passé à quai (et en approche du port donc "indisponible" à la dissuasion) dure moins de temps que la moitié d'une patrouille. Avec des patrouilles de plus de 2 mois, ça laisse encore un mois pour faire l'entretien léger entre 2 patrouilles. En fait soit on a des "gros" SNLE suffisant pour assurer seul la dissuasion, soit il s'agit de SNLE trop petit pour assurer seul la dissuasion. Donc si des SNLE à 16 missiles sont des moyens (c'est ce qu'on a et selon le président c'est le "minimum") des SNLE à 24 missiles seraient trop gros, mais des SNLE à 6 seraient probablement trop petit. On peut aussi argumenter que nos SNLE vont devenir bien plus puissant avec le passage à 10 têtes par missiles, un SNLE à 2 M51.3 aura plus de têtes nucléaires que le redoutable lors de sa première patrouille... Mais l'avantage des SNLE à 16 missiles nous permet aussi d'augmenter la crédibilité de notre dissuasion en faisant patrouiller 160 têtes nucléaires plutôt qu'une cinquantaine.

Les SNLE doivent être 4 pour qu'on soit sur d'en avoir tout le temps un en mer. Toute solution proposant de réduire le nombre de SNLE pourrait être très dangereuse en réduisant notre capacité de seconde frappe. Avoir des mini SNLE avec 2 ou 4 M51 ne me parait pas très utile. S'il s'agit d'intervenir dans le cadre d'une riposte nucléaire, j'ai peur que ce soit moins performant qu'un SNLE qui en plus d'avoir une capacité de frappe plus importante (en moyenne plus de 80 têtes pour les SNLE français) aura aussi une survivabilité nettement plus importante. Si on estime qu'un SNLE peut avoir moins de missiles pour être crédible, c'est possible (les anglais n'auraient que 40 têtes à SNLE et envisageraient de n'emporter que 8 trident) mais dans ce cas, il faudra réduire la puissance de nos 4 SNLE pour avoir 4 petits SNLE. Mais avoir 2 (ou 3) "gros" SNLE et 2 (ou plus ?) mini SNLE, c'est risquer de se retrouver avec 0 "gros" SNLE et juste un mini SNLE pour assurer la capacité de seconde frappe française donc ça revient à dire qu'on n'a plus besoin des gros SNLE. Si le but des mini-SNLE est d'avoir plus de SNLE pour pouvoir effectuer des tirs de semonces, j'ai l'impression qu'on se trompe de cahier des charges. Les FAS et FANu sont là pour ça. Le but des SNLE n'est pas de dire qu'il faut arrêter le conflit, mais juste de rendre impossible d'envisager de le continuer. Quand les SNLE interviennent, c'est pour détruire un pays. Si le but des mini-SNLE est d'avoir plus de SNLE pour en avoir en permanence 2 en mer, je préfère autant qu'on développe des SNLE plus petits pour en commander un nombre un peu plus important. (en fait juste 5, ça permet d'en avoir 1 en IPER, 1 indisponible suite à un accident, 1 en entretien de très courte durée pour changer d'équipage ou pour retourner sur la zone de tir et donc encore 2 en position de tir)

La capacité d'emport sur un A400M, c'est peut-être aussi parce qu'un A400M a des performances que n'a pas le Rafale et qu'il sera donc plus adapté pour certaines mission. L'ASMP ne fait que 840 kg, il s'agit d'un missile assez petit et le Rafale pourrait sans difficulté emporter des missiles de 3 tonnes. Une version spécifique du Rafale (commandé en 2025 avec des M88 de 90 KN ?) devrait pouvoir emporter un missile encore plus gros. Je doute fort que l'avantage de l'A400M soit d'emporter un missile trop gros pour l'installer sous le Rafale. Par contre l'A400M serait un meilleur porteur que le Rafale pour faire des vols de très longue durée permettant par exemple de maintenir un ASMP en l'air (comme pendant la guerre froide ou les USA maintenaient des B52 en l'air avec suffisamment de carburant pour bombarder l'URSS) La taille de l'A400M permet d'avoir 2 équipages complets par avions et de quoi leur permettre de se reposer sur un vol approchant la journée. Sans ravitaillement en vol, l'A400M a déjà presque 12 heures d'autonomie, ce serait une très bonne plateforme de bombardier stratégique permettant aux FAS d'avoir une capacité de seconde frappe. Sinon avec une autonomie de 8 700 km (en convoyage), on a une autonomie un peu plus importante que celle du Rafale, même s'il a une capacité de pénétration en territoire ennemi bien plus réduite que le Rafale, l'usage de missile à longue portée doit le rendre assez crédible pour une frappe à longue distance. Il sera peut-être assez facile de positionner l'A400M à portée de tir de sa cible sans avoir besoin d'être à portée de détection des radars adverses.

