ARPA

Les 2 PA Clemenceau ont couté 70 milliards, 2 PA Verdun en aurait 90. Pour économiser 20 milliards, il faudrait réduire très significativement les performances des PA. Et puis pourquoi passer à des PA plus cher ? Physiquement il me parait possible d'installer une (au moins) catapulte plus longue pour permettre de catapulter des avions plus lourd. Quand à permettre leur appontage, ça ne me parait pas si compliqué. Sur le "25 de Mayo" argentin, ils ont pu utiliser leur Super Etendard. Je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas pu s'en servir depuis l'Arromanches. Évidemment les conditions d'exploitation n'auraient pas été aussi bien que sur les 2 PA plus gros. Mais au moins on aurait pu avoir un PA3.L'Arromanches aurait été suffisant pour faire du transport d'avions (comme pour une livraison expresse de SuE vers l'Irak avec des sauts d'un PA à l'autre) pour l'entraînement (et donc remplacer la Jeanne d'arc qui sera construire en 59 et donc les 13 000 tonnes auraient permis d'avoir des PA plus gros) Un PA3 même avec seulement 3/4 Étendard, des Zéphyr, des Alizée et des hélicoptères resterait une force navale suffisante pour dissuader la plupart des marines sans PA. A l'époque ça aurait même été dissuasif face à des pays sans aviation (comme la plupart des pays africains) Évidemment tout dépend du coût d'une véritable modernisation, mais on a raté la possibilité d'avoir un troisième PA. Bon, en 57 (lors du début de sa modernisation) on s'attendait à commander un PA Verdun en 1959.

+1 Cela veut clairement dire que ce n'est pas une priorité. Pour les Suisses, ça doit coûter moins cher et être plus confortable de faire assurer leur PO par les voisins.

Quand je disais une armée technologique, c'est pour dire qu'ils avaient du matériel higt tech. Pas qu'ils étaient tous bien équipé. Le coût de ces équipements étaient tellement cher qu'à coté d'une armée composé de quelques soldat d'élite très bien équipé, il n'y avait rien. Et puis le mythe de l'armée bien équipé date du début de la guerre ou peut-être même avant la guerre, avant les pertes en matériel qui ne seront jamais compensé. La Wehrmacht de 39 était mieux motorisé que celle de 45 (déjà elle avait du carburant) En faite, en face des P51, il y avait les Me262, mais ça veut aussi dire qu'on compare 15 000 P51 à moins de 1 500 Me262. Si on rajoute que les pilotes de messerschmitt n'avaient plus de pétrole pour s'entraîner ... Le Bismarck était peut-être redoutable, mais pour le même tonnage les américains pouvait aligner 2 PA (classe Hornet) lourd emportant une centaine de chasseurs.

