ARPA
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Rien qu'une bombe "tactique" de 5 kT bien placée sur Paris suffit à détruire la quasi totalité de nos ministères et suffit à déstabiser tout le système politique et financier de la France. Donc les bombes de 200 MgT, c'est bien beau mais j'ai du mal à en voir l'utilitée, surtout qu'elle doit coûter trés cher et être trés grosse et relativement facilement interceptable.Quant à vaporiser une ville 250 kT/500 kT ou 1 MgT suffisent amplement pou reduire une concentration urbaine en cendre vitrifiée et en amoncellement de cadavres en sachant en plus que toutes les villes (russes ou occidentales) sont ciblés par plusieurs voire parfois plusieurs dizaines de têtes de ce type (pour etre sur qu"en cas d"inetrception" ou de destruction des sites de lancement en amont par une frappe preventive ou un torpillage de SNLE quelques tetes passent quand même)
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On a bien prêté/loué des SEM à l'Iraq pendant la guerre avec l'Iran. Simplement pour les faire patienter en attendant la livraison des mirage F1. Et je pense que la France serra bien contente de se contenter de livrer des armes prélevées dans ses stocks, plutôt que d'intervenir militairement dans le conflit comme pourrait l'y obliger l'accord de défense signé avec le Maroc.
en meme temps prend quelques missiles de croisieres c'est vrai c'est un supermarche d'apres toi -
Ils ont fournis des armes à ceux qui pouvaient les payer. C'est à dire aux 2 cotés. Enfin officiellement les USA n'était que du coté de l'Iraq, mais en pratique les F14 Iranien par exemple n'ont pas eu de problèmes d'entretiens.Excuser moi, mais les USA on fournis des armes à l'Iraq, pas à l'Iran?
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Je veux bien te croire mais j'ai doutes. Sinon comment tu expliques tous ceux qui achètent des missiles mais les laissent de stocké chez le vendeur. Et de demander une livraison expresse de missiles et d'avions est plus un problème politique qu'un problème commercial. Il s'agit plus d'une aide à un pays en guerre qu'une opération commerciale, ce n'est pas le missilier qui est contacté juste une puissance militaire amie (qui n'a pas forcement la volonté politique de participer militairement au conflit) Enfin de toute façon une livraison expresse (qui ne l'ai pas forcement suffisamment) ne peut pas être préventive et exige d'avoir de bonne relation diplomatique avec le vendeur, ce qui n'est pas évident en temps de guerre.Ca ne fonctionne pas comme ca les systemes de livraison expresse d'arme sinon aucun client n'achetterait des missiles, ils n'auraient qu'a compter sur le constructeur ou le pays qu'il equipe afin de se doter en cas de necessité une importante somme d'arme.
Les missiles sont en soit des vecteurs stratégique. Soit t'en achette la quantité suffisante et là t'es opperationnel pour assurer ta propre defense/attaque. Soit tu fait le paris de ne pas avoir besoin d'un grand nombre et là, en cas de necessité tu te retrouve dans de beaux draps.
Ne rien commander pendant des années et demander à la va vite 1000 missiles MICA ca serait trop facile. Commercialement ca se fait pas. Les choix en achats d'arme doivent etre assumé par les pays tiers.
L'argentine a failli acheter des mirage 3 d'occasions (au Chiliens) et a acheter des munitions pendant les dernières semaines de la guerre des Malouines pour compenser ses pertes.
Et à mon avis quand des pays passent une commande pour des F15, F16, F18, F35, ils pensent notamment que s'ils ont une vrai guerre il pourront demander de l'aide au USA et que pendant des OPEX ils pourront utiliser des stock de munitions et de pièces détaché américains (ou des stock commun pour toute la coalition). Aprés c'est sur que si le pays qui demande de l'aide est mal vu parce qu'il n'a pas voulu payer, ça risque de lui coûter (très) cher.
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Poura emporter avec 6 missile air-air dont des mica et des PGM?
Sa change des pod roquettes des appareil russe
Il posséde aussi 3 "wet station" pouvant emporter des réservoires de 1250 ou 1500L, 4.5 tonnes d'emport, 2.5T de kero en interne pour le trainer et 3.3T pour le monoplace, discretion radar ,vitesse max mach 1.5, 8G possitif max et -3max pour les négatif, 5.8T a vide pour le biplace et6.2 pour le mono
On vois donc netement que le biplace est prévu pour de l'entrainement et de la formation alor que le mono est un véritable mini chasseur
Les 4,5 tonnes d’emports et les capacité de combats sont aussi valables pour le biplace ?
Parce que le monoplace me paraît assez peu utile, il est moins performant qu’un Gripen et il a probablement un rapport coût efficacité plus faible que le rafale. Donc à part pour des pays n’ayant pas les moyens de se payer des rafales (ou équivalent) je ne voit pas l’intérêt de se doter d’une flotte de Mako monoplace. Mais dans ce cas il rentre en concurrence avec les LCA, J10, FC1, gripen et F16.
Pour moi les Mako doivent servir à la formation avancée juste avant le passage sur rafale et permettre en cas de besoin de compléter les effectifs. On pourrait éventuellement envisager que les Mako monoplaces servent à donner une première expérience sur jet de combat en missions réel avant que les pilotes passent sur du haut de gamme.