Quand on parle de rayon d'action au combat, on compte parfois une petite réserve de carburant pour effectuer des manœuvre de combat. Donc c'est moins que la moitié de l'autonomie. Sur le Rafale, suivant les sources, on trouve 5 500 km de distance franchissable ce qui correspond à 1 800 km (presque 1 000 NM) de rayon d'action.

En arme révolutionnaire ou plutôt d'avenir, je verrais bien des "mini" missiles (économique) polyvalent air-air et air-sol. Le but de cette arme serait de permettre à un unique avion ultrapolyvalent (Rafale) d'intercepter un essaim de drones (ou d'avions cibles servant dans une tactique de saturation) ou pour détruire des véhicules terroristes en air-air : il faudrait avoir les performances d'un Mistral : charges offensive > de 3kg, vitesse à mach 2,7) en air-sol : capable de détruire un char ou une toyota (donc comme un missile HOt : charge offensive de 6 KG, précision permettant un coup au but donc au moins métrique) Je verrais donc un missile avec 6 kg d'explosif (à comparer aux 3 pour le Mistral ou 6 pour un missile HOT et 12 pour le Mica), un guidage par GPS, inertie et avec des autodirecteur infrarouge et laser, et assez de propergol pour permettre une vitesse de mach 3 (depuis un avion) permettant de rattraper une cible aérienne à moins de 10 km ou pour permettre à vitesse "économique" d'atteindre une cible terrestre à presque 50 km (comme les AASM).

Je crois que la mission sans retour était une mission "classique" que chaque équipages devaient se préparer à affronter. Mais ça ne veut pas dire que c'est la seule mission des FAS. Il doit y avoir beaucoup de scénarii avec des ravitailleurs de disponibles ou des cibles plus proches permettant d’espérer faire un vol retour. Pour l'autonomie, il faut se méfier des données incomplètes. Un mirage 2000N à basse altitude (ou les 450 km sont crédibles) ne peut pas vraiment être comparé à un mirage IV à haute altitude (ou les 2000 km sont largement crédibles) Les FAS deviennent moins crédibles à l'époque du mirage 2000, mais ce n'est pas à cause du 2000 mais plutôt à cause des missiles sol-air qui réduisent très fortement l'autonomie des avions. Et pour le Rafale, il s'agit d'un avion avec des réacteurs bien plus sobres (surtout en basse altitude) et avec une grosse capacité d'emport de carburant (actuellement avec 4 bidon soit 6500 L de carburants en externe et les CFT permettrait au Rafale d'avoir une capacité totale de carburant très proche de la configuration opérationnelle du mirage IV) qui est complété par un ASMP/A à relativement long rayon d'action. Le Rafale n'est pas parfait, mais il me parait assez crédibles pour les FAS (qui n'ont plus besoin d'une escorte d'ailleurs) Pour la mission des FAS, il ne s'agit pas que de vols en basse altitude. Le vol retour, une fois la frappe nucléaire effectué, doit pouvoir être envisagé en haute altitude. Déjà les radars risquent d'être en panne (il vient d'y avoir une explosion nucléaire, ça peut avoir grillé quelques composants) et ensuite ce ne sera pas forcement une priorité pour l'ennemi d'intercepter un avion en fuite (et oui on peut très bien envisager plusieurs raids simultanés des FAS donc les chasseurs adverses doivent avoir plus urgent). Et même pour le trajet aller, il n'est utile de voler en basse altitude que quand on risque d'être détecté par des radars. Si les radars (adverses) ne couvrent que les 200 derniers km précédent le tir de l'ASMP/A (qui parcourt ensuite entre 50 et 500 km) on peut envisager un vol à haute altitude pendant une grande partie du trajet.