Je dirais que pour ça un PA avec une catapultes plus puissante est d'autant plus important. Et je regrette vraiment que l'Arromanches ne puisse pas servir de mini base aérienne militaire. Justement ces choix ont fait qu'on a eu rien du tout. L'Arromanches a très vite eu une valeur opérationnel proche de 0 et il a ensuite été retiré du service en 1974 alors qu'il aurait pu servir de PA3 presque jusqu'à la mise en service du CdG et on aurait pu s'habituer à un format à 3 PA. Et si les Clem avaient pu catapulter des F4/buccaneer, ils auraient pu servir de PA2 au coté du CdG en étant capable d'embarquer des rafales et des E2C. Le problème c'est que j'ai l'impression que le choix du Crusader à eu lieu après l'admission en service du Clemenceau. Donc on a cherché un chasseur embarqué supersonique de moins de 15 tonnes. La marine a "choisis" le Crusader, mais j'ai vraiment l'impression qu'il s'agissait d'un choix par défaut. Bon c'est vrai qu'au moment du choix du Crusader, le F4 était à peine opérationnel (en version sans canon) et n'avait pas du tout fait ses preuves et l'autre chasseur "moderne" était le Sea Vixen infiniment moins performant. Le F8 crusader était probablement le meilleur choix possible, mais j'ai l'impression que c'est presque par accident qu'on a choisi cet avion. D'ailleurs qu'on ait du commander un avion étranger alors qu'à la même époque on avait une profusion de prototype d'avions de combat supersonique montre qu'il y a eu un problème. Est-ce que la marine française avait émis un appel d'offre pour un avion de la catégorie du Crusader ? Concernant l’Étendard, c'était probablement un bon avion en 1960, mais il a "mal" vieilli et il a fallu lui trouver un remplaçant 20 ans plus tard. Le choix d'un autre avion plus gros (comme le F4 ou un mirage IVM) aurait peut-être permis de se contenter d'une grosse modernisation plutôt que de s'équiper d'un nouveau modèle d'avions. Je reconnais que c'est très facile de critiquer après coup, ce que je sais, c'est que la marine a eu 90 Etendard et 70 Super Etendard et 42 Crusader, donc 202 avions de combats (et il faudrait rajouter la vingtaine ou trentaine de F18 qu'on aurait du commander dans les années 80) le choix du F4 (produit jusqu'en 1981) ou peut-être même du mirage IVM (mais ça devient compliqué à envisager vu qu'il ne s'agit pas d'une simple version navale du mirage IVA) aurait peut-être permis de choisir un avion pour toute la durée de vie du PA et donc de ne pas avoir le problème du renouvellement de l'aviation embarqué (et la difficulté de développer des avions juste pour les besoins de la marine qui a des PA moins performant que ceux des marines alliés) Et évidement je ne dis pas qu'il s'agissait d'un mauvais choix, je me demande juste s'il s'agissait d'un vrai choix et s'il n'était pas possible de faire mieux. Le choix du Sea Vixen et d'une version navale du Vautour (ou du Buccanneer) aurait aboutit à une aéronavale très cher et peu performante au point qu'on serait probablement passé au STOVL. Il ne suffit pas de réfléchir, il faut aussi avoir les compétences pour. La marine Française n'avait presque aucune connaissance dans l'aéronavale "moderne" (ce sont des chasseurs à hélice qui ont servis pour Suez) et les décideurs de l'époque ne pouvait évidemment pas savoir ce qui allait se passer dans les prochaine décennie (financement de 6 SNLE soit presque 6 PA, abandon des chasseurs légers par l'USNavy, abandon des PA avec catapultes par les anglais) On pourrait aussi rajouter que la marine pouvait difficilement prévoir que le mirage III ne serait pas navalisable. Qu'est ce qu'on aurait pu faire de 3 PA ? Qu'est ce qu'on aurait pu faire avec des chasseurs encore modernes dans les années 80 ? Qu'est ce qu'on aurait pu faire de 2 PA (Clémenceau et Foch) capable de catapulter des avions de plus 20 tonnes comme le F18 ou les rafale et E2C ? Rassures moi, ta question n'était pas sérieuse ? Ce n'était pas plutôt pour le PA lourd (PA59 ou Verdun) que la question s'est réellement posé ? Sinon il faut relativiser les 2 Md, un Clemenceau en coutait 35 (et 45 pour un Verdun de 286m) Ok, ça répond à ma question de pourquoi 15 tonnes. Mais on ne pouvait pas avoir des catapultes un peu plus grande ? (quand on regarde le CdG ça parait facile) On aurait pas pu avoir une aide technique de la part des anglais ou des américains ? Les anglais avaient bien des catapultes plus puissantes (pour les Sea Vixen et les Buccaneer)

245m, c'est un "petit" PA ? La RN a utilisé des F4 et ses PA faisait moins de 245m. Je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas pu s'en servir depuis les Clemenceau.

