ARPA

En effet pour une location, ce serait plutôt à la France qu'à Dassault de participer. Dassault pourrait ne proposer que le MCO pendant que la France proposera l'offre de location d'avions plus ou moins neuf.

Je l'espère, quand même. On parle d'un petit conflit très loin des objectifs du livre blanc. Quoique, il faudrait remplacer les 4 C130, les 2 C160, l'A310, les 5+X C17, les 3KC135 et les 2 (K)DC10. A vu de nez, on nous a donc prêté l'équivalent de 15 A400M et 5 A330MRTT.Sinon on peut aussi calculer qu'il y a eu 18 500 tonnes (+9000 par la mer) de transporté et comparer ça avec la capacité des A400M. Si on considère une moyenne de 18,5 tonnes par A400M (pour un trajet sans escale depuis la France) et 55,5 tonnes pour les A330MRTT (ou 3 A400M) on aura besoin de 1 000 équivalent A400M. Si on prévoit une rotation quotidienne de 4 A330MRRT et 15 A400M (1/3 des effectifs) ça donnera un peu plus d'un mois pour tout déployer (et 2 semaines de plus en comptant le fret maritime) De plus notre politique s'appuie en grande partie sur nos moyens, si on a plus de moyens de transport, on risque de vouloir les prêter. Dans le cas du Mali, la disponibilité d'un "grand" nombre d'avions de transport nous aurait permis de proposer de transporter des troupes alliés et donc de permettre de déployer un nombre bien plus important et bien plus rapidement de troupes africaines. L'ONU a autorisé un déploiement en presque 12 000 hommes et à peine la moitié ont été déployé. Avec plus d'avions, on aurait pu déployer des troupes étrangères qui ont du préférer rester chez elles que faire plusieurs milliers de km de brousses. Si on rajoute qu'on aurait pu souhaiter déployer plus rapidement des moyens lourd (VBCI, par exemple) on risque encore d'augmenter la quantité de fret à transporter. Finalement en y réfléchissant, j'ai l'impression que même avec 50 A400M et 12 A330MRTT, on aurait été un peu juste pour le Mali.

Je suis d'accord. Je dis juste qu'encore une fois, on a sous-estimé nos besoins. C'est moins grave que les dernières fois, mais quand même. Si on compare avec les USA, ils ont plus de 200 C17 et plus de 1000 C130 avec une flotte de ravitailleurs incomparable avec la notre (ils vont avoir presque 200 KC46 pour compléter leurs plus de 500 ravitailleurs actuels). A coté de ça, notre flotte de 50 A400M (qui vallent 1/2 C17 ou 2 C130) est ridicule.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que la propagande américaine est efficace. On va finir par croire que le F22 est le premier "chasseur bombardier mi lourd" capable de faire du supersonique sur de grande distance. Pour rappel, avant de faire le Concorde, on a fait le mirage IV capable de franchir une plus grande distance à mach 2 que ne peut le faire le F22 en supercroisière. La supercroisère n'est pas forcement rentable. Son avantage concerne aussi sa furtivité et donc sa signature IR plus que sa distance franchissable à grande vitesse. S'il faut utiliser la post combustion pour les vitesses supersoniques (donc à très haute altitude) moi, ça ne me choque pas. Il doit y avoir de bonnes raisons pour que Dassault étudie une vitesse de mach 1,8. Mach 1,8 c'est 2 fois plus vite que mach 0,9 et à peine 10% moins vite que le mach 2 du Concorde. Mach 1,4 ce sera bien moins vite que le concorde et même pas 50% plus vite qu'un falcon.