Pour la France, on peut très bien utiliser une escadrille de Mako avec des jeunes pilotes pour faire de la police du ciel, on pourrait aussi pré déployer des mini escadrille de quelques (3 à 10) Mako sur nos DOM TOM (ou nos bases à l’étranger n’ayant pas besoin de rafales), ça donnera une première expérience pour les futur OPEX de nos pilotes et ça permet d’avoir sur place une aviation crédible (pour intercepter un bombardier d’ancienne génération à cours d’autonomie, un avion civil en détresse ou pour empêcher un débarquement sans couverture aérienne) C’est une solution plus économique est presque aussi efficace que de déployer 4 Tornado ou Typhoon sur les Malouines.
Pour des pays avec une aviation peu nombreuse, ça permet d’augmenter le nombre d’avions de combats en cas de conflit. Certains pays prévoient déjà de se servir de leurs alpha jet, habituellement utilisé pour la formation, dans des missions air-sol ce qui permet aux avions de chasse de ne faire que du air-air. S’il existe en version embarqué, ça permettra même à la France d’avoir plus d’avions de combats pour des OPEX, (sans parler que des Mako peuvent remplacer nos rafales et mirage 2000 pour les missions air-air au dessus du territoire français)
Enfin, il faut faire attention à ce qu’on ne servent pas des Mako monoplaces pour réduire les commande de rafales. Les économies réalisé seront loin d’être évidente si on reste à capacité équivalente. Mais c’est vrai que personnellement je me demande si la France pourra vraiment remplir toutes ses missions avec seulement 300 avions de chasse, pour les missions de haute intensité probablement vu que le rafales peut assurer la missions de plusieurs avions de la génération précédente, mais pour la gestion de plusieurs petite crise et d’une (ou plusieurs) grosse, ça ne me paraît pas évident. Donc un avion école pouvant servir d'avion de combat en cas de besoin serrait un plus.
"les premiers clients sont la France, l'Allemagne, l'Espagne, l'Italie, la Finlande, la Grèce, la Suède et les Émirats arabes unis."
Pour l’Italie et les EAU, ça me paraît raté. Quand à la Suède je ne suis pas sur qu’elle soit vraiment intéressé par un jet école de la taille de leurs chasseurs, à part pour vendre des réacteurs à tous le reste de l’Europe. Pour l’Espagne, l’Allemagne et même la Grèce le choix du F414 ne sert à rien, au contraire d’une motorisation avec au choix le M88 ou l’EJ200. Et pour un avion qui servira à former de futur pilotes de rafales ou de typhoon je trouve qu’il ressemble plus à un F16 qu’à un avion delta avec canard.
Si le concept me plait, l’avion ne me paraît pas adapté à nos besoins. Est-ce qu’on a besoin d’une charge utile de 4,5 tonnes c’est à dire autant qu’un demi rafale. Un avion plus petit et moins cher utilisant juste un réacteur de 75 KN (celui du rafale, du F18 du gripen ou une version économique de celui du typhoon) serrait plus adapté, une charge militaire de 3 tonnes suffit (d’ailleurs avec des réservoirs externes, le Mako ne fait pas mieux).
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A mon avis c'est pour ça qu'il ne va pas (forcement) y avoir d'achat de mica en même temps que le rafale.Rabat a déja achetter des MICA pour ses mirages F1, le nombre est indéterminer mais on peut penser que y'en aura assez pour les Rafales.
Et puis en cas de besoin, rien n'interdit une livraison expresse de Mica prélevés dans les stock français.
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[Rafale] *archive*
dans Europe
Le Mako dans version combat ne me paraît pas comparable avec les avions d'entraînement russe, britannique ou italien. Un Mako qui peut faire du mach 1,4 (et peut être même plus) doté d'une liaison 16 et d'un OSF avec mica me paraît capable d'intercepter des bombardier F35 limité à mach 1,6. Et pour la maniabilité, vu qu'il s'agit d'un avion d'entraînement, on peut s'attendre à ce qu'il soit nettement plus performant que des F35.Certe mais le Mako semble un peut plus poussé et évolué que la concurense (russe, britanique et italienne), de plus les turboprop sont de plus en plus performant, il n'est plus necessaire de passer par des avion a réaction couteux, pour ne pas mourire les jet doivent s'adapter et grossire, ce qui n'a pas forcément été fait
Si on fait le compte de tout les mig21 et tout le tatoin qui va devoir étre remplacer dans les 15/20 prochaine années on s'apperçois qu'il y a des chance pour le Mako (peut étre un peut plus gros quite a oublierl'entrainement de base que l'onn dévolura aux turboprop)
En plus pour un pays qui souhaite organiser une défense face à une attaque d'avions furtif, la meilleurs solution serrait un grand nombre de chasseurs permettent grâce à l'OSF de repérer les bombardiers furtifs. Le Mako offrirait le meilleur rapport qualité/prix pour ce type de missions. (enfin il faut se placer pour une interception de F35 allant à mach 1,6 et non de F15 ou SU 30 allant à mach 2,5)
Et pour les missions de bombardement à courte portée, ses caractéristiques le rendent nettement plus performant que des SEM ou des Jaguar qui avec une bonne modernisation de l’électronique restent performant. Donc à mon avis le Mako pourrait très bien faire un bon avion d’appui tactique ou de bombardement léger, si on tient compte de son rayon d’action et de sa charge utile qui seront plus faible que ceux du rafale (et d’une plus grande vulnérabilité en milieu hostile). Mais vu que son prix serra nettement plus faible que la concurrence son rapport coût efficacité risque de ne pas être plus élevé que celui des F35 ou des rafales.