J'ai du mal à croire à l'excuse financière ou au manque de volonté d'avoir 3 porte-avions. A la fin des années 50 et avant le milieu des années 60, on n'avait pas encore commencé à financer notre force nucléaire et on avait un budget militaire conséquent. On avait même le projet de se doter d'un flotte de 4 PA et plus raisonnablement on a failli se doter d'un gros porte-avions presque comparable aux gros porte-avions américains. En fait, j'ai l'impression que c'est plus par incompétence qu'autre chose. Dans les années 50 (et jusqu'en 1961), l'aéronavale française n'était même pas du niveau de 2 porte-avions "lourds" américains de 1945. La réforme de 1960 nous permet déjà de disposer d'avions à réaction relativement performant, notre chasse embarquée change complétement de capacité. Pour les marins, leurs choix permettent déjà des gains capacitaires énormes. C'est vrai que des catapultes de 15 tonnes c'est peu, mais pour eux c'est déjà 2 fois plus que ce qu'ils ont et 50% de plus que l’Étendard qu'ils vont recevoir. Et cela aurait aussi été largement suffisant pour un mirage IIIM. Ces choix sont peut-être logique avec une vision à court terme. Ce n'était peut-être pas utile d'avoir des PA plus performant. L'Arromanches aurait servis de PA d'entrainement et ASM, les 2 Clemenceau aurait servi de PA léger (anti-navire, frappe air-sol sur un territoire faiblement défendu ...) et un ou deux PA lourd capable d'embarquer des bombardiers lourds et des chasseurs/intercepteurs performants. Un des autres reproches est aussi d'avoir choisi 7/8 tonnes au lieu de 10/11 pour l'Arromanches. Le troisième et dernier reproche concerne aussi l'aviation embarquée. L’Étendard et le Crusader ne sont pas vraiment des succès à l'export, ça ne suffit pas à en faire de mauvais avions, mais ça ne prouve pas non plus leurs qualité.

Déjà il y a le coté technologique. Il s'agit d'une armée très technologique. Ils avaient le meilleur matériel, cela leur a permis de gagner (ou ne pas trop perdre) des batailles en étant en infériorité numérique. Ils ont traumatisé les américains qui se sont depuis lancé dans une courses à la technologie. Je crois que depuis 1945 les américains n'ont plus jamais été en retard technologiquement. La qualité de leur matériel a aussi fait fortement douté les vainqueurs. A première vu, on a gagné la guerre parce qu'on était plus nombreux et qu'on a eu de la chance qu'ils ne lancent pas de production en grande série. En pratique leur recherche leur a couté tellement cher qu'ils n'avaient pas les moyens de lancer une production en grande série et si leur matériel était le plus performant, c'est aussi qu'il était le plus complexe (et cher) à construire. Le second effet de leur prouesse technologique, c'est qu'ils ont pu disposer de quelques armes très performantes. Cela veut dire qu'ils ont pu avoir des "héros". Dans l'aviation c'est particulièrement net, un pilote équipé du dernier prototype hors de prix va pouvoir accumuler les victoires bien plus facilement que ces collègues. Ces héros doivent aussi être une des raisons de la "gloire" de l'armée allemande. Si les héros sont aussi nombreux, c'est aussi qu'ils ont été fortement encouragé par la propagande allemande. Dans les autres pays, les vétérans ont été reconvertis en instructeur alors que les vétérans nazis ont continué leur carrières jusqu'à devenir de véritables héros. Leur niveau paraissait d'autant plus impressionnant que les "débutants" allemands étaient vraiment mal formé (les instructeurs n'avaient pas niveau des instructeurs de l'alliance) En plus de ça, à l'intérieur même des unités allemandes, ils ont fait tout leur possibles pour avoir des héros. En exagérant, on pourrait presque dire que leur bleu servait à faire diversion pendant que le héros se contentait d’achever des adversaires déjà blessés par les vétérans. Concernant les SS, on parle aussi d'une armée qui a été endoctriné très jeunes. Un militaire qui commence sa formation dans les jeunesses hitlériennes aura eu une formation "militaire" bien plus longue qu'un militaire classique. On obtient donc des soldats "d'élites" qui ont les compétences et l'expérience de soldats bien plus âgés sans avoir le sens moral ou la réflexion de soldats plus matures. On obtient donc des brutes presque impossible à arrêter, plus redoutable que n'importe quel autre armée.

