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Vous êtes sur qu'un M346 subsonique coûte moins cher que des t50 ou t38 aptes à la PO ?

Si on parle de PO, le M346 est exclu. Il faut comparer avec des t38, ou des t50 si on parle des avions existant.

Quand je parle d'envoyer des Rafale biplaces, leur armement principal, c'est l'ASMP. La France n'est pas un pays qu'on peut bombarder. La France ne doit affronter que des terroristes ou des raids suicides d'un pays qu'on bombarde déjà.

Si on parle du remplacement des alpha jet, on va forcément développer un nouvel avion avec une nouvelle chaîne logistique. Maintenant un avion capable de faire du supersonique et d'emporter moins d'une tonne de charge utile ne me paraît pas forcément plus cher qu'un avion subsonique emportant plus de 3 tonnes de charge utile. D'ailleurs je ne suis même pas sûr qu'un F5 moderne (même performances donc éventuellement plus petit) coûte plus cher qu'un M346. Concernant les hélicoptères servant à intercepter les Ulm, si je me souviens bien il y a 5 PO en France, 4 de chasseurs couvrant toute la métropole et 1 d'hélicoptères couvrant la région parisienne... Et je suis d'accord pour dire qu'on a des Rafale donc autant s'en servir en opex, mais pour la PO, c'est un autre problème. En cas de grosse opex, il faudra toujours laisser 10 chasseurs (rafale ou -5 bientôt) opérationnels donc en pratique presque 20 juste pour la PO. La PO est aussi une mission qui risque de prendre de l'ampleur avec les risques d'attentats. Une flotte d'avions d'entraînement capable d'assurer la PO pourrait être un plus. Enfin c'est un point de vue. Ça me paraît plus justifiable qu'acheter un M346 ou même un alpha jet capable de faire du cas et qu'on n'utilisera jamais pour ça. Politiquement perdre un pilote pour la défense de paris face à un su35 sera bien plus facile que de le perdre pour la défense de nos intérêts au Mali. Si vous avez des doutes sur les capacités d'un jet bas de gamme pour assurer la PO face à un adversaires sérieux survolant la France, rappellez vous que sa mission sera juste de l'identifier pour savoir où doivent aller nos rafale biplaces.

Pour rappel, quand je parle de laisser à un avion d'entraînement les missions de la PO, je ne parle pas d'un Alpha jet ou d'un M346. Mais d'un avion presque de la taille d'un F5 (sauf qu'il n'a pas besoin de transporter 3 tonnes d'armement donc il pourrait être presque 2 fois plus petit) et avec les performance d'un T50 coréens. On a donc un avion ayant les même performances (en maniabilité et vitesse) que les chasseurs moderne de référence (F35 au moins) et avec un armement comparable (Mica et canon donc en air-air comme le Rafale qui de toute façon n'utilisera pas des météor pour la PO) Pour ceux qui se pose la question de la détection, on parle de l'interception sur une cible déjà repéré par les radar au sol ou l'AWACS (sinon on ne fait pas décoller la chasse) donc il suffit d'un mini radar pour finir le travail et détecter l'avion sur les derniers km dans le brouillard. Le seul défaut de ce type de chasseur, c'est que comme avec un mirage F1, le pilote va finir sous son parachute si l'avion intercepté tir des missiles. En bon coté, un avion d'entraînement avec des performances de chasseur pourra vraiment simuler le Rafale ou des chasseurs de > 4G. Et comme agressor, ce sera aussi l'avion idéal.

Concernant la formation des pilotes, je ne suis pas sur que ce soit un vrai problème. Presque tous les pilotes seront formés sur l'avion d'entraînement donc ils pourront assez facilement voler dessus pour des missions opérationnelles. Si on parle en plus d'un avion qui a des performances aérodynamiques très proche du Rafale, les heures de vols dessus pourront aussi servir à la formation des pilotes (à une époque les pilotes de mirage IV volaient sur des mirage 3) On pourrait assez facilement envisager d'avoir des pilotes formé sur les 2 types d'avions. Sinon pour la réactivité de l'avion d'entraînement et sa vitesse d'interception, la référence sera bientôt un F35 limité à mach 1,6 (le Rafale avec bidon ne doit pas faire beaucoup mieux) Un avion "d'entraînement" moderne capable d'aller en supersonique sera aussi performant qu'un "véritable" chasseur. Concernant le combat face à un avion moderne, en dogfight les Alpha jet font déjà presque aussi bien que de véritable chasseur. Même pour du BVR face à des chasseurs modernes, la capacité de tir du MICA (IR ou EM) sur un avion déjà repéré par des radar au sol peut en faire un adversaire redoutable. EDIT: pour ceux qui n'ont pas compris, je ne dis pas que le futur simulateur volant de l'armée de l'air (à base de turbo prop ou d'avions à hélice de 300 ch) doit servir à une mission réelle, je dis juste que si on doit avoir un avion très performant (cas du M346 et de ces concurrent) c'est probablement moins contraignant de s'en servir pour de la PO que pour du CAS et ce serait du gaspillage de ne pas envisager de pouvoir s'en servir pour de vrai.

