ARPA
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Dassault propose déjà un Falcon MPA pour la patrouille paritime et capable d'emporter un armement. Le seul problème, c'est que le Falcon MPA est dérivé du Falcon 900 (edit: on en a déjà parlé sur ce forum http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9183.0) donc dispose d'un rayon d'action et surtout d'une charge offensive un peu faible pour pouvoir servir de bombardier stratégique, mais ça veut dire que ce serrait probablement possible à faire à partir du Falcon 7X. Aprés de savoir si des falcon 7X militarisés sont plus utile que leur équivalent financier en rafale, ravitailleurs ou SACLP naval, c'est une autre question.Accessoirement, il est très rare qu'un avion civil puisse être transformé en plate forme de combat avec quelque succès.
C'est à mourir de rire quand on évoque l'A380, mais même pour un jet d'affaires comme le Falcon 7X c'est d'une complexité absolue.
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Si la France s'équipe d'un bombardier à long rayon d'action, c'est complètement utopique d'espérer qu'ils seront tous utilisés par des civils en temps de paix. Une des missions du bombardier à long rayon d'action serra de participer à la dissuasion nucléaire donc il y aura en permanence un de ces bombardier prêt à décoller (en alerte à 1H) pour une mission de plusieurs heures. Je suis d'accord qu'un airbus ou qu'un Falcon n'est pas un vecteur nucléaire crédible pour la Chine mais il reste crédible pour un pays comme la Namibie, alors que nos mirage 2000N basé en France métropolitaine ne le sont pas (et que les M51 sont un peu trop gros) Et si vous trouvez que l’ASMP reste trop puissant, on peut se contenter d’un SCALP sur la maison du chef d’état.
Ensuite je persiste à croire qu’on n’a pas besoin d'une charge militaire très importante, on a surtout besoin d'un bombardier à long rayon d'action. Un bombardier très lourd avec une autonomie maximale inférieure à l'autonomie maximale (ravitaillement compris) du rafale ne sert strictement à rien. L’intérêt du bombardier à long rayon d’action est de menacer tout le monde de riposte ou qu’ils se trouvent et pas seulement à moins de 6000 km de notre base aérienne la plus proche.
Je part du principe qu’un bombardier doit au moins être commandé à 20 exemplaires (au moins pour justifier son développement) donc même si sa charge utile est relativement faible on peut envisager un raid avec plusieurs avions ce qui permet de conserver une capacité de frappe non négligeable. Et de toute façon avec la précision des bombes et missiles modernes, on n’a plus besoin de larguer des milliers de tonnes de bombes pour être efficace.
Pour la charge utile il doit falloir pouvoir emporter la quasi totalité des munitions air-sol en service ou en développement en France, mais je doute que l’on ait besoin de développer de nouveaux missiles donc ça limite à des bombes ou des missiles d’une tonnes. On peut éventuellement envisager des versions agrandis avec une portée accrue mais je ne pense pas que ça dépassera les 3 tonnes.
Un Falcon 7X dispose déjà d’une autonomie de plus de 10 000 km avec 8 passagers, donc en transformant l’espace passager en soute à bombe on doit avoir un bombardier capable de franchir 10 000 km avec 1 tonne de bombe. Si on rajoute une perche de ravitaillement en vol, un système d’autoprotection et qu’on adapte le cockpit avec WC, coin cuisine et couchette ça fait un bombardier léger à long rayon d’action pour un prix comparable à celui du rafale et des performances très différentes. Et encore le Falcon 7X est un relativement petit modèle de 31 tonnes, Dassault serrait peut-être intéressé par le développement d’une version agrandi avec un plus grand rayon d’action (histoire d’avoir des performance au moins équivalente à celle du Bombardier Global Express ou du Gulfstream G550 qui dépassent les 40 tonnes). Et s’il s’agit d’une nouvelle version, Dassault peut très bien l’adapter pour que l’intégration d’une soute à missiles ne pose pas de problème.
Ce serra moins performant qu’un A330MRTT capable d’emporter quelques bombes ou missiles de croisières, mais au moins on pourra en avoir plusieurs et se permettre d’en déployer en permanence quelques uns au dessus de l’Afghanistan.
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Achat suisse
dans Europe
Qu'il s'agisse d'un monomoteur ou d'un multimoteur, ça ne change rien. Ce qui compte c'est la taille de l'avion. Un biréacteur rafale serra plus petit qu'un monoréacteur F35.Bonjour du Québec,
soyons pratico pratiques
faisons un peu de prospective inversée ( what if ! )
1.
La dimension de la Suisse et le nombre important d'aéroports dans ce pays
( en plus des sections d'autoroutes ) permet à n'importe quel avion de chasse
monomoteur en panne de se poser.
Développer un avion pour seulement 50 exemplaires, je doute fort que ça en vaille la peine. Quand à l'export, je me demande quel pays acceptera d'acheter du matériel militaire à un pays qui promet de ne surtout pas l'aider en cas de problème avec un voisin assez peu puissant surtout qu'il s'agirait d'un intercepteur pur non prévus pour le tir d'un armement air-sol (les suisses n'ont même pas de munition air-sol pour leurs F18 qui sont pourtant prévus pour, donc il ne faut pas compter sur eux pour financer un avion air-sol)2.
La Suisse a raté quelques rendez-vous dans le passé qui lui aurait permis d'accroitre
son rayonnement dans le domaine aéronautique :
2a La Suisse aurait pu racheter à bon prix, le projet F-20 TigerShark lorsque celui-ci
fut abandonné par Northrop et ainsi se doter d'une excellente plateforme pour
construire son propre avion de chasse avec à la clé des possibilités de ventes
ou de partenariats avec d'autres pays.
Je soupçonne que le F18 ait été choisis parcequ'il s'agit d'une version embarquée, c'est à dire d'un avion qui ne craind pas le sel qui est peut-être utilisé sur les pistes militaires Suisses. Ensuite je ne suis pas sur que ce soit forcement un plus mauvais choix que la concurrence (F16 et mirage 2000) qui était peut-être plus cher.La Suisse a préféré se doter de 34 excellentes cellules ( F-18C ) mais d'un bimoteur
( utilité en Suisse ???? ) et en plus d'une version ( C ) en début de fin de vie au niveau
de la chaine de montage.