Le "problème" de l'A400M, c'est qu'il permettra de remplacer les avions qu'on n'avait pas et des bateaux. Avec l'A400M, on n'envisagera plus d'utiliser les AN124 ou les C17 de nos alliés. Rien que le programme SALIS nous permet de disposer de plus de 1200 Heures d'AN124 (20% plus rapide que les A400M et 300% plus gros) Pour remplacer les AN124, il faudra presque 6 000 heures de vols d'A400M c'est à dire probablement plus de 10 A400M. Depuis quelques années, nos alliés nous prêtent des C17 lors de nos OPEX. Chaque C17 devra être remplacé par 2 A400M. Reste ensuite les missions de transport stratégique et de ravitaillement en vol. Evidemment nos 12 A330MRTT sont censé pouvoir remplacer nos 14 C135, nos 3 A310 et nos 2 A340 (et l'A330 présidentiel ?), mais j'ai quelques doutes. Et même si les A330MRTT permettent de remplacer notre flotte d'avion stratégique et de ravitailleur, je ne suis vraiment pas sur du tout qu'il nous permettent de remplacer la flotte de ravitailleur que nous prêtent les américains pendant les OPEX. Pour Harmattan, on avait presque en permanence 6 KC135 US à notre disposition, il faudra bien la dizaine d'A400M ravitailleur pour les remplacer. D'ailleurs pour rappel notre flotte de ravitailleur est dimensionnée pour répondre aux besoin de 60 mirage 4, avec des rafale consommant un peu moins mais bien plus nombreux, je me demande pourquoi on reste à 12 avions (pas encore commandés). Et évidemment si on a des avions capable de transporter nos équipements les plus lourd, on risque de s'en servir. L'autre problème de l'A400M, c'est qu'il s'agit aussi d'un avion de transport tactique. A ce niveau, il est à peine plus performant qu'un C160 pour par exemple former des parachutistes. Avec l'A400M, la France aura la plus belle flotte d'avions de transport qu'elle n'a jamais eu, mais je crois que ce sera encore en dessous de nos besoins. Concernant les besoins français en avions de transport, je ne serais pas loin de dire qu'il faille viser 20% des moyens américains, mais on va être très loin des 10%.

Le Canada est un des premier pays a avoir choisi Airbus comme fournisseur d'avions ravitailleurs, tout n'est peut-être pas joué d'avance. Il faut arréter d'être trop pessimiste, si même nous on ne fais pas sembalnt d'y croire, je doute que les canadiens envisagent cette possibilité. PS: quand à la production de rafale par Boeing, ce n'est peut-être pas si absurde que ça. Boeing avait bien étudié la production du mirage III sous licence (le mirage IIIW) pour concurrencer le F5 et plus récemment Mc Donnel Douglas a envisager de co-produire avec Dassault un "super Hornet" qui aurait été un biréacteur à aile delta et plan canard.

A mon avis l'analogie n'est pas valable vu qu'on parle du moment ou on a donnée l'indépendance et non de celui ou on l'a reprise. Si je me souviens bien, dans les années 80, la France est resté passive quand la petite île de Mohéli a manifesté pour demander un rattachement à la France (une manifestation est presque aussi valable qu'un vote) Et à la fin des années 90 ou au début des années 2000 la France a préféré envoyé des troupes (surtout des moyens logistique) pour permettre à l'île principale de reprendre le contrôle des deux autres îles qui s'étaient proclamé indépendante et demandaient leur rattachement à la France. Pour avoir une situation comparable il faudrait qu'on envoie des troupes sur 2 des 3 îles des Comores et qu'on organise un vote leur permettant de devenir française.

Les troupes parachutistes se caractérisent aussi par leur limitation à du matériel léger pouvant être parachuté. Mais encore une fois l'A400M risque de changer la donne avec la possibilité de parachuter des véhicules de presque 16 tonnes ce qui permet d'envisager presque tous les véhicules de l'armée de terre (sauf les VBCI ou les Leclerc évidement).

Je reviens sur cette proposition. La permanence opérationnelle peut en effet être assuré par un pays amis moyennant finance. Mais il y a même mieux que ça, la défense complète du territoire peut elle aussi être assuré par un pays amis moyennant finance. De même que la défense du "gouvernement" contre son peuple. Si la Suisse recherche un pays fiable pour ce marché, je conseille la France. Si on regarde le CV français, même dans les pires heures de son histoire, alors qu'elle n'était plus capable de défendre sa capitale, elle a continuer à défendre l'intégrité territoriale des pays qui lui avaient sous-traité sa défense et quel que soit son gouvernement. Maintenant je dois admettre que ce qui est valable et même logique pour des micro Etat comme Monaco ou Andorre ne l'est plus pour un pays comme la Suisse.

La grosse différence, ce n'est pas qu'on compare une indépendance avec une annexion ? Dans le principe, ça ne me choque pas qu'une région devienne indépendante avec le soutient d'armées étrangères, mais que cette région change de pays en étant soutenu par l'armée du pays conquérant, c'est plus litigieux. Bon en tant que Français et vu le passif de mon pays, j'avoue que je suis assez mal placé pour parler, mais quand même ...

