ARPA

Après une première commande de 80 Rafale pour remplacer 60 chasseurs, je ne sais pas ce qu'il faut attendre pour un deuxième lot... Il y a peut-être le marché du remplacement des F-16 vu que les américains ne veulent pas vendre le F-35. Donc on pourrait quasiment doubler la première commande. Bon, avec les achats compulsifs des pays du golfe, tout reste possible. Ce sera toujours moins extrême que le Qatar.

Si on parle des points d'emport, il y a les 2 CFT qui pourraient être développé/installé et remplacer un ou deux réservoir largable.

Ce n'était pas pour Thales, mais il avait été annoncé que le MCO représentait l'équivalent d'une production mensuelle de 0,5 Rafale. J'avoue que j'ai beaucoup de mal à comprendre cette estimation. Le MCO devrait augmenter avec le nombre de Rafale (et leur nombre d'heures de vols) donc il faudrait fortement augmenter les chiffres d'il y a 10 ans. Il faudrait donc immédiatement augmenter les capacité industrielle. Dans un premier temps, ça nous permettrait de répondre à la demande (au delà des 3 par mois) puis dans quelques années de soutenir une flotte de plusieurs centaines de Rafale.

Je doute que Dassault lance la production des B juste pour la Marine Indienne. Peut-être à envisager dans le sens où Dassault voudrait avoir une avance de production, mais dans ce cas, autant accélérer toutes les productions (donc les 22 français à livrer après 2030...) pour disposer de queue blanches qui seront livrées à un client pressé ou après quelques années de stockage au client initialement prévu. Je vois plusieurs problèmes à la production des Rafale B "marine indienne" : - il ne faut pas que l'Inde souhaite les produire elle-même. - il faut que la marine indienne les achete. Entre se contenter de Rafale M et de simulateurs, vouloir finalement des "N", louer les B à l'IAF ... - il faut que la date de livraison soit cohérente. Oui, il faudrait des B pour former les pilotes de M, mais si les M ne sont commandés que dans 2 ans, est-ce que c'est utile de recevoir les B 2 ans avant le reste de la flotte ? On va me dire que la marine française peut prêter quelques Rafale M pour accélérer les livraisons et donner une première capacité embarqué... mais c'est encore plus valable pour la flotte de Rafale B surtout qu'il ne s'agirait que de former quelques pilotes. La présence de Rafale B dans le contrat marine est une "anomalie" qui pourrait poser beaucoup de questions. Tant que le contrat n'est pas signé, je trouve risqué de lancer leur construction. Bon, je ne sais pas pourquoi les négociations bloquent, j'espère que certains chez Dassault peuvent avoir une idée assez précise du contenu du futur contrat. PS: sinon on est à 2 et bientôt 3 Rafale par mois. Dassault préfère produire des petites séries de Rafale identiques. A priori, si Dassault doit produire 4 Rafale B pour la Marine Indienne, ils seront lancés les un après les autres donc en moins de 2 mois. On pourrait attendre le mois de novembre 2024 pour lancer la production et livrer les 4 en fin d'année 2027.