Surtout que le F18 n'est utilisé que par les Suisses dans la région, donc on ne risque pas d'assimillé l'armée Suisses à une autre force aérienne, ce qui est un avantage pour un pays qui veut rester neutre.
Enfin ça reste de vieux F5, ils auraient aussi pu monter un radar AESA sur leur mirage 3 et les qualifier pour les mica et les SCALP.Ces F-5E comme neufs auraient donc pu été gardés en Suisse et dotés d'une suite
avionique moderne permettant des communications Link 16 offrant ainsi aux
opérations militaires un concept de défense aérienne High / Low Mix avec les F-18C.
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Il y a une limite entre un bombardier dérivé de l'A380 (c'est à dire capable de larguer 150 tonnes de munition à 8 000 km sans ravitaillement soit presque l'équivalent de 15 B52) et pas de bombardiers du tout.Un A380MRTB reviendrait globalement plus cher qu'une flotte de Rafale pour une utilité flagrante dans à peine 1 ou 2% des missions de l'Armée de l'Air (des missions qui ne sont d'ailleurs pas décisives sur le plan stratégique et diplomatique)
Pour être crédible (et ne pas avoir le même problème que celui de l'unique PA) il faut plusieurs bombardiers pour former une escadrille (le strict minimum me paraît de 6) et si on choisit de s'équiper d'A380 on arrive à une puissance de frappe énorme même pour les USA.
Avec des A330 ou A340 c'est presque pareil. On pourrait éventuellement le justifier si les A330 servent surtout à faire du ravitaillement et que leur capacité de bombardement n'est qu'un plus.
Si on veut concevoir un véritable bombardier, il faut se limiter à une masse maximale inférieure à 200 tonnes (le cas du TU160 de 270 tonnes est une exception) et pour les besoins européens je pense qu'on pourrait même se limiter à moins de 100 tonnes.
C'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup d'avions civils de moins de 100 tonnes qui proposent une distance franchissable supérieure à 10 000 km mais ça ne veut pas dire que c'est impossible ou économiquement irréaliste (surtout s'il y a une commande ferme pour une trentaine d'exemplaires).
Je suis partiellement d'accord avec toi, et ça explique pourquoi l'armée de l'air se contente de 14 ravitailleurs. En cas de guerre (et non d'opération de maintient de la paix ou autre) la France doit probablement pouvoir produire un très grand nombre de ravitailleurs à partir des avions de ligne des compagnies opérant en France.En même temps, nos lacunes militaires sont prévisibles et quantifiables à l'avance! Les plans pour les compenser existent toujours sur le plan technique!Autrement dit, toute lacune technique est en soit un choix politique et diplomatique!
Si notre diplomatie voulait prendre en compte la capacité de menacer l'ennemi d'un bombardement stratégique, alors on trouverait les moyens financiers de le faire!!
Si on n'a pas de bombardiers stratégique, c'est parce qu'on en a pas besoin!!
Si on veut faire un bombardement massif dans l'avenir, on peut le faire! On met en l'air tous nos ravitailleurs et cinquante Rafale et on est capable de balancer en une fois une centaine de tonnes de bombes ou 150 SCALP-EG sur la tronche de qui on veut, et on est capable de remettre ça quelques heures plus tard.
Et ça ne nous demande pas de nous ruiner de manière permanente pour se doter d'une minuscule flotte de bombardiers que l'on n'utilisera au maximum de leur puissance sans doute qu'une ou deux fois dans leur carrière (et encore, on a toutes les chances de le faire conjointement avec les USA qui auraient en fin de compte pu se démerder tous seul).
Mais pour les bombardiers à long rayon d'action (et grande autonomie une fois sur zone) je ne suis pas convaincu, et j'ai vraiment l'impression que c'est à cause d'un problème purement financier et politique (enfin actuellement, il y a quelques décennies un bombardier à long rayon d'action imposait une charge militaire minimale pour être efficace et donc une taille minimale et un coût trop élevé)
Un simple avion dérivé d'un avion d'affaire capable de larguer une charge militaire d'une tonne à plus de 6 000 km sans ravitaillement en vol serrait utile et capable de remplacer plusieurs rafale ou mirage pour un coût inférieur voir même d'effectuer des missions qu'ils ne sont pas capable de réaliser même avec des ravitaillements.
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[Rafale] *archive*
dans Europe
Parmis les avantages du rafale par rapport au F16B52+ est le coût :lol: Ce serrait à confirmer mais je crois bien que le F16B52+ (qui est quand même un des meilleurs F16) est vendu pour 70 millions contre 50 pour le rafale. Ensuite pour les missions air-sol le rafale a une charge offensive et un rayon d'action plus important que le F16. (et je ne parle pas de la plus grande discretion, maniabilité ...)En revanche, à ce jeux là, je n'arrive pas à saisir en quoi un F2 se démarquerait tellement d'un F-16b52+ complet (avec un RWR :lol: ).
Apparemment, ce F-16 a déjà la L16, il détecte les Rafale suffisamment loin, avec un RWR il saurait quand il se fait attaquer, etc... Manque plus que l'arrivée de l'AIM-120 C, et pouf... Le seul avantage restant au Rafale, ça serait l'OSF (mais 51 de nos F3 n'en auront pas), un Spectra plus clair, et une meilleur fusion des données... Mais à quoi ça joue ?
Aaaah bon sang. Je me mets à douter de notre coucou. :-X
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Quand je dis qu’ils sont suffisant pour les guerres asymétriques, je ne dis pas qu’ils sont insuffisant pour des guerres classiques. Dans une guerre classique très loin des bases de l’armée de l’air, ça permettra à l’armée de l’air de participer au conflit, les bombardiers seront escortés par les chasseurs embarqués. Pour la France, ça permettra probablement de doubler l’efficacité offensive d’un PA avec 30 rafales, mais pour un autre pays européen ça augmente encore plus significativement la projection de puissance d’un PA avec 10 F35B.Mouais... Si on suit ce raisonnement, les bombardiers lourds ne seraient bon qu'aux conflits asymétriques, puisqu'il vaudrait mieux utiliser les Rafale pour les missions électroniquement plus dangereuses...