Le problème du mélange des genres et de l'avion trop performant donc trop cher est valable pour toute mission autre que l'entraînement qu'on donnera à un avion d'entraînement. Si on lui demande de faire du CAS, on va lui demander d'emporter une charge militaire relativement importante (2 500 kg pour l'Alpha Jet) et d'être alourdi par son blindage et ses systèmes d'autoprotection. Si on lui demande de faire de la police du ciel, on lui demande certes de faire du supersonique mais on ne lui demandera qu'une charge utile assez faible (à peine 500 kg) L'avantage de la mission de police du ciel, c'est que ça demande juste de bonnes performances aérodynamiques (assez proche de celle du Rafale qu'il doit simuler, donc c'est presque un plus) éventuellement une bonne autonomie (c'est aussi un atout pour un avion d'entraînement), mais ça n'impose pas une taille excessive. On pourrait assez facilement envisager un avion de police du ciel et d'entraînement nettement plus petit que les Alpha jet. Parmi les autres avantages de la mission de police du ciel, c'est que sans trop s'avancer, on peut déjà dire que les caractéristiques qui font actuellement un bon avion de police du ciel en feront toujours un bon dans 20 ou 50 ans. Depuis l’apparition des premier avions de ligne à réaction, le besoin n'a presque pas changé. On peut aussi rajouter que la mission de police du ciel est une mission qui impose presque tout le temps le même nombre d'avions, on peut donc assez facilement estimer le nombre d'avions et d'heures de vols qui seront exigé par cette mission. Et surtout, pour la PO et intercepter un ULM, je ne suis pas sur qu'un Rafale fasse vraiment mieux qu'un avion léger conçu pour. Surtout qu'avec les menaces terroriste actuel, on a plus besoin d'un avion économique nous permettant de doubler le nombre d'avions affecter à la PO que de chasseurs performant capable d'affronter des F22 ou des Mig 31.

Je trouve ça marrant qu'on veuille tellement faire faire du CAS aux avions d'entraînement. Le CAS (même basse intensité) est une mission de combat réelle donc avec le risque de devoir affronter la DCA (voir la chasse) adverse. Je trouve ça dangereux de confier des mission de guerre à des avions d'entraînement. Si on veut vraiment utiliser nos avions d'entrainement pour une mission habituellement assuré par des Rafale, il y a les missions de "Police du ciel". Il suffit d'être légèrement supersonique et d'avoir un armement léger (un mica et un petit canon) ce qui est à la portée du premier T38 venu. Il ne s'agit pas de mission de guerre, même si par accident, il y a un chasseur adverse à affronter, l'éjection aura lieu en territoire ami et des renforts pourront arriver très rapidement. En France on a en permanence une petite dizaine de (vrais) chasseurs qui ne servent qu'à la police du ciel donc à intercepter des ULM, s'occuper des liner en panne radio (ou détournés par des terroristes) et éventuellement se montrer et relever l'immatriculation du chasseur allié qui s'est trompé de route. Une grande partie de ces chasseurs pourraient être remplacés des par avions supersonique (pas forcement mach 2, mais assez pour rejoindre un liner allant presque à mach 1) équipé d'un armement très léger (à peine 500kg entre l'unique mica IR pour abattre la cible et 1 canon ou une mitrailleuse de 12.7 pour les tir d'avertissement) et pas besoin de radar (il y a les radars au sol) ni de systèmes de contre mesure ou d'autoprotection (on est en France face à des avions civils dont l'usage a été détourné)