L'intégration des B61 sur le Rafale ne me paraît pas envisagé vu qu'on parle d'une version identique à la version française. Le remplacement des B61 par des ASMP ne se posera que plusieurs années après le choix du Rafale quand les Belges retireront du service leurs derniers F16. Et je ne suis vraiment pas sûr du tout qu'on puisse se fier aux débats publics organisé par ceux qui n'ont aucun pouvoir décisionnel pour juger de la politique nucléaire d'un pays.

À propos du marché belge, je viens de réaliser qu'on propose une version identique à la version française et jusqu'à 100% de transfert technologique (ce n'était que 98% pour la Suisse) Je rêve peut-être, mais j'ai l'impression qu'on propose des Rafale "nucléaire". Politiquement ce n'est pas choquant vu qu'il s'agit de remplacer des F16 nucléaire, mais ce serait une première. La question du nucléaire ne pourra pas nuire au rafale (mais c'est un argument suffisant pour exclure les gripen et typhoon) mais une fois que le Rafale sera choisi, les Belges devront choisir entre l'abandon de leurs armes nucléaires et leur remplacement par des armes françaises ce qui risque de renforcer un peu trop le poids de la France dans la défense européenne (avec des FAS donc une dissuasion vraiment européenne)

Accessoirement sur 4 SNLE, il n'y en aura qu'un seul d'indisponible en IPER de longue durée. Donc on aura 3 SNLE aptent au tir. Un doit être planqué apte à une seconde frappe, mais les deux autres seront en mer ou à quai en entretien léger et tous les deux seront capables de tirer pour une première frappe avec un très faible préavis. Et si on veut avoir en permanence 2 SNLE en mer apte à la seconde frappe, il suffit d'améliorer la disponibilité des SNLE et le nombre d'équipages. En l'absence d'accident ça doit être possible sans trop de difficultés.

La composante aéroporté me paraît pouvoir assez facilement être utilisé depuis une base étrangère. Il suffit qu'on la contrôle suffisamment pour que le pays hôte n'ai pas le temps de réagir entre le moment ou il se rendra compte qu'il ne s'agit pas d'un SCALP et le début de la mission. Ensuite le rafale en mission suicide avec quand même l'espoir de se ravitailler en vol et partant depuis une base française (des DROM ?) peut couvrir une zone vraiment importante. Les FAS ont aussi l'avantage d'être visibles. Un déploiement des FAS aux EAU suite à une menace nucléaire de L'Iran serait bien plus utile que de dire qu'on a des SNLE. Et malgré les apparences les FAS peuvent aussi être plus rapide que la FOST. S'il faut bombarder l'Australie (ne me demandez pas pourquoi) le SNLE mettra plusieurs jours pour se placer à moins de 10 000 km de sa cible alors qu'il ne faudra qu'une journée (et le sacrifice d'un équipage) pour s'en charger.

Les missiles précédent le M51 avait un gros problème de portée et la modernisation ressemble en réalité beaucoup à une simple mise à niveau après presque 50 ans de développement. Sinon les M51 ne servent pas à menacer les Russes ou américain, mais plutôt des chinois ou coréen...

Ils servent à quoi ses mirage 5 ? Pour une armée de l'air équipée de F16 et de mirage 2000 leur utilité opérationnelle doit être proche de 0. À moins de s'en servir comme leurre pour faire croire à un voisin qu'il s'agit de 2000...

Non. Déjà je ne suis pas sur du tout qu'il reste encore des Mirage 5. Concernant les 2000, c'est surtout que Dassault peut proposer une modernisation avec mica et AASM donc l'achat de Rafale serait séparé de celui des munitions.