Oui, sauf que dire que les bombardiers lourds sont suffisants pour un conflit asymétrique, ça ne veut pas dire que les Rafale ne le sont pas!!! Une massue de 3kg est suffisante pour écraser une mouche, mais un journal plier en deux peut faire tout aussi bien pour moins cher et moins de dégats collatéraux!!
Pour un bombardement à plus de 2000 km de la base, je ne suis pas sur qu’un rafale (et son escorte de ravitailleur) soit moins cher qu’un bombardier à long rayon d’action.
Quand aux dégâts collatéraux, à l’ère des armes intelligentes je ne suis pas sur que cela change beaucoup qu’il s’agisse d’un bombardier lourd à 15 km d’altitude ou d’un chasseur à 15 m de hauteur.
Je ne vois pas pourquoi un bombardier stratégique ne pourrait rien faire en Afrique. Un avion équipé d’un Météor serra largement capable d’affronter l’aviation locale équipé principalement d’hélicoptère ou d’avion d’attaque subsonique, en tout cas au moins aussi bien qu’un mirage F1 sans missiles air-air récent et à cours de carburant donc incapable d’utiliser sa post combustion.C'est sur que des Rafale auront du mal à balancer un tapis de bombe sur une montagne, et que les Scalp-naval ne pourront pas attaquer au delà de 1000km derrière les côtes...Mais en même temps, un bombardier lourd ne pourra pas faire des show of force en Afrique (d'ailleurs il pourra rien faire en Afrique), ne pourra pas faire de la présence sur zone si on a pas de base à côté (alors que les Rafale M peuvent le faire) etc etc...
Pour les mission anti-Toyota je pense qu’un bombardier à long rayon d’action est mieux adapté qu’un chasseur supersonique et furtif. Pour les passage supersonique, ce ne serra pas possible, mais de voir un gros bombardier en mode vautour qui fait de grand cercles au dessus de ta tête en attendant l’autorisation de tir ne doit pas être plus rassurant.Or, ça nous arrive quand même bien plus souvent (au hasard entre 2 fois plus et 40 milliard de fois plus) de dézinguer des Toyota ou de faire un passage spersonique au dessus de gus en Kalash que de devoir frapper le coeur de la Sibérie ou de détruire la moitié de Dresde!!
Mais j’ai parfois l’impression que nos besoins diplomatiques et politiques s’adapte aux lacunes de notre armée.Il faut avoir une armée adaptée à nos besoins diplomatiques et politiques, et pas l'inverse!!
Je ne fait pas la même interprétation que toi.D'ailleurs, on peut dire ce qu'on veut, mais même les Russes et les Américains savent que la priorité va aux appareils tactiques et non aux bombardiers stratégiques!!
Il suffis de voir que les Tu-22M vont être remplacés par un dérivé du Flanker, que la plupart des B-1B vont être mis sous cocon, que les gros bombardiers russes sont plus souvent utilisés pour des patrouilles longues plutôt que pour du bombardement opérationnel (auxquels les Su-24 sont préférés) etc etc..
Le troisième pays à avoir développé des bombadiers stratégiques (le Royaume-Uni) a désactivé ses derniers appareils juste après les avoir utilisé efficacement pour la première fois...
Les russes n’ont pas les moyens de remplacer leur TU-22 donc ils doivent se contenter des Su34
Les B1B sont mis sous cocon parce qu’ils ne servent plus à rien. S’ils s’agit de bombardement massif au dessus d’un territoire contrôler par les USA, les B52 sont plus économique et aussi efficace. S’il s’agit du bombardement d’un territoire dangereux, les B1B sont obsolètes et doivent laisser leur place aux B2
Les bombardiers russes font des patrouilles parce qu’ils sont capable de les faire contrairement aux autre chasseurs. Pour du bombardement massif à proximité de la piste de décollage les bombardiers tactiques sont plus efficace (mais en France on ne dispose pas de bombardier tactique)
Les Bombardier en V ne sont des bombardiers stratégique que pour les anglais à l’époque de la guerre froide. Leur rayon d’action est assez faible et pour les russes ou les américains on parlerait de bombardier lourd tactique. Mais un bombardier lourd à mon avis ne sert à rien, ce qu’il faut c’est un bombardier à long rayon d’action. Les Vulcain ne peuvent pas être considéré comme des bombardiers stratégique quand il leur faut 17 ravitaillements en vol pour effectuer un bombardement. Ils n’ont de stratégique que la capacité de leur équipage à effectuer un vol de très longue durée, mais un Su34 est aussi performant (pour un coût beaucoup plus réduit et une vulnérabilité beaucoup plus faible)
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Si je récapitule (corrigez-moi si je me trompe)
les avantages du bombardier lourd sont :
* Ils restent plus longtemps sur zone et vont plus loin que des chasseurs bombardiers (les chasseurs sont limités à 10-15 H de vol donc 5 à 6000 km de rayon d’action mais les bombardiers peuvent envisager des vol pendant plus d’une journée)
* Ils ont une charge militaire plus importante
L’argument d’une charge militaire plus importante ne me paraît pas vraiment valable vu que le bombardier part souvent de plus loin donc peu faire moins de missions de bombardement. (en plus il est plus gros donc il faudrait le comparer à un raid composé de plusieurs chasseurs bombardiers)
* Il s’agit d’un outil politique quand on annonce que les bombardiers sont partis (comparable en pire au porte-avions)
* Ils sont suffisant pour les conflits asymétriques
Conflit que l’on rencontre de plus en plus souvent
* Permet l’emport des munitions en soute, donc elles ne s’usent pas, donc on peut plus facilement prévoir des patrouilles armées.