Il y a une énorme différence entre un PA STOBAR et un PA STOVL.Pour rappel, il y a 3 types de porte-avions avec en pratique 2 types de décollages (CA catapulté ou STO décollage court) et 2 types d’appontages (BAR avec brins d'arrêt ou VL appontage vertical) Le décollage ne pose plus de vrais problèmes pour les chasseurs (pour les AWACS, c'est autre choses) qui ont un rapport poids puissance de plus en plus important. La différence entre un PA CA... et STO... est aussi réduite par l'évolution technologique des catapultes. Celles du Foch (mais aussi des PA anglais de l'époque) ne faisait que 50m, celles du CdG 75m, celles d'un PA2 ou d'un "vieux" CVN US 90m et les électromagnétiques des futurs PA seraient de plus de 110 m. La piste d'envol a presque doublé de longueur pour les CATOBAR. J'ai de plus en plus l'impression que pour les chasseurs la catapulte ne sert plus qu'à améliorer la charge utile, la fiabilité (une panne réacteur n’empêche plus le décollage) ou pour des avions pas très performant (E2C, C2,configuration très lourde, Tanker...) mais que ça n'a plus trop d'utilité pour la chasse. Par contre pour l'appontage, entre un PA avec une piste oblique et un PA sans piste oblique, il y a une grosse différence. Les brins d'arrêt associé à la piste oblique permettent d'avoir une masse et une vitesse à l'appontage assez élevé (donc presque à pleine charge avec encore de l'armement) Sans piste oblique, il faut laisser la piste dégagée pour éviter un accident donc augmenter significativement le temps entre 2 appontages. Sans brins d'arrêt, il faut que l'avion arrive à se poser sur une très courte distance. La piste oblique sans brin d'arrêt risque d'être trop courte pour être utile.

Le Rafale M02 a effectué plusieurs appontages et catapultages sur le Foch.Les PA Juan Carlos, Cavour et Chakri Naruebet ne sont pas des PA STOBAR mais des PA STOVL donc "Vertical Landing". Le PA Kuznetsov est russe, donc il est peut probable qu'on fasse des essais dessus (surtout avec la situation politique actuelle). Le Vikramaditya indiens vient tout juste d'être mis en service. J'ai peur qu'il ne soit pas si facile que ça de rajouter des brins d'arrêt. Le décollage sera assez "facile" mais il reste le gros problème de l'appontage.

Le Rafale M tel qu'il existe est probablement déjà STOBAR. Il peut décoller en configuration plus ou moins légère depuis une piste relativement courte (jusqu'à 200m pour le BPC) avec un tremplin, un fort vent relatif et par beau temps. Malheureusement pour apponter les STOBAR (dont le Rafale) ont besoin d'une piste (oblique de préférence) avec des brins d'arrêt ce qui n'est pas le cas du BPC. Maintenant si un pays veut un porte-avions léger STOBAR, je ne suis pas sur que le BPC soit la meilleure cellule pour ça.

Je ne suis pas sur que la cellule soit ce qui coûte le plus cher dans un avion d'entraînement. Après personnellement je ne serai pas contre quelques T50 francisés avec M88 et un dérivé F50 avec un petit RBE2 et la possibilité de tirer des Mica et des AASM.

En fait la participation de l'Espagne pourrait changer une grande partie du cours de la guerre. La prise de Gibraltar se fera. L'Espagne même diminué par une guerre civile arrivera bien à envahir cette enclave anglaise. Les pertes seront plus ou moins importante, mais un pays complet arrivera quand même à annexer quelques km² relativement isolé. Ensuite les colonies anglaises seront relativement isolée de leur pays. La fermeture du détroit de Gibraltar risque d’empêcher le soutient des troupes alliés en Afrique ou au Moyen Orient. La méditerranée risque assez vite de devenir un lac de l'axe et la France de Vichy en défendra la frontière Ouest. La neutralité de Vichy risque de ne pas durer, notre flotte se fait attaquer à Mers el-Kébir et De Gaule essaie d'envahir les colonies. L'axe pourrait arriver à contrôler quasiment toute la méditerranée et envahir l’Égypte et donc prendre le contrôle du canal de Suez. Ensuite à l'entrée en guerre du Japon, l'axe pourra commercer et réellement collaborer avec le Japon. L'Italie n'aura plus de frontières à protéger et pourra donc participer à l'effort de guerre de l'axe en envoyant des troupes en Espagne, en Afrique ou même en Russie. La France de Vichy va rester plus longtemps sous l'influence de l'Axe vu que l'Allemagne n'aura pas besoin d'occuper le Sud de la France. On pourrait même envisager que la France de Vichy finisse par participer activement à la défense de l'Axe avec des troupes significatives en Afrique. Le Japon pourra se ravitailler en carburant depuis l'Afrique de l'Est contrôlé par l'Axe et sera donc bien plus dangereux. Bref, la guerre risque de finir fin 45 avec l'utilisation de plusieurs bombes nucléaires.