En plus les BPC sont des moyens de projection, pour attaquer un pays voisin, je ne suis pas sur que ce soit utile.

oups ... je ne l'avais même pas fait exprès. En fait je me suis même trompé de Congo, mais ça m'a vraiment surpris de voir une liste du FMI classant le PIB/Hab avec l'Ukraine en 107eme position et la République du Congo en 108eme position (à ne pas confondre avec la république "démocratique" du Congo en 178 eme place)

Un bouclier anti-aérien ? Vous croyez vraiment que ce serait moins cher qu'une flotte de gripen ? Un bouclier anti-aérien capable d'abattre les F4, ou les typhoon effectuant des missions de supériorité aérienne au dessus de la Suisse, c'est probablement dans l'enveloppe budgétaire, mais si vous voulez un bouclier anti-aérien capable de se défendre lui même contre un raid en très basse altitude d'une flotte de rafale tirant des SCALP ou des AASM sur les positions des sites déjà bien repéré par des reconnaissances précédentes (effectué en temps de paix le week-end) c'est une autre histoire. En plus la Suisse n'a pas les moyens de développer son propre bouclier anti-aérien, donc soit il s'agira d'un SAMP/T français très bien connu des français, soit il s'agira d'un Patriot très bien connu de tout le monde et plus ou moins vérolé, soit il s'agira d'un système russe unique en son genre en Europe donc servant très régulièrement à former les européens qui du coup le connaitront très bien. Accessoirement, quand la Suisse dépensera beaucoup de fric dans sa défense, ce ne sera pas 3 milliards. Quand un pays ne dépense même pas 1% de son PNB dans la défense, on ne peut pas dire que ce pays dépense beaucoup d'argent pour un de ces systèmes militaires. Si la Suisse veut se préparer à un conflit de grande envergure, bah ils sont très mal. Leur voisin (l'UE) a un budget militaire par habitant plus important que le leur et on parle d'un voisin 50 fois plus peuplé qui est en plus allié à la première puissance militaire. Leur seul chance de réussite, c'est de tenir assez longtemps pour qu'un autre pays intervienne pour les défendre (pas un allié, juste un ennemi de l'UE) ce qui risque d'être très long.

Cela remonte à quand la dernière vente d'armes à la Pologne ? 1939 ? La France a une industrie militaire surdimensionné et on est obligé d'exporter des armes. Si nos "alliés" ne veulent pas nous soutenir, il faut s'attendre à ce qu'on en vende à d'autre pays. Sinon pour info, l'Ukraine ne fait pas partie des intérêts vitaux, majeurs ou même importants de la France. On parle d'un pays assez éloigné, non francophone (avec aucun lien avec la France) au PIB/hab inférieur à celui du Maroc et à peine supérieur à celui de la république démographique du Congo...

Le temps qu'il faudra. On parle quand même d'un pays qui dispose d'assez de bunker pour protéger plus de 95% de sa population et dont les forces armées (milice incluse) utilisent plus de munitions de petits calibre que les forces armées française. Du point de vue aérien, oui très vite les Suisses risqueront de ne plus contrôler grand chose, mais il faudra encore du temps avant de les réduire au silence. Les gripen étant assez petit et pouvant opérer de presque n'importe ou, on risque de devoir attendre très longtemps avant d'être sur que plus aucun gripen ne peut décoller.

L'avantage de la compétition au Canada, c'est qu'elle devrait être traduite en Français (québécois) ce qui fait que ça permet à Dassault de faire de la pub pour le rafale indirectement/discrètement à destination du publique français et donc de le légitimer.