Et les inconvénient sont :
* Un prix trop élevé
* Une très grande vulnérabilité (face à un chasseur, face à une DCA à longue portée, mais pas face à des stinger ou tout autre missile sol-air ne concernant que les basses altitudes)
Il suffit d’en tenir compte et de ne pas l’envoyer à la place des rafales
* Un manque de précision
Je ne suis pas sur que cet argument soit toujours valable avec les bombes guidés ou les missiles de croisières
* Leurs missions peuvent être remplis par d’autre vecteur (rafales, PA, SCALP naval…)
Ça reste à vérifier et ça ne concerne pas toute les missions et ce n’est pas forcement avec la même efficacité ou le même coût
* En cas de besoin il faut un gros ravitailleur pour le ravitailler
Mais il aura moins souvent besoin de se ravitailler, en temps normal on peut se contenter d’utiliser plusieurs petits ravitailleurs, en temps de crise l’Etat peut réquisitionner des avions de ligne facilement modifiable en ravitailleurs, on peut aussi conserver sous cocons de gros vieux ravitailleurs utiliser seulement pendant les crises (un 747 d’occasion ne doit pas coûter bien cher à l’achat et si on ne s’en sert que pendant des périodes de crises grave, ce n’est pas grave qu’il coûte cher à l’entretien)
A mon avis le bombardier a suffisamment d’avantage pour justifier son utilisation, mais son coût fait qu’on préfère souvent utiliser d’autres vecteur, donc il faut trouver des solutions relativement économiques.
1) le marché de l’occasion. Il y a des B52, B1, Tu95 et Tu26 qui doivent pouvoir s’acheter assez facilement. D’ailleurs si l’Ukraine rentre (rapidement) dans l’UE, on aura des bombardiers lourd européens (Tu26)
Mais pour une puissance qui se veut indépendante c’est un peu dommage
2) un dérivé d’un avion de transport. Risque de coût excessif et d’un appareil finalement peu adapté
La solution d’un Airbus bombardier est peu probable vu que les A330/340/350/380 sont nettement plus gros que les B52 ce qui fait qu’ils risquent d’être trop gros pour être utilisable.
3) des compromis et/ou une polyvalence
Un avion de transport qui serait aussi capable d’effectuer des missions de bombardement. Un A400M, un A330MRTT ou un E3 capable de larguer quelques bombes ou un SCALP pourrait être envisagé, ça ne doit pas être bien compliqué de rajouter un point d’emport sous voilure pour un SCALP ou une bombe guidé. Il y a bien des E3C avec des missiles air-air sidewinder donc pourquoi pas un armement air-sol. Mais ça pose le problème d’un avion relativement peu adapté pour cette mission particulière
On peut aussi prévoir le processus inverse, un bombardier (relativement économique) aussi capable d’effectuer des ravitaillement. (mais dans ce cas il faut justifier le développement du programme donc commander suffisamment d’exemplaire)
En fait il faut un bombardier :
1) capable de très bien vieillir et de rester opérationnel très longtemps ce qui permet d’amortir son coût d’achat sur une longue période (c’est à dire un avion que l’on pourra facilement remotoriser avec des réacteurs civils et avec une cellule très solide)
2) un avion subsonique (de toute façon même supersonique il se ferait rattraper par les missiles ou les chasseurs)
3) non furtif (de toute façon dans 20 ou 50 ans les radars auront fait tellement de progrès qu’un avion furtif d’aujourd’hui ne le serra plus)
4) avec une charge offensive relativement réduite, (de toute façon pour un taliban on n’a pas besoin de 60 tonnes de bombes) une charge militaire maximale de 10 à 20 tonnes me paraît largement suffisante et je pense que pour la plupart des missions, on se contentera de moins de 5 tonnes
5) capable de servir aussi de ravitailleur (ça ne doit pas être très contraignant, sur le rafale ça se limite à rajouter une charge externe d’1 tonne donc si c’est prévu à la construction ça rajoutera moins d’1 tonne de masse à vide)
Un bombardier subsonique et non furtif de 80 tonnes à pleine charge mais de seulement 25 tonnes à vide (approximativement un demi B2) pourrait probablement emporter une charge offensive de 3 tonnes à 6 000 km sans ravitaillement. Vu qu’il s’agit d’un avion optimisé pour sa capacité d’emport de carburant, il s’agira d’un bon ravitailleur, sa capacité de ravitaillement devrait être proportionnellement plutôt bonne, mais il faudra utiliser plusieurs de ses bombardier ravitailleurs pour remplacer un A330MRTT.
Le prix d’un bombardier/ravitailleur de 80 tonnes me paraît raisonnable, d’ailleurs l’Angleterre en avait construit quelques centaines (de Vulcain, de Vaillant et de Victor) et il ne s’agit pas d’avions plus compliqués à construire vu que les contraintes sont presque les même et qu’il y a eu 50 ans de progrès. Et pour le système d'arme il suffit d'adapter celui du rafale, on n'a pas besoin d'en faire un nouveau.
L’autre problème, c’est qu’avec une flotte de 40 bombardiers/ravitailleurs on peut ravitailler de nombreux chasseurs ou bombarder une cible assez loin. Mais on est presque incapable de ravitailler nos bombardier pour bombarder une cible très loin donc il faudrait quand même envisager d’avoir de gros ravitailleurs (ce qui réduit d’autant le budget qu’on peut consacrer au bombardier ravitailleur). Donc pour la France on passerait de 14 A330MRTT à 30 bombardier/ravitailleur et 3 ou 4 A330MRTT utilisés principalement pour des missions de transport (d’ailleurs on pourrait aussi remplacer les A340 par des MRTT)
Et il se pose le problème qu’on arrive à seulement 30 bombardiers/ravitailleurs, donc à moins d’arriver à l’exporter (comme bombardier ou comme petit ravitailleur) on risque de ne pas arriver à financer son développement. Mais si on compte 30 exemplaires pour la France, 30 pour l’Angleterre, 10 pour l’Allemagne et 10 pour l’Italie, on arrive à 80 exemplaires donc ça devient économiquement envisageable.
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[Rafale] *archive*
dans Europe
C'est sérieux ?
Les mirages 2000-9 sortent d'ou ?
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Est-ce que ce serrait si coûteux de développer un avion polyvalent ravitailleur/bombardier ?Je voulais juste rajouter que malgrés le fait que je sois contre l'idée d'un liner convertit en bombardier, il n'empêche que l'idée d'un appariel lourd de "bombardement" semble intéressante et, au final, pas si coûteuse que ça.