C'est le moins qu'on puisse dire.Déjà l'entrée en guerre de l'Espagne à une époque ou l'Angleterre est seule contre l'Allemagne, l'Italie et même contre la France de Vichy pourrait presque suffire à faire perdre l'Angleterre avant l'entrée en guerre des USA. Sinon le Reich risque d'être globalement un peu plus puissant et en Aout 45 Berlin risque de recevoir une bombe nucléaire.

Il y a eu combien de gripounet de vendu ?Il y a eu la vente à l'Afrique du Sud qui finalement n'a pas les moyens de les faire voler. Ensuite il y a eu la Thaïlande, mais c'est 2 pays ne représentent même pas 40 avions. Je ne suis même pas sur qu'on ait participé aux appels d'offres. On peut aussi rajouter des locations mais vu que la France trouve ses Rafale utile (et oui, les Suedois on retirés du service beaucoup de gripen presque neuf), on ne peut pas espérer louer des Rafale. La plupart des compétitions qu'on a perdu, on les as perdu face au F15 (Corée, Singapour) ou au moins face au F16 qui est bien plus gros que le Gripen. Le Rafale devant aussi servir à faire la guerre, à part en Afrique ou en Europe qui sont des zones "démilitarisé" (par manque de moyens ou par conviction politique) il risque d'avoir à affronter des avions bien plus gros (Mig29 mais surtout Su27) Je ne serais pas forcement très confiant pour le combat entre un Su35 et un gripen.

Je n'ai pas dis qu'on a besoin de l'OTAN pour avoir des alliés. Mais nos principaux alliés et les plus puissants sont dans l'OTAN. Si on doit faire une opération avec la Belgique ou le Canada (coopération francophone ?) ou avec les anglais (coopération d'anciens colonisateurs ?), on va utiliser au maximum les procédures OTAN en profitant des RETEX des autres membres de l'OTAN. On a des alliés non membres de l'OTAN, mais leur aviation représente une force presque négligeable ou ils sont déjà à un standard assez proche de l'OTAN (cas des EAU ou du Qatar) Mais surtout, je ne vois pas ce qui nous empêche de nous faire des alliés hors OTAN. Si on veut créer une nouvelle alliance, je ne vois pas ce qui nous interdit de le faire. L'OTAN est avant tout une alliance militaire, le coté politique n'est pas du tout systématique.

???La principale liaison de donnée tactique disponible pour les chasseurs, c'est la L16. J'ai du mal à comprendre comment tu peux dire que ça n'a pas progressé si tu ne connais pas la L16. Si tu te bases sur le message que tu cites sur la L16 pour faire ton commentaire, je te conseille de ne pas surinterpréter. Il est quand même écris qu'un pilote peut tirer sur une cible qu'il ne connait que grâce à la liaison 16 (transmise par son allié)

L'OTAN est quand même une alliance militaire. Pour toutes nos coopérations militaires (surtout aérienne) lors des "gros" conflits (exemple Harmattan) on collabore avec des pays membres de l'OTAN.Notre participation aux exercices de l'OTAN est presque indispensable si on veut pouvoir collaborer de manière efficace.

0.Aux dernières nouvelles, je crois qu'il y a 10 kit de prévu (prévus mais pas commandé). Mais en 2 versions distinctes (5 juste sous les ailes et 5 avec l'équipement de ravitaillement dans la soute)

Je suis d'accord dans le sens ou le gripen C/D ne va plus être produit en Suède et qu'il ne sera plus proposé comme avion de combat.Mais Saab/Boeing risque de le garder sous le coude pour en proposer une version dérivée pour le remplacement de la flotte de T38. Même s'il y a de la concurrence (FA50 de "Loockeed", M346 de "General Dynamics", T45 de "Boeing") il y a quand même un marché de 350 avions pour l'USAF puis grâce au soutient américain le remplacement des F5 "alliés".