+1La formation "para" peut être très utile pour de nombreuses missions qui ne commencent pas par un parachutage. Le parachutage n'est pas du tout ce qu'il y a de plus compliqué dans la mission. Et dans la formation ça ne doit pas non plus être ce qui est le plus cher ou le plus long (enfin sauf s'il y a de la casse)

Vu qu'il y a très peu de chances de vendre de rafale au Canada, le but ne devient plus de faire du commerce et de gagner de l'argent sur une vente de rafale mais juste de faire de la pub. Soit le rafale va se vendre et les bénéfices risquent d'être proche de 0, mais le rafale sera ensuite plus facile à exporter (surtout face au F35) et surtout il aura plus de chances d'évoluer. Soit le rafale ne va pas se vendre, mais les industriels américains feront un peu moins de bénéfices (donc moins de recherches pour leurs avions ou drones en concurrences avec les nôtres) et on aura la "chance" d'avoir une évaluation qui classe très bien le rafale (mais pas assez politiquement ou financièrement à cause des pénalités associé à un non choix du F35) Le Canada a l'avantage d'être très proche des USA, ce qui fait qu'ils sont même trop proches pour qu'on leur en veuillent longtemps s'ils commandent des rafale. Suite à un concourt de circonstance, il est peut-être possible que par "accident" le rafale soit choisit plutôt qu'un avion US.

D'ailleurs vu toutes les missions envisageables, j'ai peur que 50 (si on les a un jour), ça fasse peu. Même avec quelques casa et des A330MRTT pour les compléter. Il reste à espérer qu'on aura une bonne disponibilité et qu'on acceptera d'avoir un nombre élevé d'heures annuelles par avions.

Nos avions de transport tactique (A400M inclus) sont quand même équipés de système défensif et peuvent faire du suivi de terrain en basse altitude. Si on rajoute du vol de nuit, ça limite quand même fortement la vulnérabilité. Même pour un conflit de haute intensité, ça me parait plus facile d'escorter un A400M que des hélicoptères. Enfin la grosse différence, c'est que si on décide d'envoyer des parachutistes, on est obligé de gagner. Autant on peut envisager de renvoyer des hélicoptères chercher nos troupes héliportés, autant ce sera vraiment dur de rapatrier nos troupes parachutés Maintenant je ne me permettrais pas d'estimer nos besoins en unités parachutistes. C'est vraiment variables. Déjà je crois qu'on souhaite en avoir en permanence de disponibles pour pouvoir les larguer à l’improviste. Il faut donc prévoir presque 3 fois plus de troupes que ce qu'on souhaite utiliser pour une opération improvisé ou secrète. Ensuite on va aussi demander à nos unités parachutistes d'être polyvalentes et on risque donc de s'en servir pour d'autres missions qui ne les verront pas sauter en parachute. Il faudra donc augmenter d'autant le nombre d'unité parachutistes (par exemple 2 en repos, une en alerte, 2 en opération, donc si on veut pouvoir en larguer 200 au coup de sifflet, il en faut 1 000) Sinon on a aussi beaucoup d'opérations "humanitaire" qui consistent à protéger nos ressortissants ou à envoyer une force d'interposition. Des parachutistes devraient pouvoir arriver sans se faire trop remarquer (de nuit) et c'est le seul moyen pour déployer rapidement (quelques heures, moins d'une journée) des centaines de soldats à plusieurs milliers de km sans avoir besoin d'utiliser un aéroport. En plus on parle de missions ou ils ne devraient pas se faire tirer dessus dès leur arrivée. De toute façon, financièrement ça ne coûte pas très cher. Il ne s'agit que d'allouer quelques vols (de CN235 ou de C160 plutôt que de C130 ou d'A400M) à une compagnie. Il ne faudra que quelques vols de moins d'une heure pour former de 30 (pour le CN235) à 87 (pour le C160) ou même jusqu'à 117 parachutistes pour l'A400M. Dans "quelques" années avec une flotte de 10 A400M d'opérationnels, on pourra envisager d'effectuer un parachutage massif de 1 000 personnes à plus de 3000 km (sans ravitaillement et au minimum 4 500km avec un ravitaillement) cela pourrait permettre de déployer en moins d'une journée (7 heures de vols) plus de 1 000 soldats pour renforcer la défense de St pierre et Miquelon dont l'aéroport aurait été pris d’assaut par des troupes québécoises. Bon on peut aussi envisager de faire plusieurs parachutages de quelques centaines de militaires pour prendre simultanément tous les aérodromes d'une région. Il doit aussi être possible de combiner un raid aérien (rafale avec SCALP et AASM) et du parachutage. Les rafale détruisent les radars et la DCA tout en vérifiant qu'aucun chasseur ne décolle, les parachutistes prennent le contrôle des aérodromes, les rafale finissent par se poser sur des aérodromes qui viennent d'être pris ... Si un rafale se fait abattre, on parachute une section pour protéger puis évacuer à pied le pilote le temps que la région soit contrôlé.