On prévoit de commander 14 A330MRTT de 230 tonnes, on pourrait peut-être développer un autre appareil plus petit mais plus adapté à nos besoins et le commander en plus grand nombre. Je ne sais pas mais 40 avions de 80 tonnes ne coûteraient peut-être pas plus cher à l’usage et serraient aussi efficace. Et s’il s’agit d’un avion spécialement conçus pour les missions de bombardement et de ravitaillement il serra peut-être assez bien adapté pour pas trop cher. Ce bombardier/ravitailleur devrait être au moins aussi performant que les bombardier subsonique des années 50 à 60 (comme le Tu95 ou le B52) et s’il est optimisé pour avoir un grand rayon d’action il devrait être capable de faire un bon ravitailleur malgré sa relativement petite taille (ce qu’il faut relativiser vu que les KC135 ou les A310MRTT sont beaucoup plus petit que les A330 ou KC10 ou KC747 et restent quand même crédibles)
Un avion comme le Vulcain modernisé (avec un rayon d’action plus important grâce aux progrès technologique) me paraît suffisamment performant pour servir de ravitailleur et/ou de transport de missiles de croisières.
Enfin reste le problème que les MRTT sont censé servir d’avion de transport pendant les périodes de paix alors qu’un bombardier/ravitailleur ne pourra pas le faire. Pendant les périodes de paix, on risque d’avoir trop de ravitailleur/bombardier (à moins d’organiser des patrouilles pour tester les défenses russes) et pas assez pendant les périodes de conflit (quoique un bombardier à long rayon d’action remplace avantageusement un ravitailleur donc je pense qu’on aura quand même un gain opérationnel)
On peut aussi rajouter le problème politique du déploiement de bombardier lourd sur un pays étranger qui aurait accepté sans difficulté des ravitailleurs (donc il faudra peut-être supprimer les soutes d’une partie la flotte pour qu’il ne s’agisse que de ravitailleur)
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[Rafale] *archive*
dans Europe
Oui mais ce n'est pas comparable.Dans le monde marin ca se passe aussi ainsi non?Les avions de combats sont produit en "grande" série alors que ce n'est pas le cas des navires. Quand un avion est produit à moins de 50 exemplaires, on se demande si ça valait le coût de le développer, mais quand un navire est produit à 20 exemplaire c'est une grande série.
Il n'y a qu'à voir, ça n'a pas (trop) choqué la marine française de développer 2 PA différents construit à un seul exemplaire chacun, mais c'était inenvisageable de développer un avion de chasse embarqué spécifique pour seulement 86 exemplaire
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Et vous pensez quoi de l'idée d'un ravitailleur bombardier ? On a bien conçu les premier ravitailleur à partir des derniers bombardiers à lourd donc pourquoi ne pas faire le contraire.
Il pourrait s’agir d’une sorte A330 MRTT (je verrais plutôt un A340 MultiRôle Bomber and Tanker) mais sans sa capacité à transporter du fret et avec des systèmes d'autoprotection fortement améliorés et une soute permettant d'emporter (en plus des missiles air-air d'autodéfenses) quelques bombes ou missiles de croisières. On prévoit évidemment que ce bombardier serra capable d’emporter les plus gros missiles ou la plus grosse bombe que l’on peut envisager d’acquérir.
Ce bombardier servirait aux missions de bombardement à grande distance.
Si la zone n'est pas trop dangereuse (c'est à dire à presque tous les pays après une vague de bombardement) ce MRBT peut servir à faire du CAS ou du bombardement classique surtout s'il est escorté par un chasseur.
On peut d’ailleurs envisager un raid avec 2 MRBT équipé chacun de 20 SCALP et escorté par quelques (4 ?) rafales en configuration air-air (sans réservoirs externes vu qu'ils ont leur tanker à proximité mais avec beaucoup de mica et de météor) un tel raid peut affronter presque n’importe quelle force aérienne et peut contourner les défenses antiaériennes surtout avec ses missiles de croisières qui permettent aux MRBT de rester assez loin de la cible. Et ça peut permettre à l’armée de l’air de participer à un conflit ou seul les rafales de la marine pourrait intervenir et vu qu’un MRBT à une charge offensive correspondant à une dizaine de rafale, ça permet d’augmenter sensiblement notre force de projection.
Si la zone de conflit est vraiment trop dangereuse ce MRBT peut servir de classique ravitailleur et il osera même s’aventurer dans des zones que les autres ravitailleurs n’oseront pas approcher (grâce à son système d’autoprotection prévu pour un bombardier et non pour un simple ravitailleur)
On peut aussi envisager à long terme de ce servir de ces MRBT comme de porte drone armé pour un bombardement à très longue distance. Le MRBT s’approchera à 2 ou 3 000 km de sa cible et larguera un drone (éventuellement téléguidé depuis le MRBT) qui pourra s’approcher de la cible (grâce à sa furtivité, sa vitesse et maniabilité) jusqu’à ce qu’il soit à portée de tir pour son SCALP ou ASMP. En fait quand je parle de drone porteur de SCALP ou d’ASMP, il peut aussi s’agir d’une sorte de réservoir largable pour ces missiles.
En temps normal, ces MRBT pourront servir de ravitailleur aussi bien que les MRTT, on peut donc envisager une réduction du nombre de MRTT au profit des MRBT (en configuration ravitailleur le MRBT est aussi efficace que le MRTT et en configuration bombardier, il remplace un raid composé d’un grand nombre de rafales et de ravitailleurs) et la différence de coût entre les MRTT et les MRBT pourrait être compensé par une très faible réduction du nombre de rafale (surtout qu’on ne parle que d’une dizaine de MRBT)
Je ne sais pas mais je pense que d’avoir 285 avions de combat type rafale et 14 MRBT c’est plus efficace que d’avoir 300 avions de combat type rafale et 14 MRTT. Reste le problème du transport à longue distance qui ne pourra pas être assurer par les MRBT alors que les MRTT pourraient s’en charger, mais on peut décider de ne pas avoir que des MRBT et s’équiper aussi de MRTT ou bien estimer que les A400M pourront les remplacer. Et d’un autre coté vu que ces MRBT offriront des performances que l’armée de l’air n’a jamais eu, que ça peut servir de soutient déguisé à nos industriels pour le lancement de leurs avions civils, on peut envisager qu’il y ait un financement supplémentaire pour une escadrille sans que ce soit forcement (uniquement) au détriment des programmes MRTT ou rafales.