En fait c'est même M0,72 pour la vitesse maximale. Enfin ce n'est pas vraiment le problème pour le Rafale. Si l'A400M part en avance, le Rafale peut le retrouver au bout de 1 500 à 2 000 km, le plein complet lui permettrait de parcourir encore 3 000 km. S'il s'agit d'un vol de plus de 5 000 km (on arrive aux limite de l'A400M), il suffira que le Rafale ralentisse très légèrement (M 0,72 ça ne doit pas être bien loin de la croisière éco du Rafale avec bidon) le temps d'être à 3 000 km de sa destination. Un raid de Rafale à 4 500 km, ce n'est pas du tout courant. Cela correspond à une mission de plus de 9 H pour le Rafale. Pour ce type de mission les KC135 ou A330MRTT sera bien plus adapté. A mon avis il ne sera jamais envisagé d'effectuer une mission de projection depuis la métropole avec des A400M. Par contre un unique A400M ravitailleur devrait permettre à une patrouille de 2 Rafale d'effectuer un raid à plus de 3 000 km et depuis une piste "rustique" ou "courte". Si on se base sur les chiffres, l'A400M se contente d'une piste de moins de 1 150 m (ou 1 400 m ?) contre une piste de plus de 2 200 m pour l'A330MRTT. L'A400M peut aussi opérer depuis des pistes en bien moins bon état (c'est entre autre l'utilité des hélices) et si on souhaite opérer depuis un terrain de proximité, l'400M est aussi beaucoup plus maniable et mieux équipé de système d'autodéfense donc devrait avoir une meilleure survivabilité qu'un KC135 ou A330MRTT. L'A400M ravitailleur permettrait d'avoir des ravitailleurs depuis des bases non autorisé aux A330MRTT. Si on entre en conflit avec le Canada et qu'on veut déployer des Rafale à St Pierre et Miquelon, il faudra y déployer des A400M ravitailleur vu que les A330MRTT ne pourront pas opérer à proximité. Plus sérieusement les A400M ravitailleurs nous permettront de presque doubler notre nombre de ravitailleur. Cela permettrait d'envisager bien plus sereinement de déployer en permanence des ravitailleurs en "OPEX" ou sur des bases lointaines (dans les DOM/TOM. Il suffirait d'y déployer un kit de ravitaillement et les A400M assurant le transport de fret pourront en cas de besoin devenir des ravitailleurs. L'A400M pourra aussi servir de "petit" ravitailleur. Pour l'entrainement des pilotes de chasse en métropole, l'A400M sera aussi efficace qu'un A330MRTT. S'il faut un ravitailleur en alerte en métropole pour ravitailler un pilote qui revient de mission un peu juste en carburant, l'A400M sera suffisant. L'A400M n'aura pas le niveau d'un A330MRTT, mais quand on voit que presque la moitié de ravitailleurs sont des KC130 ou des C160NG, l'A400M devrait être bien plus crédible.

Oui. Lors des TLP en Espagne. Pour le dernier qui a eu lieu, il y avait 13 avions de combat : 6 Mirage 2000, 5 Rafale (dont 2 M) 2 SEM et 2 Alphajet ainsi qu'un E2C. 11 avions de combats pour un gros exercice, ce n'est pas énorme. 60 navigants ça m'impressionne bien plus que 11 avions. Cela représente un gros pourcentage de nos pilotes. Même s'ils ne sont pas tous déployés en même temps, cela ferait l'équivalent d'un escadron complet.

En grosse approximation, entre 10 et 20 tonnes. Enfin ça dépend aussi du temps passer à ravitailler, s'il faut patienter plusieurs heures entre le premier et le dernier ravitaillement, ça diminue la quantité de carburant transporté. Pour l'A330MRTT, il a 110 tonnes qui lui permettent de franchir 14 800 km ou de ravitailler. Donc s'il se contente de tout transférer instantanément à 1 500 km, il va rester presque 80 tonnes de carburants à transférer. Le KC46 ne doit pas en être très loin.

Bof... les USA le font bien. Et on avait bien promis des armes nucléaires au Shah d'Iran.

Bof, la guerre asymétrique ou la guerria est possible en grande partie parce que le "fort" accepte de refuser des solutions militaires parce qu'elles sont "politiquement" ou "moralement" incorrectes. Suffit d'interdire aux humains de s'approcher à moins de quelques km des zones utilisés par les convois. Si la population pose problème, on supprime la population.