Et puis surtout le Mako (ou un avion équivalent, le mako avec un F414 n'est pas envisageable pour la France) est le seul type d'avion de combat que la France et Dassault ont vraiment les moyen de développer sans que ce soit au détriment du rafale. Ce programme pourrait même bénéficier au rafale en participant au développement du M88 ou du radar (mais en version plus petite pour le Mako) et en facilitant l'export (vu que l'armement et l'entretien des 2 avions sont très proche)
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Euh pour la composante aéroportée, le Tu 160 est quand même vendu pour des raid de plus de 14 000 km auxquels il faut rajouter les 3 000 km de porté des AS15. Et c'est à mon avis le bombardier stratégique le plus performant actuellement. Je ne suis pas sur que beaucoup de pays soient vraiment hors de portée d'un raid nucléaire avec ravitaillement en vol.De plus ils n'ont pas de composante aéroportée.
Et détrompe toi il n'y a rien d'utile dans le fait d'avoir 1500 têtes nucléaire ou plus.
Nos 350 têtes, ce qui est déjà énorme, suffisent largement.
Mais c'est vrai que la dissuasion française suffit largement. On pourrait même dire qu'elle est plus performante que la dissuasion américaine ou russe, vu que la force nucléaire française est capable de tuer plus de 100 millions de russes ou d'américains alors que les forces nucléaires russes et américaines ne sont pas capable de tuer plus de 65 millions de français.
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Sauf qu'en France on prévoit d'utiliser le CdG ou le PA2 pour lancer des raid avec 40 missiles de croisières ce qui fait que les missiles embarqué dans nos sous-marins ne seront pas très utilisé. ça ne m'étonnerait pas que les barracuda n'embarque que très peu de Scalp Naval.
J'ai du mal à comprendre pourquoi un navire d'escorte anti-navire à besoin d'être doté de missiles mer-terre. Si c'est pour un dernier avertissement avant que le PA ne se déplace, un ou 2 SCALP peuvent suffirent, et de toute façons s'il s'agit d'un vrai conflit, les 20 missiles embarqués pour la missions paraîtront ridicules comparé aux raids quotidiens d'une trentaine de rafales.
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Sukhoï/MiG
dans Asie / Océanie
Euh, le F35 c'est aussi du passé?Les chasseurs monoréacteur c'est du passé, il faut produire des engins biréacteurs capable d'emporter une charge utile importante même s'ils sont de petite dimension. Le Rafale réussi assez bien son pari même si une bonne part de la charge se retrouve réduite à l'état de réservoir externe. Il faut de la puissance, une capacité de détection accrue capable de mettre en défaut les appareils discrets à distance de sécurité (100/120km) de quoi les rendre aveugle et de quoi les détecter/cibler par d'autre moyens, IR/TV, toujours à ces distances.
Si le MiG35 pouvait embarquer l'IRBIS et l'avionique sur le Su-35BM il serait autrement plus redoutable, même si charge utile est bien plus limitée et son rayon d'action tout autant
Enfin je suis d'accord avec toi qu'il vaut mieux un biréacteur qu'un monoréacteur. Les monoréacteurs ont un risque d'accident nettement plus élevé que les biréacteurs. Et concernant le surcoût due à la présence de 2 petits réacteurs au lieu d'un unique 2 fois plus puissant, il peut être compensé par un entretien qui n'a pas besoin d'être aussi exigeant. On peut utiliser les réacteurs d'un biréacteur jusqu'à ce qu'ils montrent des signes de faiblesse, mais pour un monoréacteur il faut les changer avant. Et en plus pour un pays comme la France le développement d’un M88 de 75 KN commandé à 600 exemplaires (plus rechanges…) me paraît économiquement plus raisonnable que celle d’un réacteur de 150 KN commandé à 2 fois moins d’exemplaires.
A mon avis les monoréacteurs ne se justifient que pour des STOVL ou quand le réacteur a déjà été développé et que l'on veut faire une variante bas de gamme d'un biréacteur (ou que l'on envisage une variante haut de gamme)
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Merci, je viens de finir de le regarder. =DRegarde le lien que j'ai mis si tu veux.
Mais concernant les coût astronomique, il faudrait les comparer aux coût de développement, de construction et de maintenance de notre dissuasion nucléaire, c'est à dire des SNLE, des ASMP-A, des M51 et d'une partie des rafales (ainsi qu'une partie des ravitailleurs et des navires ou chasseurs d'escortes, on pourrait même rajouter une petite partie du PA) Et on pourraît aussi envisager un système moins complet ne défendant qu'une suface assez réduite.
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Si je me souvient bien actuellement l'Inde à un ancien porte-avions anglais mais il est tellement ancien qu'il ne plus opérer autre chose que des harriers donc il est devenu un porte-aéronef.Il y a quelques chose qui m'intriguent, lorsque vous parler de PA pour l'inde, c'est bien de porte aéronef dont vous parlez ?