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Le Blinder a été livrés à l'Irak en 1974 et à la Libye en 1977 (pour cette date je ne sais pas si ça concerne les 24 exemplaires ou au moins 2) c'est à dire plusieurs années après la mise en service des Blackfires donc c'est sur qu'il était considéré comme dépassé par l'URSS. Mais ça veut aussi dire qu'il était considéré comme performant par 2 pays relativement bien équipé et qui aurait aussi pu s'équiper de matériel occidental.
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Le Tu16 est subsonique donc il n’est pas vraiment comparable au Tu22.
Je trouve que vos arguments anti-blinder ne tiennent pas vraiment la route. C’est comme de dire que mirage 2000 est raté parce qu’il va moins loin et emporte une charge offensive plus faible que le mirage IV ou qu’il était à peine opérationnel que son remplaçant effectuait son premier vol.
Moi ce que je vois c’est que le Tu 22 Blinder est un des premiers bombardiers supersoniques qu’il a servis pendant plus de 20 ans et en grand nombre dans une force aérienne relativement exigeante. Son rayon d’action était certes réduit voir probablement insuffisant pour certaines missions mais vu que le Blinder est ravitaillable ce n’est pas un problème insurmontable (le mirage IV aurait été incapable d’assurer la mission pour la quelle il a été conçu sans ravitailleur) et vu que les Soviétiques ont relativement peu développé leur parc de ravitailleur j’interprète ça comme un signe montrant que le Blinder n’avait pas une si grosse lacune en matière de rayon d’action, ça aurait été nettement plus économique et plus rapide de développer une flotte de ravitailleur plutôt que de développer une version à long rayon d’action.
Et le fait qu’il ait été vendu à l’export à 2 pays montre probablement qu’il avait un relativement bon rapport qualité prix (même s’il faut relativiser vu l’absence de véritable concurrence)
Et puis ce qui est sur c’est que le Tu22 était moins raté que le M50 Bounder capable de voler légèrement plus vite (mach 1,83 au lieu de 1,5) légèrement plus loin et avec une charge offensive légèrement plus importante mais pour un coût nettement plus important (4 réacteurs de 18 tonnes à comparer avec les 2 de 14 tonnes du Blinder)
Et quand on voit le B58 dont le coût d’entretien a imposé une carrière réduite à moins de 10 ans, une production réduite quand on pense qu’il était le seul bombardier supersonique américain, qu’il a été incapable d’effectuer des missions non nucléaires et que même pour les missions nucléaire il n’a pas pu assurer une permanence aérienne contrairement aux B52, que son rayon d’action imposait un ravitaillement quasi systématique, qu’il était incapable de décoller avec le plein complet. Et pour couronner le tout, on peut aussi être surpris de son absence de succès à l’exportation alors que la France a failli développer le mirage IVB à réacteur américain qui offrait quasiment les même caractéristiques (et presque la même indépendance) qu’un B58 construit sous licence et motorisé avec des ATAR et que les Anglais ont développé des avions aux missions comparables (les bombardiers en V pour la taille et le rayon d’action et le TSR2/F111 pour les performances qui auraient tous pu être avantageusement remplacer par des B58 en moins grande quantité)
Le Tu 22 blinder avait de nombreuses lacunes mais il faut se replacer dans le contexte et bien réaliser qu’à cette époque le développement et la construction d’un bombardier supersonique était presque impossible. Donc ses problèmes me paraissent relativement limités par rapport à ce que ça aurait pu être et je pense que Tupolev a plutôt réussi sont programme surtout quand je le compare aux bombardiers américains, anglais ou français de la même époque.
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LOLUn tas de feraille qui ne sert à rien, un appareil raté
Par contre le Backfire =|
Le Blinder un appareil raté ? Tu peux développer un peu ?
La simple construction 10 ans plus tard d'un avion totalement différent le Tu 26, aussi appelé Tu22M pour des problème politiques et économiques, montre seulement que Tupolev était un constructeur prolifique. Le Blinder n'ayant pas d'équivalents occidentaux, on peut difficilement dire s'il est plus performant ou non que la concurrence.
Par rapport au B58 il est moins coûteux et emporte une charge offensive plus importante, il a certes une vitesse de pointe plus faible, mais il n'était pas destiné exclusivement aux frappes stratégique et il a servis pour des missions de bombardement conventionnelles.
Par rapport aux bombardier en V britannique, il est à peine plus récent pour des performances nettement meilleures.
Les autres avions me paraissent vraiment trop différents ou d'une autre époque pour qu'une comparaison ait un sens.
Ensuite on peut s'étonner qu'un avion de cette taille et donc de ce prix ait été construit à autant d'exemplaires, seul la production des bombardiers britanniques peut y être comparer, mais il s'agit d'avion moins coûteux et dont certaines caractéristiques sont plus proche de celles des Tu 95/B52 que des Tu22/B58. Et c’est le seul bombardier lourd relativement moderne qui a trouvé sa place dans des petites forces aériennes (Libye et Iraq) Donc pour un avion raté, je trouve qu’il a eu un succès commercial digne de celui annoncé du F35.
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Si on ne compte que les IPER, je suis d'accord ça fait plus de 50 % du temps ou l'on dispose de 2 PA, mais si compte le temps passé à ravitailler, en repos dans un port, etc ... ça fait beaucoups moins.
Sur ce même forum on trouve ceci :
Je ne sais pas comment il faut interpréter ces chiffres, mais ça veut quand même dire que la marine pourra difficilement espérer disposer de 2 PA sur le théâtre d'opérations plus de 50% de temps.Seul porte-avions en service, le Charles de Gaulle a opéré, quant à lui, 140 jours l'an passé, contre 56 jours en moyenne pour chacun des deux porte-aéronefs anglais et 84 pour les 12 porte-avions américains.