En fait j'ai du mal à comprendre la logique de l'aéronavale française des années 60. La marine va renouveler son aviation (Alizé (61), Étendard(62), Zéphyr (62) et Crusader (64)) et ses porte-avions (les Clemenceau (61) et Foch (63), mais aussi une modernisation de l'Arromanche avec l'aménagement d'une piste oblique en 58) Vu à postériori, j'ai l'impression qu'il y a eu plusieurs aberration. 1) La modernisation de l'Arromanches (qui a lieu en même temps que celle du futur 25 de mayo) est une modernisation raté ou au moins à minima. Ce PA ne servira plus que de porte-avions d'entraînement (avec les Zéphyr) ou de porte-aéronef ASM (hélicoptère et Alizé) alors qu'il s'agit d'un PA de la même classe qui a fait peur à la Royal Navy pendant la guerre des Malouines. Une modernisation à peine plus importante aurait permis d'emporter des Etendard (puis probablement des SuE) ce qui aurait permis d'avoir une flotte à 3 PA (dont un légèrement moins performant) jusqu'en 1974. Vu la carrière de ses sister ship, on aurait peut-être même pu le conserver jusqu'en 2000 et la mise en service du CdG (qui est d'ailleurs issu du programme PH75 envisagé à l'origine comme remplaçant de l'Arromanches) 2) Le choix pour les Clemenceau de catapulte limité à 15 tonnes. Je doute que ce soit un véritable technique vu qu'à la même époque les porte-avions anglais utilisaient des avions de plus de 20 tonnes sur des porte-avions plus petits. Ce choix de catapultes limité à 15 tonnes nous a ensuite empêché d'envisager (sérieusement) d'embarquer des E2, des F4 (contemporain des F8) des F18 ou des rafale. Mais dès la construction, le choix de catapultes de 15 tonnes interdit d'envisager l'emport d'une version naval des Vautour ou des mirage IV. Ce choix condamne la France à disposer de Porte-avions (et donc d'une aéronavale) nettement moins performants que les PA américains (et anglais) et dès les années 70, on aura du mal à renouveler notre aviation embarqué. 3) Le choix du Crusader. Ce choix est évidemment lié aux limites de nos PA, mais j'ai l'impression que c'est aussi lié à un manque complet de préparation de la marine. On aurait du se poser la question et trouver une solution avant la fin de la construction des PA et donc disposer de catapultes permettant d'opérer des F4 ou des mirage IVM ou bien développer un chasseur embarqué national. Je reconnais que le F8 était un magnifique avion en 1964, mais il a très mal vieilli. Le choix du F4 aurait permis de les conserver jusqu'à aujourd'hui (ils viennent d'être retiré en Allemagne mais sont encore en service dans d'autres pays) Des catapultes de 20 tonnes auraient probablement permis d'avoir des F4 ou mirage IV qu'on aurait pu avoir à la place des Etendard (et Crusader) et les conserver (avec modernisation) jusqu'à l'arrivée du rafale sans avoir besoin d'une génération intermédiaire (Super Etendard ou celui qui aurait du remplacer le Crusader) 4) Le choix des Etendard, je ne dis pas que c'est un mauvais avion, mais si c'est à cause du choix d'un bombardier léger que la marine à décider de se contenter de petite catapultes et donc de se privé d'une flotte polyvalente (mirage IV ou F4) et pouvant se faire moderniser assez facilement, alors c'est un mauvais choix. D'ailleurs le but du porte-avions est justement de bombarder à grande distance, dans cette optique le choix d'un bombardier léger (à court rayon d'action donc) me paraît douteux. Une version navale du Vautour (presque un Buccaneer) aurait eu un rayon d'action bien plus important. Et évidement le choix d'avions biréacteur auraient été un plus. J'ai l'impression que nos choix (politique ?) de la fin des années 50 ont durablement compromis l'avenir de l'aéronavale française. J'ai l'impression que pour de petites économies (à court terme, pas à long terme), on a eu de très grosses pertes capacitaires.

Le problème, c'est que comme tu l'as souligné, les armées de l'époque n'étaient pas adaptée à leur matériel. La bataille aboutit à un massacre ou à une boucherie, mais pas à une "simple" guerre. On a deux armées qui s'affrontent comme à l'époque napoléonienne sauf qu'au lieu d'avoir une cadence d'un ou deux coups par minutes, il ne faut plus que quelques secondes pour recharger. Les batailles rangées se finissaient souvent par une charge, mais alors qu'il ne fallait attendre que deux ou trois slaves à l'époque napoléonienne, il faudrait maintenant compter sur plusieurs dizaines. Il y a quelques années j'avais lu que la guerre de sécession US avait été la guerre la plus meurtrière parce que c'était aussi la guerre concentrant la plus forte puissance de feu au km². J'ai l'impression qu'on a assisté à des guerres un peu bizarre avec des troupes se déplaçant à l'ancienne mais avec une puissance de feu "moderne". Bon, il faut aussi reconnaitre qu'entre 1850 et 1914, il n'y a pas eu tant de véritables guerres. Il y a eu beaucoup de guerres coloniales qui ont permis aux "petites" armées européennes de conquérir des empires face à des armées obsolètes. Les vrai batailles entre deux armées modernes ont conclus par des massacres ou par des résultats plus ou moins surprenant (enfin non conformes au classement théorique des armées)

Les KE-3A sont surtout des AWACS. Je ne suis pas sur que l'arrivée des A330MRTT change donc grand chose à leur mission première.