Les enjeux du centre spatial guyanais dépassent largement le simple intérêt de tirs de satellites militaires. A une époque, on a atteint les 10 lancement annuels (entre Ariane V, de Véga et de Soyouz) soit 1,5 Milliards de fusée et probablement 3 fois plus en satellites. Rien que pour l'intérêt financier (On récupère 10% de taxe ?) on justifie d'avoir des systèmes défensifs conséquent. Il y a quasiment tout ce qu'il faut pour déployer en permanence un petit détachement de Rafale. Ce n'est pas la seule activité économique de la Guyane, mais ce n'est pas négligeable. A l'époque d'Ariane V, il était nécessaire de la protéger pendant son lancement, mais aussi à un autre moment de la préparation du tir (quand elle était déplacé, je crois). Donc on devait déployer au minimum 2 "DPSA" par tirs, ce qui avec plus de 10 tirs par ans, pouvait représenter jusqu'à un DPSA toutes les 2 semaines. Si on avait des Rafale sur place, ils participeraient à tous ces DPSA qui mobilisent quasiment tous les moyens militaires présent en Guyane. Je pense que la Guyane sera le prochain "DROM-COM" à avoir en permanence des chasseurs. A mon avis, c'est une question d'opportunité (pour l'instant, on a assez de détachement permanent en OPEX/MCD entre la Jordanie, Djibouti, les EAU, le Tchad... même si on a évacué le Niger et il y a toujours des missions ponctuelles donc on n'a pas forcement l'envie ou les moyens de rajouter un autre détachement) mais on pourrait vite justifier un petit détachement. Pour le centre spatial guyanais, l'intérêt de la diversification avec les Véga et les Soyouz était d'attirer les clients de petit satellites. On leur promettait une mise en orbite rapide ou à la période demandée (éventuellement sur une Vega/Soyouz qui sera lancée spécifiquement pour eux) ce qui permettait à l'Ariane V de planifiée pour un gros satellite de pouvoir choisir le satellite "secondaire" pour compléter sa charge utile et optimiser son vol avec un second client qui ne coûtait presque rien. La même logique pourrait s'appliquer avec un micro-lanceur sur le Rafale. Les mini-satellites sont livrés à Kourou puis soit ils sont mis en orbite par Ariane 6 (donc le client "secondaire" du lancement ne choisit pas la date, mais il bénéficie d'une offre très compétitive) soit il peut être mis en orbite en urgence par un Rafale qui serait louée le temps de l'opération au CSG (mais avec un coût de lancement plus important que pour un passager d'Ariane 6) L'avantage du micro-lanceur sur base Rafale basé à Kourou serait de justifier un peu plus le déploiement de Rafale (de l'Armée de l'air et de l'Espace) à Kourou. Bon, il y a aussi un risque non négligeable que le CDE trouve ça pertinent d'avoir une capacité autonome de mise en orbite (sans passer par les moyens civils) et donc que les lancements de satellite par Rafale se fassent depuis Toulouse ce qui fera une concurrence européenne supplémentaire au CSG... Et je ne suis pas sur que réglementairement on arrive à proposer au marché civil d'utiliser des Rafale pour la mise en orbite de satellites non militaires/gouvernementaux. Je pense que la mise en orbite de satellite par rafale serait pertinente, mais il faudrait : 1) Développer ce lanceur aéroportée 2) maintenir une réserve conséquente de ces lanceurs. S'il faut 2 ans pour les recevoir une fois qu'on les commande, je ne vois pas l'intérêt d'une "mise en orbite express sans préparation" s'il faut le prévoir 2 ans à l'avance. 3) Trouver la solution réglementaire/législative pour que l'armée puisse le facturer aux civils (je parle du tir, mais aussi d'une partie du stock de lanceur) 4) Que Ariane Espace le commercialise et s'en serve (il ne faut pas laisser les lanceurs se périmer) 5) Déployer des Rafale en Guyane (et pas uniquement pour lancer des satellites, sinon ce sera trop cher) Pour l'instant, j'ai l'impression qu'il n'y a que la première condition qui a été étudiée.

Tu veux dire comme les 50 A400M qu'on s'était engagé à avoir et les 24 ou 25 qu'on a payé/reçu ? Les allemands qui en ont reçu 43 sont presque plus fiable suivant certains critères. La France n'est pas non plus le partenaire idéal. On commande très peu, voir on sous-estime nos besoins quitte à passer une deuxième commande plus tard ou à faire voler nos avions beaucoup plus que les autres pays (et ce pour quoi ils ont été conçu ? ) Je ne sais pas si c'est par incompétence ou si c'est pour tricher et réduire nos coûts d'achats et notre participation aux frais de développement.