D'ou ma question, pourquoi ne pas acquerire un Porte avion digne de ce nom avec une catapulte et surtout avec beacoup plus d'appareille à son bord ?
un peu HS mais la chine compt bien de se doter d'un Porte Avion, non ?
Mais dans le futur, l'Inde va recevoir un ancien porte-aéronef soviétique mais très fortement reconstruit, à tel point qu'ils vont recevoir un vrai porte-avions STOBAR (donc sans catapultes mais avec tremplin et brins d'arrêt) Et l'Inde prévoit aussi de construire chez elle 3 vrai porte-avions STOBAR (sans catapultes mais avec tremplin et brins d'arrêt)
Et si l'Inde ne passe pas au porte-avions CATOBAR avec catapultes, c'est tout simplement qu'ils ne le peuvent pas. Actuellement seul les USA proposent la vente de catapultes et je doute que le congrès accepte l'exportation de catapultes vers l'Inde donc ils seront obligé de les produire localement. L'URSS a construit quelques prototypes juste avant son effondrement mais ils ont rencontré de nombreux problèmes donc je ne suis pas sur que les Russes pourront vraiment aider l'Inde à concevoir des catapultes. La France s'est arrêté aux petites catapultes du Foch qui sont probablement insuffisante pour permettre le catapultage de mig 29 à pleine charge, donc la France ne pourra pas vraiment proposer de solution économiquement rentable.
La chine voudrait aussi s'équiper de porte-avions, mais pour les même raisons que pour l'Inde, ils ne vont que s'équiper de porte-avions STOBAR (ce qui est d'ailleurs la seule solution si on ne veut pas de F35B ou de catapultes américaines)
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Je crois avoir lu que ce bouclier coûterais moins de 10 Md€ annuels. Si ce n'est vraiment que 10 Md€ et que ce bouclier anti-missiles est assez performant, la France à les moyens financier de le développer. (notre budget est de 40 Md€ dont 20 à 30 % consacrer à la dissuasion, ça ne me choquerait que l'on augmente le budget et réduise les dépenses conventionnels pour avoir une armée avec une dissuasion nucléaire aussi crédible que celles des autres pays)Concernant le bouclier visiblement c'est du tout vu puisque l'UE est dans l'incapacité totale de produire un tel dispositif, et le journaleu de Libé avait l'air de dire que les seuls au monde capables de mettre un point un bouclier sont les américains.
En fait un tel dispositif relève d'un programme militaire du genre "La Guerre des Etoiles" demande des dizaines d'années et plus d'argent que l'UE n'en aura jamais(surtout quand on connait la passion des européens pour la prise rapide de décisions ....ahem).
Et technologiquement à ce qui paraît (d'après ce que j'ai pu lire sur ce forum) un système anti-missiles français pourrait être développé avec le radar Nostradamus et des Aster 40 (quoique je n'ai aucune sources fiable concernant l'existence d'un projet d'Aster 40)
Enfin c’est vrai que même si je pense que la France pourrait développer un système anti-missiles balistique (au moins restreint à la métropole) , l’UE est à mon avis très loin d’avoir la capacité politique de développer ce système.
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Guerre USA-Europe
dans Divers
Je me permet d'avoir d'énorme doute entre la version du figaro concernant l'avenir si Fabius est élu (probablement suite à des commentaires de pré campagne de la part d'un membre sans importance de l'entourage de Fabius) et la réalité si un socialiste (y compris Fabius) devient président.Concernant le socialisme, effectivement ça fait peur. Fabius et ses dividendes de la paix.
J'avais lu dans le Figaro que si fabius était élu en 2007, il ferait fusionner l'armée allemande et fançaise. Il aurait eu bien du mal puisque plus personne ne se serait engagé.
Si on rajoute que Fabius était contre le projet de constitution (et donc contre la majorité des socialistes), je suis persuadé que même s'il avait été élu il n'aurait jamais fait fusionner l'armée française avec celle d'un autre pays.
Et concernant les dividendes de la paix, tout les politiques voulant plaire à leur électorat en profite. ça permet une réduction des dépenses de l'Etat donc au choix de réduire les taxes pour les riches ou d'augmenter les dépenses sociales.
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Sukhoï/MiG
dans Asie / Océanie
Le problème de mig, c'est que son chasseur léger le Mig 29 (et dérivés) est trop petit pour être suffisamment performant à l'export. Sa charge utile et son rayon d'action est trop faible pour des missions de bombardement et son radar est moins performant que celui des Su 27 (et dérivés). Il est globalement moins performant que le SU27 (et dérivés), seul son prix et son coût d'exploitation plus faible justifie son achat. Mais pour une "petite" armée il vaut mieux avoir peu de chasseur performant qu'un peu plus de chasseur moins performant. Ensuite son modèle haut de gamme le Mig 31 est vraiment trop haut de gamme pour pouvoir être exporté. Et puis il ne s'agit que d'un intercepteur à longue portée donc il faut aussi acheter des bombardiers (Tu22) et des chasseurs légers (Mig 29) pour les combats à courte portées ou pour les missions air-sol ne nécessitent pas le déplacement d'un bombardier.