Bof, depuis 89 il y a quand même eu du changement. Comme tu le signales, fin du plateau d'Albion et surtout de ses 18 missiles balistiques terrestres S3 (moyenne portée, seulement 3 500km), fin de la composante terrestre avec les Pluton et Hadès, retrait des AN52 et donc du nucléaire "tactique", les Jaguar n'ont plus de vocation nucléaire et les SEM devient véritablement stratégique en ayant le même armement que les Mirage IV et 2000N. La puissance de l'ASMP est d'ailleurs bien plus importante que celle des AN52, Remplacement des M4 par des M51, il ne s'agit pas juste d'une modernisation, mais d'un gain opérationnel avec une portée nettement plus importante, Retrait des SNLE n°5 et n°6. Le remplacement des SNLE par des SNLE NG correspond juste à une modernisation, Arrivé du Rafale. Donc léger gain en portée, mais surtout un avion capable d'assurer seul son escorte. En second gain du Rafale, il s'agit aussi du bombardier nucléaire français qu'on aura commandé en plus grand nombre. Renouvellement prochain des ravitailleurs (et arrivé de l'A400M relativement crédible comme ravitailleur) Depuis 89, il y a presque 2 fois moins de tête nucléaire française en service. Il n'y a peut-être pas de réflexion publique, mais il y a quand même une évolution.

bof... On fait du air sol face à des pays sans aviation et si un jour on affronte une aviation on passera deux jours à les affronter à 10 contre un puis on pourra à nouveau parler d'un pays sans aviation. Si tu penses à la Russie, il s'agira encore de air sol mais avec des B2 ou des ASMP face à des Tu160.

le problème ce ne sera pas dans 10 ans mais pendant les 10 prochaines années. Ils vont être obligé de commander 10 avions par ans. La question va déjà se poser dans 3 ans quand le dernier des 36 exemplaires de commandés aura commencé à être construit. Une chaîne de montage prévue pour une cadence plus réduite leur laisserai la possibilité de réduire légèrement la cadence.

C'est fiable comme informations? Je crois que la chaine suédoise tourne à 6 par ans. Et surtout je vois mal les brésiliens acheter 100 avions en 10 ans donc maintenir à terme une flotte de plus de 200 avions de chasse.

il y aura aussi des A400M. Si les casa sont trop petit, il restera possible de passer dans la catégorie au dessus.

C'est encore plus méchant que ce que j'aurais osé dire. Le Sea Gripen est en effet à peine plus performants que le T45. Si on se contente d'une politique vis à vis de micro puissance le T45 sera aussi bien qu'un Gripen pour beaucoup moins cher mais si on parle d'une politique extérieure vis à vis de puissance crédible, le Sea Gripen ne sera pas assez performant donc inutile. Et ce sera peut-être encore plus valable dans 10 ou 20 quand les brésiliens pourront avoir un nouveau PA.

Si on veut parler de l'expérience de Dassault, il faut rajouter les mirage F1M, Alphajet, SUE, Alizé et même les devis ou études préliminaires des Mirage 3, IV ou 2000. Le succès du rafale M fait suite à une longue succession d'échec (dont le dernier date de 1994) Il se peut que le gripen puisse être navalisé, mais il est encore plus probable que pour diverses raisons la version navale ne soit jamais mise en service.

Au Brésil, les marins et les aviateurs ont un point commun. Ils partent tout deux de très très loin. Le besoin est juste de faire mieux que des F5 et super tucano pour les aviateurs ou que des A4 pour les marins. Quelques que soit les capacités du gripen, ce sera quand même un succès. Probablement cher pour ce que c'est, mais il y aura un gain opérationnel. Au Brésil, les marins et les aviateurs ont un point commun. Ils partent tout deux de très très loin. Le besoin est juste de faire mieux que des F5 et super tucano pour les aviateurs ou que des A4 pour les marins. Quelques que soit les capacités du gripen, ce sera quand même un succès. Probablement cher pour ce que c'est, mais il y aura un gain opérationnel.