J'ai du mal à croire à 3 PA STOBAR qui impliquerait logiquement 2 GAN complet (donc 2 escorte de GAN, même s'il n'y a pas plus d'avions que pour un PANG) Pour que ce soit crédible, il faudrait qu'une dimension "européenne" nous permette de bénéficier de l'escorte de nos alliés. Mais dans cette logique, on rajoute les PA STOVRL de nos alliés donc le besoin pour des STOBAR est plus réduit. L'option "multi PA" avec plusieurs "BPC STOBAR" capable d'opérer des Rafale en complément du PANG me parait aussi encore moins probable vu qu'on n'aura jamais la capacité d'avoir plusieurs GAN et qu'on se retrouverait à sacrifier presque toute notre capacité amphibie pour créer un gros GAN (à 2 ou 3 PA) pendant l'indisponibilité du PANG. La seule chose qui me paraîtrait envisageable, ce serait d'avoir un unique "BPC STOBAR" en complément à la fois du PANG et des BPC NG. On obtient un PA2 donc un minimum de permanence aéronavale et la perte de capacité amphibie devient acceptable vu que les autres "BPC NG" peuvent compenser. On se retrouve avec un "LHA" comme les America ou le Cavour qui serait dépourvu de radier et optimisé pour les opération aéronavale (à base d'hélicoptère dans la mission PHA et à base de Rafale dans celle de PA léger) Cette solution a le défaut d'imposer de développer 3 classes de navires (PANG, BPC NG et le BPC STOBAR) donc un surcoût qui pourrait se défendre s'il sert de soutient à l'export. Je verrais bien ce BPC STOBAR disponible sur le marché de l'occasion aux pays qui acceptent de payer les Rafale M associés.

C'était en complément ou à la place des 4 KC-767 A ?

Je pense que le commentaire, c'est qu'on peut avoir l'impression qu'il s'agit d'une citation d'une autre personne que tu aurais oublié de citer et non de ta production.

Est-ce que la réponse t'intéresse ? Donc est-ce qu'un avion de la largeur du Rafale peut décoller depuis un pont d'envol de la largeur de celui du PHA ? A mon avis, il n'y a que 2 réponses possibles, "oui, ça se fait avec tel exemple qui le prouve" ou "peut-être, à étudier". De toute façon tant que le Rafale ne peut pas apponter sur le BPC (ou un BPE de même largeur), qu'il puisse en décoller conformément à la réglementation actuelle (et après une modification structurelle majeure avec l'installation d'un tremplin) me paraît assez peu pertinent. Si un jour la question doit se poser, on ne parlera pas du Mistral. Donc il n'y a aucune raison que ce soit pas les mêmes largeurs (du pont et de l'ilot) donc il faudra refaire les calculs.

La question est aussi trop complexe pour répondre facilement. Déjà, le navire fera rarement voire jamais les 2 missions en même temps. Donc la question, c'est juste s'il peut faire porte-avions avec une vitesse suffisante puis navire de débarquement. Le commentaire "qui peut le plus peut le moins" pourrait s'appliquer avec une propulsion adaptée (ainsi qu'une forme de coque travaillée) pour que le navire soit à l'aise dans sa mission de porte-avions comme dans sa mission de navire de débarquement. Il y aura probablement un surcoût, mais ça reste un problème d'ingénieur donc techniquement possible. Concernant la vitesse "suffisante"... c'est une donnée variable. L'analyse des PA léger de la fin de la seconde guerre mondiale (Lafayette et Arromanches par exemple) montre aussi que le PA peut compenser une vitesse plus réduite par une longueur de pont plus importante. Sur un PA STOBAR, la piste peut faire de 100 à 250 m, donc la vitesse "suffisante" ne sera pas du tout la même. Les caractéristiques du tremplin vont aussi modifier la définition de la vitesse suffisante. Et je ne parle même pas de modifications de l'avion (configuration légère avec des M88 disposant d'un booster ou lourde avec des M88 classiques) qui changent la vitesse de sortie de pont. Je suis incapable d'estimer la vitesse nécessaire pour un PA STOBAR. Je crois qu'il y a eu des calculs sur le forum qui donnait le Rafale M capable de décoller d'un tremplin qui serait posé sur nos BPC actuels. La question de la vitesse suffisante pour permettre un appontage doit aussi être prise en compte... mais le Rafale a utilisé des pistes d'appontage de 160 à 240 m de long sur des porte-avions rapides. Je ne connais pas la longueur de la piste d'appontage (oblique ? ) d'un futur PA avec radier, mais c'est possible qu'elle servent à fixer la vitesse minimale du PA (pour une masse à l'appontage fixe) Et puis concernant le radier, il y a toujours la possibilité de le supprimer. J'ai l'impression qu'un BPC STOBAR se rapprocherait beaucoup des LHA américa, donc sans radier et optimisé pour les opérations aériennes... Le Clemenceau avait servi de navire de transport comme un quelconque BPC pendant la guerre du golfe. Un porte-avions léger optimisé pour le transport de véhicules (hangar qu'on peut charger comme celui d'un ferry) pourrait assurer une grande partie des missions d'un BPC.