Mais pour pouvoir se doter de mig 29, mig 31 et de Tu 22 il faut avoir une grosse armée ce qui limite l'exportation à seulement quelques pays (Chine et Inde) mais ces pays pouvant avoir des conflit d'intérêt avec la Russie, ils n'ont pas le droit de recevoir de Mig 31 non fortement dégradé (pour l'Inde je sais pas, mais je sais qu'avant de choisir le Su27 les chinois on essuyé un refus d'exportation de la dernière version du mig 31).
Mig répond aux besoins des superpuissances comme l'URSS mais pas aux besoin des "petites" puissances (dont fait probablement parti la Russie)
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Guerre USA-Europe
dans Divers
C'est loin d'être évident. L'URSS était bien de gauche, une dictature certes mais de gauche et on ne peut pas dire que l'URSS a mis fin à l'armée. De même en 1789 Kant s'attendait à ce que la république française abolisse l'armée vu qu'une république n'a contrairement à un royaume aucun intérêt à s'étendre pour que ses dirigeants aient plus d'argent. Mais les armées républicaines étaient loin d'être ridicules face aux armées royale.remarque, une victoire des socialistes dans plusieurs pays européens signeraient la fin de l'armée, car inutile et non productif socialement.
Au contraire, on pourrait même s'attendre à ce que le budget militaire et la politique étrangère soit nettement plus marqué si nous avons une Europe de gauche. Avec une Europe de droite, ça ne sert à rien d'avoir une armée, vu que notre idéologie est la même que celle des USA donc l'armée américaine défend nos intérêts. Mais avec une idéologie de gauche, nos intérêts ne sont plus les mêmes que ceux des USA donc on va avoir besoin d'effectuer des opérations militaires sans les USA et en plus si on ne veut pas que tout le reste de la planète devienne de droite il faudra participer à toutes les opérations militaires sous mandat de l'ONU histoire d'empêcher que les nouvelles démocraties deviennent de droite.
Et personnellement je pense que l'armée est beaucoup plus productive socialement qu'économiquement, on pourrait donc presque en conclure que les pays socialistes sont plus militaristes que les pays capitalistes.
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Les installation européennes du bouclier anti-missiles américains sont avant tous des bases militaires américaines, vu qu'elles sont à proximité de la Russie, c'est normal que ça inquiète les russes.Encore une fois je le repete,si Poutine n'a aucune volonté de nuire à l'Europe avec ses armes,je ne vois pas en quoi un bouclier anti-missiles peut le gêner.
Ensuite le bouclier anti-missile entraînera probablement (en tout cas c'est mon opinion et je l'ai expliqué plus haut) une forte prolifération nucléaire qui menaceras directement la Russie et la stabilité du monde.
La seule solution pour que les 5 grandes puissance actuelles ne soit pas menacé par les conséquence d'un bouclier anti-missile américains est de développer une composante anti-missiles à leur dissuasion nucléaire ce qui entraîne un surcoût loin d'être négligeable.
Sinon pour les missiles Cubains, ils ne représentait pas une menace plus importante que les SNLE, c'est juste que la Russie aurait été presque obligé de s'en servir en cas de débarquement américains. Et ça reste nettement moins dangereux pour les américains que les missiles français ou anglais dont le développement a fortement été aidé par les américains ne le sont pour les russes. Si on rajoute que le Shah d'Iran a reçus des F14 destinés à intercepter des mig25 ou des Tu 22 russes et finançait une grande partie non négligeable de l'enrichissement français de l'uranium avec pour objectif de se doter d'armes nucléaires anti-russes, je ne crois pas que l'on puisse vraiment considérer la Russie comme un pays aidant à la prolifération nucléaire. (d'ailleurs c'est assez significatif que l'Ukraine n'ait pas pu récupérer une partie de la dissuasion nucléaire soviétique alors qu'elle à reçus une part non négligeable de l'armement conventionnel dont la quasi totalité des Tu160 dont la mission principale était la dissuasion nucléaire)
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Mais c'est encore pire de considérer que les américains pourrait laisser passer un missile nucléaire que de dire qu'il ne feront rien si on se prend un missile nucléaire.
Si ils ont la capacité de détruire un missile nucléaire dirigé sur la France et que volontairement en connaissance de cause ils ne le font pas, ça revient à dire qu'ils nous ont lancé un missile nucléaire.
Ce n'est pas du tout la même chose de ne pas protéger quelqu'un (non assistance à personne en danger) que de ne pas le venger.
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Le bouclier antimissile américain irrite aussi Pékin qui estime aujourd'hui que cette initiative peut engendrer de nouveaux problèmes de prolifération, et porte atteinte à la confiance mutuelle.
Et je rejoins l'avis des chinois et des Russes qui sont contre ce bouclier anti-missiles.