Le F1 ne pouvait pas être mis en service en 64 donc c'est un peu fausser le débat ... Maintenant pour faire un avion embarqué, il aurait probablement fallu l'étudier dès le début. Le mirage F1 a été étudié par Dassault sans attendre une demande de l'armée de l'air ou de la marine. Ce n'est que quand l'armée de l'air s'est rendu compte qu'elle n'avait plus de prototypes crédibles qu'elle s'est intéressée au mirage F1. Pour la marine s'est pareil, c'est quand ses protos ont été annulé qu'elle s'est renseignée sur le mirage F1 (déjà bien développé) ou sur le Jaguar. Si on regarde le mirage IVM, il s'agit quand même d'un avion aux caractéristiques assez prometteuses. D'après ce site http://www.mirage4p.com/ (et je met les caractéristique wiki du crusader entre parentaise) En mars 1957, on annonce les caractéristiques et performances suivantes : 2 ATAR 9 de 6000 kgp (F8: 1 seul J57 de 80 KN) Envergure : 11.75 m (F8: 10,87m) Longueur: 19.35 m (16.30 m replié) (F8: 16,61m) Hauteur : 5.30 m (5 m replié) (F8: 4,80) Surface alaire : 70 m2 Poids à vide équipé : 9.5 t (F8: 9t) Poids maximum de catapultage : 16.5 t (F8: 15,4 t) Poids à I’appontage : de 9.7 à 10.5 t Mach max. : 2 (F8: 1,72) Plafond : 20500 m (F8: 18000m) Temps de montée à 12000 m : 1’57 Bon c'est ce que vendait Dassault en 57, ça ne veut pas dire qu'il y serrait arrivé pour 64, mais s'il n'avait pas eu à se concentrer sur un avion beaucoup plus lourd et moins maniable cela aurait peut-être été possible. Il faut aussi relativiser la qualité de l'exploit du mirage IVM comparé au F8, on parle d'un avion probablement plus cher (2 ATAR) mais surtout plus récent (en 57 le Crusader est en service alors que le mirage IVM n'est qu'une étude théorique répondant à une demande de la marine) Il y a aussi quelques données que je ne connais pas comme l'autonomie ou la charge utile ... Les caractéristiques de ce mirage IVM me paraissent assez proche de celle du F8 pour permettre son usage depuis les Clemenceau bien que wiki indique le contraire. En fait il est assez proche en taille et en masse du Crusader. Sinon en novembre 1968, le mirage G a réacteur TF306 effectue son premier vol et d'après aviation légendaire : Le mirage G utilisait un réacteur étranger, donc en effet on peut se demander si la France aurait pu construire un avion aussi performant sans ce moteur. Mais je pense qu'il aurait suffit d'adapter la taille de l'avion aux réacteurs français (donc plus petit pour accepter un ATAR ou plus gros pour en accepter 2) A mon avis, si on avait voulu s'en donner les moyens (financier, mais aussi industriel/intellectuel) on aurait pu se doter d'un avion embarqué de conception national aussi performant que le Crusader.

J'ai finit par trouver plus d'info. Concernant l'Arromanches, il s'agissait d'une modernisation à minima devant lui permettre d'opérer quelques avions à réaction et devenir un PA d'entraînement sans toucher à la catapulte. A l'époque il était encore prévu de s'équiper de 4 vrai PA (classe Clémenceau ou mieux) donc il n'a pas été estimé utile de financer un changement de catapulte. Le PA de sa classe qui ont pu opérer des avions plus gros ont bénéficier d'un changement de catapulte assez couteux. L'Argentine a fait encore pire que nous en s'équipant de l'Indépendencia qui n'avait pas eu de changement de catapulte ce qui l'a empêché d'opérer les F9 acheté pour l'occasion. Concernant le chasseur embarqué et donc le choix de la catapulte de 15 tonnes/50 m des Clemenceau, il s'agit d'un choix par défaut suite à une succession d’échec techniques concernant des chasseurs embarqué français de 15 tonnes ou moins. Le plus connu concerne le mirage IVM. Le mirage IV a commencé son développement comme chasseur lourd et aurait donc pu s'adapter à un usage sur PA (il avait en tout cas la puissance suffisante) mais finalement à la demande des politiques Dassault s'est appliqué à en faire un bombardier de plus en plus lourd donc de moins en moins compatible avec une version navale. Vu qu'en plus il fallait livrer rapidement le mirage IVA, Dassault ne pouvait plus laisser une équipe d'ingénieurs travailler sur la version navale. On est au début de l'ère du supersonique, la France ne pouvait pas développer aussi facilement un chasseur embarqué performant. Du point de vue industriel, la marine a beaucoup fait travailler l'industrie française (pour les navires) donc elle pouvait se "permettre" d'importer quelques avions étrangers. En résumé, c'est la création de la dissuasion nucléaire qui nous a empêché d'avoir une excellente aéronavale 100% française (moins de PA à cause des SNLE et pas de chasseurs à cause du bombardier FAS)