C'est une question à étudier. Est-ce ce le tremplin est utilisable à grande vitesse ? Est-ce que le train sera assez solide pour encaisser le tremplin nettement plus vite que lors d'un décollage ? La question se pose et dépend aussi de la taille du tremplin. Un tremplin plus petit serait peut-être suffisant pour le Rafale (voir même pas de tremplin...) ce qui pourrait résoudre une grosse partie des difficultés. Et la réponse pour le Rafale ne sera pas forcément la même pour un autre avion STOBAR. La question du tremplin déployable pourrait aussi se poser. Ce serait un système complexe, mais probablement nettement plus simple qu'une catapulte. On pourrait aussi régler l'inclinaison suivant l'avion (sa masse ?) et le pilote. Sinon les LHA/LHD américains n'ont pas de tremplin et ils arrivent bien à opérer des avions "STO", un navire dont la mission annexe serait d'opérer quelques avions pourrait peut-être se passer de tremplin. Mais attention, se passer de piste oblique ne me paraît acceptable/envisageable que pour un navire qui ne recevra que très peu d'avions. Dès qu'on envisage de recevoir plus de 3 ou 4 avions, l'absence de pistes oblique risque de faire perdre vraiment beaucoup de temps. Enfin, faut vraiment voir de quoi on parle. Initialement, on parlait d'un BPC, donc d'un navire de 200m. Si on parle d'un Cavour, on passe à 250 m. Si on veut une piste de 200m comme pour le CDG (mais 160m pour le Foch qui a servi aux essais des M0) ou mieux de 240m comme sur les CVN américains et probablement notre futur PANG, il faudra accepter des compromis. Passer d'une piste oblique à une piste droite permet de gagner quelques dizaines de m. Plus le navire est grand, moins il est nécessaire d'avoir une piste droite pour avoir une piste assez longue et plus on risque d'avoir un nombre important d'avions rendant très contraignant l'absence de piste oblique (et du "parking" avant associé) Je pense qu'il faudrait envisager un "PA" de 200m (voir moins) sans piste oblique pour occasionnellement 3 ou 4 avions ou un navire plus gros (250 m..., presque comme le CDG ou les Clemenceau) avec piste oblique et capable d'opérer jusqu'à une petite vingtaine de chasseurs. Il s'agit de 2 navires différents pour des doctrines différentes. On parle aussi de 3 PHA qui ont remplacé 5 navires (la Jeanne d'Arc et les 4 TCD). Même en améliorant la disponibilité et les capacités, ce sera compliqué de faire à 2 le travail de 5. J'opterai plutôt pour un unique navire à capacités porte-avions ou pour des capacités minimalistes (juste les brins d'arrêt, pas de piste oblique...) pour limiter le surcoût et garder les 3 navires. Je pense que les économies d'échelle ne seront de toutes façons pas significative, il n'est pas nécessaire d'avoir 4 porte-avions (3 PA/PHA et 1 PANG) La configuration avec 3 PHA/PA ne doit pas les empêcher de faire leur mission classique et on ne sera de toute manière pas capable de déployer plus qu'un nombre symbolique de Rafale par PA si on a 4 PA. En question annexe, si on decide de se doter d'une flotte de 4 PA, on pourrait réévaluer l'intérêt d'un avion COD. Plutôt qu'un C-2 qui n'est plus disponible, un avion STOL comme un C295 ou FCTM pourrait être pertinent (le KC130J a bien été étudié à la place des C-2) En plus, pour un bâtiment amphibie, de débarquement, pouvoir opérer un avion de transport pour augmenter son allonge et la charge utile pourrait être pertinent.

Eh, je ne propose rien. Je regrette juste qu'un problème à priori technique (absence d'avions stratégique) risque de ne trouver qu'une solution financière ou administrative (location et mutualisation) alors qu'il serait tout à fait possible de produire (éventuellement transformer) un avion pour répondre à ces besoins. Je me trompe peut-être, j'espère que c'est le cas, mais quand je vois le pays "responsable" du programme et ses besoins/moyens, je ne crois pas du tout à la création d'un nouvel avion. On va nous expliquer que concevoir un nouvel avion lourd n'est pas dans les moyens des armées européennes (même si c'est quasiment dans les moyens d'entreprises privées) Et j'avoue que je ne suis pas non plus convaincu par le besoin pour les armées françaises/européennes, l'A400M offrant un début de capacité stratégique. Il "suffit" d'en avoir assez et éventuellement de les soutenir avec des ravitailleurs. La solution SATOC doit offrir un meilleur rapport qualité prix (pour certaines missions) que l'A400M sinon elle sera inutile.