Récapitulons de quoi on parle, pour avoir une force de dissuasion nucléaire il faut:
1) des bombes nucléaires
2) de quoi les envoyer sur un ennemi potentiel
3) de quoi s'en servir même après avoir subit une attaque nucléaire
La condition 1 n'est pas suffisante pour limiter la prolifération nucléaire. En plus des 5 grand il y a l'Inde, le Pakistan, la Corée du Nord et Israël qui possèdent des armes nucléaires. On peut aussi rajouter le Japon, l'Allemagne, le Canada ... qui doivent grâce à leur expérience dans le nucléaire civil et à leurs stock d'Uranium pouvoir disposer d'arme nucléaire très rapidement (j'ai déjà lu moins de 48H pour le japon entre la décision politique et la livraison de la première arme nucléaire)
La condition 2 nécessite soit d'avoir des bombardiers capable de survoler le territoire ennemis soit d'avoir des missiles balistique à longue portée (ou embarqué sur un SNLE qui s'approcheras suffisamment de la cible)
Les bombardiers représente une menace uniquement pour les pays voisins à moins qu'ils ne s'agissent de bombardiers stratégiques ou de bombardiers embarqués. C'est la solution économique choisit par presque tous les pays nucléaires disposant d'un minimum d'industrie aéronautique. Mais cette menace n'est pas vraiment crédible face à un pays fortement armée et assez lointain. Notre composante aérienne n'a un minimum d'efficacité que grâce à nos ASMP qui sont nettement plus efficace que les (probables) bombes lisses utilisé par les israéliens, indiens, pakistanais, coréens. Mais les Indiens ont acheté des (vieux) bombardiers stratégiques à la Russie et ils prévoient d'avoir des porte-avions qui pourront embarquer des LCA dont la version terrestre devrait pouvoir utiliser leurs bombes. Cette condition ne limite pas vraiment la prolifération des armes nucléaires à courtes portées.
Sinon il y a la solution des missiles balistiques, on peut utiliser une fusée civile à peine modifié pour avoir un missiles à longue portée. En plus des 5 grands, l'Inde, le Pakistan, la Corée du Nord, le Japon, le Brésil, l'Italie ... ont des programmes plus ou moins développé de fusées civils ou de missiles balistiques et d'autres peuvent acheter des fusées civils assez facilement. Ce n'est donc pas vraiment une condition suffisante pour limiter la prolifération nucléaire.
Des SNLE éventuellement à propulsion conventionnel et non furtif peuvent être assez facilement produit par presque tous les pays et en tout cas par tous les pays disposant d'une industrie
capable de produire des sous-marins. Un SNLE avec un missile nucléaire d'une portée de 200 km est presque suffisent pour menacer tous les pays.
Je n'ai donc pas l'impression que ce soit le vecteur qui pose vraiment un problème et qui limite la prolifération nucléaire.
Reste la capacité de riposte en cas d'attaque éventuellement nucléaire.
Si la solution d'une aviation est retenu. Il faut être sur que les bombes nucléaires sont installé sur suffisamment de bases différentes pour ne pas toutes les perdre en cas d'attaques, et il ne faut pas avoir un territoire trop petit permettant la destruction de toutes les bases. Ou alors il faut opter pour une permanence nucléaire avec des avions doté d'arme nucléaires en permanence en vol ou au moins prêt à décoller. Il faut que l'aviation soit capable de résister à une attaque ennemi, éventuellement à base de missiles nucléaire.
Si la solution des missiles balistiques basé à terre est retenu, il faut plusieurs sites distinct ou alors un site suffisamment blindé pour résister à une attaque de l'ennemi.
Si la solution des SNLE est retenu, il faut suffisamment de SNLE et il faut qu'il soit suffisamment discret pour qu'ils ne craignent pas les SNA ennemis.
C'est cette capacité de seconde frappe qui est très dure à obtenir.
Si un pays n'a pas de SNLE, un bombardement préventif à base de missiles nucléaires suffit à enlever la dissuasion nucléaire du pays (enfin sauf pour les grand pays avec plusieurs sites de lancement et éventuellement des sites mobiles). C'est pour ça qu'aucun pays n'ayant pas cette capacité osera menacer un pays ayant la capacité de le détruire sans craindre de riposte.
Les USA (et dans une moindre mesure la Russie et la France) ont même la capacité grâce à leurs bombardier stratégique et à leur aéronavale de détruire de manière conventionnelle la menace nucléaire ennemie.
Si un pays a des SNLE il faut qu'ils soient capable d'éviter la flotte ennemie (ou au moins qu'il y ait un bâtiment à la mer qui ne puisse pas être repérer) C'est assez facile, je pense même qu'un Uboot de la seconde guerre mondial peut s'il a beaucoup de chance arriver assez prêt d'une ville comme New York. Les SNLE sont don une menace à éliminer au plus tôt. Dés qu'un pays commence à lancer des SNLE et surtout si ce sont les seul garant de sa dissuasion nucléaire à longue portée, devient la cible de tous ses potentiel ennemis. Et je ne serrais pas très étonné si des pays ennemis comme la Russie et les USA collabore pour supprimer la menace de SNLE sud africain par exemple. Et je pense que dans ce cas la longévité d'un SNLE bas de gamme risque d'être trop courte pour véritablement servir à la dissuasion nucléaire. Les SNLE français étaient soutenus pas nos mirage 4 et par le plateau d'Albion donc ils n'ont pas du subir de véritable traque (surtout que les USA n'était pas forcement contre une France puissante) et pour les SNLE chinois c'est à peu prêt la même chose. Mais tous les autres pays dont on renie le droit à disposer une force de dissuasion risquent de perdre leurs SNLE s'ils les mettent à la mer à moins qu'ils soient capable de les défendre, ce dont je doute face à l'USnavy.