Le problème de la micro flotte, c'est aussi qu'il sera assez dur de ne commander que 2 ou 3 avions. Déjà que pour une commande de 22 avions, il n'y a pas beaucoup d'offset (ni les USA ni la Russie n'ont pas daigné participé) je ne suis pas sur qu'un constructeur réponde si le client n'a qu'un budget de 300 millions (et plus en option) En plus vu qu'on parle d'une machine différente de celles actuellement en service, il faudrait avant la première commande rajouter l'achat d'un stock de pièces détachées et la formation des premiers mécaniciens et pilotes. Il sera infiniment moins intéressant d'effectuer 10 commande de 300 millions qu'une unique commande de 3 milliards.

276-223=13 - 2 (Koweit) = 11Cela veut dire que Boeing a construit 11 prototypes ou qu'il y a des C17 en attente de trouver un client ?

Je ne suis pas sur que ce soit vraiment utile d'avoir des ravitailleurs ravitaillables. Dans le principe, ça peut être utile pour des missions très complexe (comme le raid d'un vulcain sur les Malouines) mais ce n'est pas forcement utile que toute notre flotte de ravitailleur soit ravitaillable. De toute façon dans un premier temps, on aura encore les KC135 de ravitaillables (ils le sont au moins ?) et ensuite on aura des A400M pouvant être ravitaillé et suffisamment performant pour ravitailler un raid nucléaire.

Je dirais que tu négliges toute la partie financière du problème. Tu te limites à la question industrielle. Lors d'un lancement de programme, les Allemands promettent de commander (par exemple) 30% du programme et financent donc 30% du développement. En conséquences, ils ont 30% des "retombés industrielles". Ensuite ils réduisent leurs commandes et ne financent donc que 20% de la production. Pour un programme particulièrement complexe (cas du typhoon par exemple) ou les frais de développement sont importants par rapport aux coûts de production, les allemands finissent par payer leur matériel bien plus cher que les autres partenaires. Leur seul avantage est d'avoir plus de retombés industrielles, mais vu le succès très relatif à l'export des matériel produit en coopération, je ne suis pas sur que ça justifie ce sur financement du développement. Il est exceptionnel qu'un programme militaire soit rentable, je ne suis pas sur qu'on puisse reprocher aux allemands de nous voler. Personnellement je n'aurais rien contre un programme en coopération avec les Allemands si les Allemands financent 100% du programme et nous laisse acheter le matériel militaire au prix de production (donc sans le surcoût servant à amortir les frais de développement) Tant qu'à payer un développement autant développer quelque chose qui aura des chances de s'exporter ou de servir aux civils.

C'est marrant, je dirais plutôt le contraire. Le nucléaire ne devrait être utile que si on en a deux. Avec un seul PA nucléaire, on a la contrainte d'une immobilisation de longue durée comme lors des IPER. Avec deux PA, on n'a plus le problème d'une IPER qui immobilisera une grande partie des capacité de la marine pendant plus d'un an. De plus avec deux PA nucléaire, on garde la possibilité de les utilisé tous les deux sur des théâtres distants sans avoir besoin de deux flotte de ravitailleurs.

Je voulais juste dire que le contribuable va payer la même somme pour l'armée quelque soit le résultat du référendum. La question n'est pas quel est le budget de l'armée.

Les 3,1 milliards ne sont pas puisé sur le budget de l'armée ?Donc dans les fait ça ne change rien pour le contribuable.

Il faut bien développer les F302, je me suis toujours demandé comment ils arrivaient à avoir autant de moyen dans Stargate avec un budget de quelques milliards.