En 2012, on pouvait espérer le lancement de la production de Rafale en Inde dès 2013 ou 2014 pour une livraison d'une vingtaine de Rafale par ans à partir de 2017. On devrait être à 140 Rafale en service en Inde et une soixantaine à différents stades de production. Suite à des problèmes budgétaire, on pourrait accepter une cadence plus réduite et qu'elle fournisse aussi l'export, mais on aurait du largement dépasser les 36 de commandés. Le Rafale M aurait du être en service depuis 2 ans (en tenant compte des retard pour la mise en service du Vikrant...) on parle au minimum de 5 ans de retard, pour équiper un PA qui a pris lui aussi 5 ans de retard... L'Inde ne peut plus être le succès qu'on pouvait espérer en 2012. L'Inde était en train de finir la production de presque 300 gros Su-30MKI, la production d'autant de (petits) Rafale était envisageable.

J'ai beaucoup de mal à comprendre le périmètre du programme SATOC de transport stratégique aérien. Mais je ne suis pas sur du tout que ça débouchera sur la production industrielle d'un avion. Le développement d'un A124M me paraît utopiste et je ne crois même plus à la modification de quelques avions pour en faire des Beluga adaptés aux utilisations militaires. Je m'attends juste à une solution économique/entrepreunarial avec une entreprise privée qui proposera à la location des gros porteurs qui répondront plus ou moins mal aux besoins militaires. En soit, une flotte d'avions civils (777F...) complétée par des locations d'avions semi civil (les C-17 du golfe, des L-100, éventuellement quelques A400M, Il-76, Y-20...) pourrait être aussi bien que la situation actuelle avec des An-124 qu'on peut louer.

Heu, pas forcément. Je ne suis pas persuadé que le coût "résiduel" de l'heure de vol au delà de celles planifiées pour l'année soit plus élevé pour des F-35 (neufs) que pour les autres avions. Je suis presque sur que le F-15 coûte plus cher et même pour le F-16, la comparaison pourrait être intéressante. Sur le Rafale, les radar AESA coûte moins cher en maintenance que les PESA, la "logique" voudrait donc qu'on utilise des AESA si on doit faire un surge même de basse intensité. Concernant l'usure du potentiel, on parle parfois d'avions qui ont tellement de potentiel qu'il sera dur de tout consommer avant que l'avion soit obsolète.

On peut aussi rajouter que les EAU financent beaucoup de développement donc améliorent le Rafale. C'est clairement notre meilleur client, pour l'instant même devant l'Inde qui a pourtant des arguments. La comparaison avec la Grèce qui se contente (pour l'instant) de 12 avions neuf est assez provocatrice. C'est juste que la Grèce a déjà fait 2 commandes (3 si on compte la française "compensatrice") et la prochaine ne devrait pas être la dernière. C'est un client régulier, donc assez agréable pour le plan de charge de Dassault, avec quand même le bémol, qu'ils veulent toujours être livrés vite.

La Grèce peut peut-être s'engager sur des commandes à long terme. On parle de 6 qui risquent d'être achetés et livrés avant que l'Inde ne se décide. J'ai l'impression que la Grèce va faire que des commandes de 6 avions (ce sera le 3em lot...). C'est un client à ne pas négliger, presque plus intéressant qu'un client comme les EAU qui commande 80 avions en une fois donc nous empêche de produire pour d'autres clients pendant 2 ou 3 ans puis ne commandera plus jamais de Rafale. Avec la Grèce, qui doit remplacer à terme ses centaines de chasseurs, on assurer une activité minimale pendant très longtemps. Si la Grèce accepte que ce soit l'Inde qui assure une partie du MCO puis qui se charge de la production des prochaines commandes, cela peut renforcer l'intérêt à long terme d'une usine en Inde.