Mais si on suppose que les américains dispose d'un bouclier anti-missile. Alors la menace des SNLE doté de missiles balistique bas de gamme et des fusée ou des missiles balistiques de première génération ne sont plus une menace.
Donc les USA n'ont plus intérêt à détruire les SNLE des petits pays, ni à organiser la destruction des sites de tir de missiles balistiques.
Donc plus rien n'empêchera le déploiement du SNLE d'un petit pays à distance de tir de Paris ou de Moscou ou Pékin. Ses missiles balistiques pourront évidement être détruit par le bouclier anti-missiles américain mais, est-ce que les américains le voudront? La réponse n'est plus évidente si le SNLE se contente de riposter suite à une attaque nucléaire.
On va donc se trouver avec plusieurs types de puissances nucléaires
1) Les possesseurs de boucliers anti-missiles et d'armes nucléaire pouvant franchir les bouclier (USA)
2) Les possesseurs d'armes nucléaires capables de franchir un bouclier (France, Russie, Chine probablement, éventuellement les anglais même si je doute qu'ils soient capable de bombarder les USA)
3) Les possesseurs d'armes nucléaires avec SNLE donc une capacité de seconde frappes (Israël, Japon, Inde, Corée du Nord, Brésil, Iran? ...)
4) Les possesseurs d'armes nucléaires sans SNLE donc sans capacité de seconde frappes et avec une portée limité (Pakistan, Argentine, Arabie Saoudite...)
Ceux de la catégorie 1 et 2 dissuadent tout le monde, c'est déjà le cas.
Ceux de la catégorie 3 menacent tout le monde sauf ceux de la catégorie 1, mais avant le bouclier anti-missile ils n'auraient jamais pu faire partie de cette catégorie et seraient probablement resté une (ou plusieurs) catégorie en dessous.
Ceux de la catégorie 4 menacent leurs voisins (hors catégorie 1) à moins que ces voisins soient suffisamment puissant pour détruire complètement leur force nucléaire (ce qui est très dur s'il y a une bonne couverture radar). Cette catégorie devient le minimum si le voisin s'équipe aussi d'arme nucléaire, donc de plus en plus de pays en font partie.
Pour les 3 pays doté d'une force de dissuasion nucléaire complète et indépendante de celle des Etats Unis l'apparition du bouclier anti-missiles risque de les rendre encore plus vulnérable.
Si la Chine réagit moins que la Russie, c'est que la Chine subit déjà la prolifération nucléaire avec l'Inde et surtout que la Chine ne peut pas reconnaître que la quasi-totalité de son armement nucléaire deviendrait obsolète. Et c'est peut-être aussi que la Chine espére à long terme avoir les moyens de faire partie de la catégorie 1 qui serra encore plus sécurisante que la dissuasion nucléaire actuel.
Si la France ne réagit pas, c'est qu'on ne peut pas dire qu'on ne fait pas confiance aux américains qui pourraient nous enlever ce bouclier anti-missiles (si on sert de nos armes nucléaires par exemple)
Les autres pays (hors Russie) n'ont pas vraiment à prendre la parole, s'ils n'ont pas d'armes nucléaires ils pourront facilement se faire protéger par le bouclier anti-missiles et s'ils ont des armes nucléaires bah c'est normal qu'ils râlent vu que ce bouclier est contre eux mais vu qu'ils ne devraient pas en avoir, ils ne vont pas se plaindre.
Si la Russie peut se permettre de râler, c'est que la Russie ne craint pas ce bouclier nucléaire (en tout cas pour les 20 prochaines années) et qu'elle a actuellement la capacité industrielle de produire un bouclier nucléaire qu'elle pourrait financer en partie grâce à l'exportation de matériel nucléaire et anti-nucléaire. Mais à long terme l'économie russe serra insuffisante pour financer une force nucléaire capable de franchir la prochaine version du bouclier nucléaire américain et pour financer un bouclier nucléaire au niveau de celui des américains.
PS: désolé pour ce long post mais ça me paraît un sujet assez préocupant et j'ai l'impression que on ne voit pas vraiment de quoi il s'agit, ce n'est pas parcequ'il s'agit d'un système défensive qu'il augmente notre sécurité.
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Les territoires que tu cites sont occupés par des français qui parlent français et veulent rester français ce qui justifie que ces territoires soient français. Et il y a même une préscence militaire qui n'est pas que symbolique.Ouvre une carte du monde, a moins d'être myope ou de n'avoir aucune objectivité la Guyane est plus du Brasil que du Venezuela
et la Polinesia et plus americain que francais ou la Martinique plus cubana que francais. Ca ne veut pas dire que ils ont le droit de envoyer un seul militaire et mettre leur drapeux. Je ne pense pas que Paris est content. Bcp de fois dans le discussions sur la PA2 bcp des forumist ont dit moi que la PA2 c'est necessaire pur proteger les interet national de la France louen du territoire metropolitain. Je ne voi pas difference.
Mais la question peut se poser pour nos îles désertes au large du Canada ou au large de Madagascar. C'est d'ailleurs pour ça qu'on a quelques gendarmes/militaires/scientifiques qui occupent ses îles et une des missions de la marine est de patrouiller régulièrement dans le coin pour réaffirmer notre souveraineté sur ses territoires.