Sinon j'avais d'autre chiffre comme quoi un PA de type CdG devrait être disponible 70% du temps et qu'un PA à propulsion conventionnel devrait l'être entre 80 et 90% du temps. Dans ces statistiques il y a les IPER mais aussi la refonte à mi vie et toutes les interruptions pour entretient de courte durée mais il ne doit pas y avoir de compter les arrêt pour ravitaillement ou repos de l’équipage.
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Et dire qu'à une époque il y avait 9 bases aériennes française avec chacune une escadrille uniquement composée de 4 mirage IVA.oui est quand d'attaque il y qu'un base a visée =(
On peut peut-être faire une économie d'échelle ayant de grosses bases militaires mais il ne faut pas vouloir généralisé. Que nos "bombardier conventionnel" mirage 2000D (et plus tard certains rafales) soient tous regroupés sur une unique base, ça ne pose pas de problème on pourrait même presque délocaliser cette base pour qu'elle coûte moins cher. Mais pour la chasse, c'est impossible on doit avoir des chasseurs à proximité de la zone à défendre et donc presque partout sur notre territoire (d'ailleurs je serrais pour la formation d'escadrilles de 4 mirage 2000 C pour nos DOM TOM) et de même pour la composante aérienne de notre dissuasion nucléaire, si on veut être crédible pour s'en servir en seconde frappe (rôle principalement assuré par nos SNLE) il faudrait déployer nos bombardier nucléaire sur plusieurs bases.
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A mon avis c'est une fausse bonne solution vu que la marine n'aura pas souvent de quoi occuper tous ces rafales. Il ne faut pas oublier que la marine ne peut former qu'un groupe aéronaval vu qu'elle n'a pas assez de navires d'escorte pour en former 2. Quand la marine aura 2 PA (c'est à dire seulement 50% du temps) elle pourrait utiliser tous les rafales mais uniquement à condition de s'en servir au même endroit, mais je ne suis vraiment pas sur qu'on ait besoin d'un GAN de 60 rafales, un GAN de seulement 30 rafales doit suffire pour la plupart des missions (hors opérations de guerre).Bravo Philippe, mais osons jusqu'au bout: on retire 25 Rafales à l'Armée de l'air pour donner 25 Rafales M de plus à la Marine.
Donc la solution de laisser les 25 rafales M à l'armée de l'air me paraît relativement optimale, vu qu'en temps normal l'armée de l'air va s'en servir et leur trouver une utilité et en temps de "guerre" ils pourront être déployé sur un PA.
Reste le problème de la formation au catapultage des pilotes, mais je crois qu'il y a régulièrement des pilotes de l'armée de l'air qui sont détachés dans la marine (et réciproquement) pour permettre une meilleure coopération entre les 2 forces aériennes donc en cas de crise il doit y avoir pas loin d'une vingtaine de pilote actuellement en service dans l'armée de l'air qui ont été qualifiés aux appontages et qui pourraient rapidement devenir opérationnels sur rafales M embarqués. 20 pilotes c'est peut-être beaucoup mais si l'armée de l'air augmente ses échanges avec la marine, avec l'USNavy (je ne sais pas si ça se fait avec l'USNavy mais ça se fait avec l'USAF donc ça ne doit pas être impossible de le faire avec l'USNavy) et pourquoi pas avec la marine brésilienne, on doit relativement facilement pouvoir disposer de suffisamment de pilotes pouvant rapidement (en moins d'une semaine de formation) utiliser les rafales M de l'armée de l'air sur un PA (qui pourrait très bien n'être utilisé en temps normal que par des pilotes n'ayant jamais approché un PA) surtout qu'avec 2 PA dont 1 en surnombre presque 50% du temps on peut envisager des campagnes d'appontage pour entretenir la qualification à l'appontage des pilotes de l'armée de l'air.
Enfin l'idéal ce serrait presque d'avoir aussi des rafales N, qui faciliteront grandement la formations des pilotes de l'armée de l'air ou au moins leur permettront de conserver plus facilement leur qualification à l'appontage.
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A mon avis on va quand même avoir 2 (probablement 3) équipages, mais ça ne fait qu'un équipage en permanence vu que les marins prennent des vacances et des jours de récupérations après une mission. Ce qui veut dire qu'on ne serra capable d'avoir qu'un seul équipage opérationnel 365 jours par ans mais si on a une crise grave pour une courte durée et que les 2 PA sont disponibles, on pourra disposer de nos 2 PA avec équipage et 60 rafales (moins ceux perdus ou en réparation ou en entretiens) pendant quelques (moins de 4) mois le temps de régler une opération militaire type Malouines.Donc si je comprend bien, on va avoir deux PA très différents, l'un nucléaire et l'autre classique, et en gros un seul équipage! C'est quoi ce squetch?
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L'Inde
dans Asie / Océanie
3 900 Kg ça me paraît trop gros pour un "chasseur léger" comme le mig 29 ou tous les autres avions envisagés pour la compétition. Si on se limite à un (unique) missile de 2500 Kg, le rafale et le F18 peuvent probablement en être équipé. Je crois que le point d'emport ventral du rafale est prévu pour 3 tonnes et le super Hornet est plus gros donc il doit probablement aussi être capable d'emporter un missile de presque 3 tonnes.La version air lauch ( booster réduit, 2500kg ) du brahmos, doit équiper les Bear et les SU-30MKI .
Mais je vois très mal un gripen, un F16 ou même un typhoon avec ce missile. De toute façon un missile de cette taille doit plus être utilisé par un bombardier que par un chasseur (enfin le chasseur peut être qualifié de bombardier s'il est équipé de ce missile) et les indiens ont déjà des bombardiers lourds (le Bear) et envisage probablement de se servir de leur SU30 comme de bombardier (voire de s'équiper de Su34 qui sont de véritable bombardier)
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[Rafale] *archive*
dans Europe
Dommage il s'agit quand même de l'avion utilisé par le plus de pays européen.Maintenant, moi, je ne veux plus de F-16 en Europe. Et je m'arrête, parce que je vais devenir grossier ! :lol:
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Je ne vois vraiment pas le rapport entre la puissance de ses réacteurs et ses performances en air air (si on parle du rapport poussé/poids là je suis d'accord) de même son autonomie et sa charge utile ne sont pas vraiment utile pour les missions air-air à courte portée.Face à des F15/Su 27/Rafale j'ai des doutes sur ses chances. Quelle est la puissance des réacteurs ? son autonomie ? Sa capacité d'emport et sa vitesse ascensionnelle ?