D'ailleurs je trouve très surprenant que cette option existe alors qu'on ne pouvait pas envisager de l'utiliser. Pour un décollage STOBAR, les cales de roues intégrées au PA sont obligatoires ? Et le tremplin ? Je me demande si en cas de panne des catapultes, il n'est pas envisageable d'utiliser les Rafale sans catapulte pour décoller du CDG sur toute la longueur de la piste. Cela avait été réalisé par un Alizé du Clemenceau (ou du Foch ?) il y a quelques décennies.

Le plus simple ne serait pas de partir du Cavour ? Ou du Juan Carlos ? On crée (dessine ?) une piste oblique, rajoute des brins d'arrêt, éventuellement décalle le tremplin et c'est bon, on a le PA STOBAR. La question de la piste oblique pourrait même se poser si on se contente d'opérer un nombre très réduit d'avions. Je m'attends à des pontées de 3 Rafale (les 2 qui reviennent de missions et un 3em nounou pour les accueillir) donc l'intérêt de la piste oblique se réduit. La différence de coût et de performance pourrait se limiter à 3 brins d'arrêt et une réorganisation du pont pour opérer des STOBAR plutôt que des STOVL. Quoique, le F-35B étant plutôt un STORVL, on pourrait aussi voir apparaître des PA "VTOL" équipés de pistes obliques.

Donc à priori, en l'état sans développer de nouvelles versions logicielles, les Rafale M ne peuvent pas apponter sur les PA indiens. On est passé du Rafale M F1 incapable de décoller d'un CVN américains au F2 capable d'opérer des PA français ou américains et il faut encore un changement pour opérer des PA indiens. J'espère vraiment qu'il y a une rétro-compatibilité et que les Rafale indiens pourront aussi opérer des CVN (français et américains) et qu'on fera cette mise à jours sur nos Rafale. Si on se base sur l'article, il ne s'agit que d'une version logicielle. Donc un coût de développement conséquent, mais ensuite c'est relativement indépendant du nombre d'avions équipés. L'installer aussi sur les 40 Rafale français ne coûtera pas 3 fois plus cher.

J'ai vraiment l'impression que le but du PANG, c'est d'avoir un navire le plus proche possibles des standards américains des CVN. De ce point de vue, la taille du NGF naval a assez peu d'importance. Il faut être compatible F18E/F, MQ-25, F-35B/C, NGAD, E-2D, C-2, V-22, CH-53... si c'est le cas, la compatibilité NGF devrait être automatique. Le PA ne sera pas optimisé pour nos avions, mais avec un peu de chance, ça pourrait justifier l'achat d'avions américain. C'est un peu comme le CDG, avec ses ascenseurs capables d'embarquer simultanément 2 Hornet pour accélérer les mouvements...

On parle de la capacité "ravitailleur" qui ne servira pas à beaucoup d'avions polonais, ou de "ravitaillé" qui est bien plus théorique que pratique que les avions de transports ?

La com parle d'une liaison de données qui doit servir au sein d'une "patrouille" de Rafale. Je n'ai pas plus d'information, mais ce n'est pas une liaison de données entre 2 Rafale quelconque. Il faut que les Rafale soient de la même patrouille. Si on accepte ces conditions d'utilisation, quasiment toutes les contraintes de la liaison de données du F-35 sont largement acceptables.

Pour le point de détail, si on remplace le CVN CATOBAR par une sorte de BPC STOBAR pendant ses indisponibilités, on ne parle pas de la même catégorie de navire. Autant pour la France, ça permet de maintenir une capacité, donc de pouvoir assurer une mission française en mode plus ou moins dégradée (l'armée de l'air et ses ravitailleurs devant probablement compenser, au moins ponctuellement) Mais si on raisonne "OTAN", c'est juste que notre contribution passe d'un équivalent CVN (comme les 10 américains) à un équivalent LHA/F-35B comme la vingtaine de disponibles dans les marines otanienne et alliées. En pratique, pour l'OTAN, il n'y a pas vraiment de permanence à la mer du GAN français, mais ce n'est pas important vu que notre/nos GAN contribueront à l'activité globale qui est largement capable d'assurer des permanence à la mer. Si on parle d'une autre coalition... ça dépend de quoi on parle. L'aéronavale de l'UE va se limiter à la contribution française et italienne. Si on veut vendre un PA léger (type BPC STOBAR) à la France, je pense qu'il ne faut pas trop argumenter sur la permanence à la mer. Il faudrait plutôt argumenter sur ses qualités (pour un surcoût relativement modeste)