Pour compléter, fin janvier 2013 la France a largué 200 parachutistes sur Tombouctou. Les parachutistes ont l'avantage de pouvoir être largué bien plus loin et plus rapidement que des troupes héliportées. On pourrait aussi rajouter en bien plus grand nombre. Pour avoir un ordre d'idée, un A400M peut transporter 5 à 6 fois plus de parachutistes 3 fois plus vite et 3 fois plus loin qu'un NH90 ne transportera de commando. Même si on considère que le NH90 est 5 fois moins cher que l'A400M, pour le transport à grande distance/en grande quantité il faudra privilégier des opérations de parachutage à des opérations héliportés. Mais il reste aussi possible de combiner les deux. Le parachutage peut aussi concerner du fret. On peut parachuter du ravitaillement en assez grande quantité sans prendre trop de risque et de façon bien plus discrète qu'un ravitaillement par hélicoptère. Si c'est assez dangereux de parachuter des hommes (il y a toujours des risques de blessures à l'atterrissage) ça l'est beaucoup moins de parachuter du fret.

Il n'y a pas vraiment de prix pour la mise en orbite de micro satellites et si on parle de micro satellites vraiment petit et produits en "grande" série, le prix de production des satellites deviendra assez réduit. Concernant la mise en orbite, il faut juste trouver des "sponsors" qui acceptent de prendre à leur charge une partie du coût du lancement. Pour les sponsors, il pourrait y avoir Arianespace qui financera les études nécessaires pour les calculs de trajectoires. Son but serait juste de pouvoir faire de la pub et mettre en orbite plus de satellites que ces concurrents. Cela lui permet aussi d'avoir des retex et améliorer ses compétences pour pas très cher. Le deuxième sponsor qui fournira la quasitotalité du prix du transport sera un industriel qui a décidé de faire mettre un de ses propres satellites en orbite par une fusée Ariane. Vu que les fusées Ariane sont des fusées produites en "série", la charge utile mise en orbite ne correspondra presque jamais aux caractéristiques exactes des satellites "payant". Il sera donc possible de compléter la charge utile avec des micro satellites. En pratique le client "payant" d'Arianespace va juste payer le même prix avec ou sans passager sauf qu'il pourra en plus se faire de la pub. Dans l'absolu, on ne parle que de 225 kg (pour 150L) de satellites. C'est très très peu. Et vu qu'il s'agit en plus de satellites "indépendant", on peut effectuer plusieurs lancement utilisant des fusées différentes. En sponsor, j'ai expliqué pourquoi un industriel dont le but c'est de faire du profit pourrait vouloir financer la mise en orbite, donc ce sera encore plus facile de trouver des sponsor institutionnel. La Coréé du Nord devrait apprécier de pouvoir assurer cette mise en orbite. Cela lui permettrait de s'entrainer à des tir de missiles "mirvés" (à plusieurs charges)

+1 J'ai relu mon premier message ... Je disais juste que la Pologne aurait intérêt à s'équiper de vecteurs potentiels de la B61, donc de F15, F16 ou F35 et que dans cette optique le rafale est le moins mal placé des avions non américains. J'ai moi aussi beaucoup de mal à voir le rapport avec une exportation d'ASMP ou un programme autonome d'armes nucléaires polonais. Pour répondre à ta question, je pense que s'est exactement la même réponse que pour l'usage d'armes nucléaire tactique en RFA.