A mon avis en dogfight contre 1 F15 il a toute ses chances et même contre un Su27 ou un rafale, il a des chances si le pilote est plus compétant ou qu'il s'agit d'un 2 contre 1.
Pour les missions air-sol, on parle quand même du plus petit chasseur contemporain donc c'est un peu normal qu'il soit nul avec sa charge offensive ridiculement faible. Pour les missions air-air il n'utilise que des missiles à courtes portée et à un petit radar donc il ne faut pas espérer gagner le combat en BVR. Sinon il ne faut quand même pas se leurrer, il s'agit d'un avion relativement peu performant et assez cher pour ce que c'est. A ce qui paraît il serrait même moins performant (en air-air) que les F16A/B pour un prix nettement plus élevé.
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Tout dépend ce qu'on veut dire par 50 avions de chasse différents.sérieux??????????? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
On peut compter:
6 chasseurs américains : F14,F15,F16,F18,F22,F35
2 chasseurs français: mirage 2000, rafale
2 autres chasseurs européens: Typhoon, gripen
1 STOVL toujours d'actualité (faute de remplaçants) : Harrier
3 chasseurs russes: Mig 29, Mig 31, Su27
4 chasseur chinois: J7 (vu qu'il ne s'agit que d'une sorte de mig 21 on peut se demander si c'est crédible) J8, FC-1, J10
1 chasseur indiens: LCA
1 chasseur taiwanais A-1 Ching-Kuo
1 chasseur japonais F2
En fait je n'arrive qu'à 21 chasseurs et je crois avoir fait le tour des avions de chasse actuellement commercialisés ou en projet (assez avancé) ou pouvant être encore utilisé avec une réelle efficacité.
Il manque quand même tout les avions assez anciens mais qui peuvent conserver encore une réelle efficacité après une modernisation, tout les bombardiers (et avions d'appui ou d'entraînement) et surtout toutes les versions différentes pour un même avion.
Bon c'est sur que si tu comptes 3 rafales (BCM), 6 mirage 2000 (BCDN-5-9) ça commence à faire plus. En encore on peut aussi compter 9 rafales (BCM et F1,F2,F3) et beaucoup plus de mirage 2000 (C/RDM,C/RDI,C/RDY,DR1 ou DR2,N K1 à K3,H,EG,SAD ... -5 -5MK2 ou -5 biplace ....) on doit presque arriver à 50 avions de combat français (on pourrait presque dire chasseurs vu que même les mirage 2000 N sont dotés de missiles air-air)
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Les avions (enfin une partie) seront construit sous licences, donc ils auront probablement une usine pour construire des pièces détachés. Donc je suppose que la maintenance n'est pas comprise dans le prix ou alors seulement pour certaines pièces. On pourrait presque dire la même chose pour les moteurs (enfin ça dépend s'il s'agit du rafale avec 2 M88 et donc 252 réacteurs très proche de celui du LCA à tel point qu'il pourrait même le remplacer ou du F16 avec seulement 126 réacteurs) et les senseurs. Et je présume que l'armement n'est pas inclus vu que l'Inde va voulloir des configurations assez particulières.Bombay propose donc une enveloppe budgétaire à 9 Md$* pour 126 avions sous condition qu'une partie des aéronefs sortent des usines indiennes. Dans l'enveloppe totale* est-il compris la maintenance ,la formation ,les moteurs ,les senseurs et tout le package qui va avec en plus ou est-ce une enveloppe pour avoir des avions à presque 71,4 M$ fly away ?
Dans tous les cas ,le Typhoon à 71 M$ ,j'y crois pas.
Pour la formation, je pense qu'avec 126 avions ils n'ont pas intérêt à externaliser la formation de leurs pilotes et de leurs mécaniciens donc je présume que la formation n'est pas incluse.
Et c’est encore plus vrai si on prévoit de futures commande de la marine indienne qui augmenteront le nombre d’avions produit localement. Et s’ils choisissent un avion récent (donc ni le F16 ni le Mig ni probablement les F18 et gripen) ils risquent d’envisager d’en commander de nouveaux exemplaires d’une version amélioré dans 10 à 20 ans.
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Enfin souvent ça coûte moins cher et c'est plus facile de détruire l'objet endommagé (lors d'une rentrée atmosphérique semi contrôlé) et de le remplacer (après une mise en orbite par une fusée classique)
Ce n'est peut-être pas la solution idéale, mais la navette non plus ne peut pas être considéré comme une solution idéale.
La politique étrangère et de défense selon Sarkozy
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
A mon avis une puissance nucléaire moderne doit posséder:
1) un vecteur pour des armes nucléaires (ce que 7 pays ont officiellement et que d'autres pays pourrait facilement avoir)
2) une capacité de seconde frappe (ce que seulement 4 ou 5 pays ont suivant si on compte la Chine ou non, grâce à leurs SNLE)
3) un bouclier anti-missile permettant d'éviter de se prendre une V2 (avec une tonne d'un mélange de TNT et d'uranium appauvri suffisant pour polluer une ville comme Paris) lancé par une petite puissance quelconque (éventuellement terroriste).
La France réunit déjà les 2 premières conditions et on a probablement les moyens de les financer pour les 30 prochaine années. Ce sont des moyens militaires que l'on peu difficilement partager (surtout quand on sait que l'ASMP pourrait servir à atomiser des troupes ennemies entrant en Allemagne pour être sur qu'elles n'iront pas jusqu'en France)
Mais la troisième condition, le bouclier anti-missile est relativement pacifique et on pourrait très bien la développer en commun avec d'autres pays. Mais la France n'en a peut-être pas les moyens financiers (surtout qu'il faudrait protéger la France mais aussi tout nos DOM TOM ce qui est donc plus compliqué que de ne protéger que les USA) donc un soutient financier allemand (et européen) est probablement nécessaire, surtout que ça peut permettre d'expliquer un petit bouclier ne protégeant qu'une partie du territoire.