Personnellement j'ai du mal à comprendre comment un avion disponible à 17H à la fermeture de la base puis à 8H du mat à son ouverture ne le serait pas pendant la nuit. Bon si on veut que la PO soit opérationnelle H24, il faudra aussi que les pilotes s’entrainent. Cela veut donc dire qu'il faudra faire voler les avions la nuit donc ça va rajouter des heures de vols. Ce sera probablement être plus cher d'avoir des pilotes capable de voler la nuit que d'avoir des pilotes d'aéroclub.

Les tiger n'avaient pas le problème de ne pas pouvoir effectuer la PO de nuit ? Cela rajouterait donc des avions d'opérationnels pour assurer la PO tout temps. Enfin ce problème est plus politique/culturel que financier. Pour éviter ce genre de problème, il suffirait de forcer 2 pilotes (et quelques de mécaniciens) à dormir sur la base aérienne en étant d'alerte à 15 minutes. Financièrement, ça ne coûterait que le prix des "heures sup" payées aux militaires. En France, on se contente de dire que ça fait partie du statut de militaire donc c'est gratuit. Pour un pays qui a plus d'une cinquantaine d'avions de combat, ça me parait incompréhensible de ne pas assurer la PO H24. Objectivement je ne suis même pas sur que les pilotes soient contre. Au moins ça montre que leur boulot est utile et qu'il sont à l'armée et non dans un aéroclub.

La Suisse a raison de choisir de gripen. L'armée de l'air Suisse est vraiment très proche de l'armée de l'air suédoise. Bon en Suède ils ont aussi besoin des chasseur de l'OTAN pour intercepter des bombardiers survolant leur capitale.

J'ai une petite question, est-ce que le gouvernement Suisse aurait accepté qu'un avion détourné pénètre dans son espace aérien et se pose sur un des ses principaux aéroport s'il avait eu les moyens de faire autrement ? Je dirai personne. Et surtout personne (en ayant les moyen) n'aurait eu envie de l'abattre. Abattre un avion rempli de civils, c'est risquer de tuer (et donc d'être responsable de la mort) des civils (étrangers) ne rien faire c'est juste risquer de laisser mourir des civils (étranger) suite à un attentat. Je pense que personne ne prendra la décision d'abattre un avion civil qui ne menace pas ses intérêt.

Pour le Royaume Uni, l'Italie et même l'Espagne, il faudrait aussi rajouter pays qui ont refusé de participer au développement du rafale en grande partie à cause de la spécificité des besoins français avec la commande d'une version navale. Et selon les publicitaires de Dassault il manquerait juste des brins d’arrêt pour permettre au rafale d'opérer depuis un porte-aéronefs. Si les pays participant au programme Typhoon ont besoin d'un F35, c'est principalement par choix (ou incompétence) politique.

En exemple de logistique, il y a aussi les taxi de la marne. Si la France n'a pas perdu cette bataille, c'est parce qu'on a pu y envoyer des hommes frais et reposé. Pour les USA, il faut savoir qu'ils ont été durablement marqués par Eisenhower qui était logisticien à la base avant d'être le général chargé des débarquements de la seconde guerre mondiale puis quasiment le chefs des armées jusqu'en 61.

En fait je répond juste à la question : La question est donc est-ce que les chasseurs d'aujourd'hui avec leurs moyens d'aujourd'hui peuvent intercepter des chasseurs qui étaient presque impossible à intercepter lors de leurs mise en service. On parle d'ailleurs peut-être plus d'un Mig 25 utilisé par des terroristes qu'un Mig 31 avec son ravitailleur. Vu qu'en plus on parle surtout du Mig25, on compare le rafale (avec ses mica) au mirage III (avec ses R530) ou au moins au mirage F1 (avec ses Super 530 D) et ça c'est pour la France. Si on réfléchit à l'international, il faut comparer les typhoon (avec les derniers AIM120) au F4 avec leurs AIM-7 E ou F. A mon avis le Mig 25 aura beaucoup plus de soucis à se faire aujourd'hui qu'il y a 40 ans. Bon vu tes précisions, c'est peut-être possible que ces Mig aient plus de facilité à survoler notre territoire aujourd'hui que face aux mirage 2000 avec Super 530D ou que face aux F4 avec leurs AIM 7P.