Quand à dire que ces îles désertes ne sont pas française, c'est partiellement vrai et c'est même la position officielle de certains pays qui n'ont pas les moyens militaires de le contester.
Si les espagnols n'ont pas les moyens de laisser une présence symbolique sur une de leurs îles ou de réaffirmer très régulièrement leur souveraineté, ça veut dire qu'ils n'y tiennent pas et sont d'accord de la donner.
PS: et puis pour une puissance mondiale, je ne vois pas en quoi ça pose problème que tous le territoire ne soit pas réunis sur une même zone géographique. Mais c'est vrai que pour une puissance régionale ça peut surprendre =D
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Je ne suis pas sur du tout que pour un bombardement nucléaire du Pakistan ou de l'Inde depuis la France, on ait les moyens de fournir une escorte. On aura déjà assez de mal à envoyer suffisamment de ravitailleur pour le 2000 N pour qu'on n'utilise pas d'escorte. Et puis je ne suis pas sur qu'un unique mirage 2000 N ait vraiment plus de chances de franchir toute une série de territoire hostile s'il est escorté par une importante flotte de mirage 2000-5 qui serra repéré et donc intercepté que s'il fait le vol en solo (avec des ravitailleurs se faisant passer pour avions de transport) et peut donc raisonnablement espérer de ne pas se faire repérer.Un 2000 N en dogfight c'est pareil qu'un 2000C ou -5, donc une menace létale pour un F15 F16 / Mig 29,etc...
Maintenant dans la réalité les 2000 N vont tout faire en cas de frappe nucléaire pour être le plus discret possible, et de toute façon ils seront sur escortés par les 2000-5 et Rafales... même si pour cela ces derniers devaient être abattus en nombre...
Et pour un bombardement nucléaire depuis le PA ce serra encore pire vu que les rafales nounou se feront probablement ravitailler par d'autre rafales nounou pour augmenter un peu plus le rayon d'action du SEM ou du rafale avec ASMP
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Guerre USA-Europe
dans Divers
Moi je vois plutôt une annexion pacifique des USA par l'UEUne guerre USA-Europe est de mon point de vue inévitable, peut être dans trés longtemps, mais ce qui est sur, ce belligérant qui ce prend pour un patriote, ce voit petit à petit devenir un dictateur, voir un gouvernement qui se prête parfois à des crimes contre l'humanité, que personne n'avoue...
Un jour l'Europe le verra d'en face, si ce n'ai pas elle qui déclare officiellement la guerre, alors prions pour que les USA soit assez stupide pour leur laisser le temps de la déclaré d'elle même, car c'est mieux ainsi que si ce sont les USA même qui le font !
Dans quelques années l'UE, comprendra toute l'Europe jusqu'à la frontière russe(vers 2020-2030). Après que tous ces pays soient bien intégrés dans l'UE, une seconde phase d'extension de l'UE pourra commencer. La Russie et une partie des pays du Maghreb et du proche Orient pourraient rentrer assez facilement dans l'UE, le Canada voudra probablement faire aussi partie de l'UE.
La Russie utilisera l'argument qu'une grande partie de sa population fait partie de l'Europe géographique (Moscou fait partie de l'Europe) et son intégration pourrait avoir lieu entre 2040 et 2060 (enfin tout dépend de son évolution démocratique)
Les autres pays ayant une frontière avec l'Europe utiliseront le cas de la Russie (ou de la Turquie) pour justifier qu'il n'est pas indispensable de faire partie de l'Europe géographique pour faire partie de l'Europe politique (et économique, social...) les pays d’une éventuelle Union de la méditerranée pourrait être intégrés assez rapidement (surtout si cette Union de la méditerranée sert de pré intégration dans l’UE on pourrait même envisager une fusion des 2 Unions vers 2050 ce qui permet de changer de nom et de s’ouvrir au reste de la planète)
On risque donc de voir des pays sans réel rapport avec l'Europe commençaient à postuler en utilisant l'argument des DOM TOM ou des autres territoires européens bien qu'ils ne se situent pas en Europe.
On commencera par refuser la plupart des demandes en argumentant que ces pays n'ont pas la même culture, le même niveau de vie... que les pays de l'UE, mais cet argument ne tiens plus face à des pays comme le Canada ou l'Australie dont les caractéristiques (démographique, économique, culturel, démocratique, social) sont très proche de celle des pays de l'UE. (et on peut se demander si on refusera la demande d'un petit pays comme le Qatar ou le Koweït qui ne demande qu'une protection militaire et une aide industrielle et apporte une forte contribution militaire, financière et des ressources stratégiques)
L'UE se servira de ces intégrations pour maintenir un bon taux de croissance, la croissance territoriale de l'UE permet de conserver une bonne croissance démographique qui est un peu indispensable à la croissance économique. Et puis d'un point de vue politique étrangère et militaire, la croissance territoriale de l'UE permet une augmentation presque immédiate de ses capacités. Donc ça ne m'étonnerait pas qu'on continue un élargissement vers des pays d’Amérique du Sud, d'Afrique, du Proche Orient ou d'Asie.
Et à très long terme à part des pays fortement peuplés comme la Chine, l'Inde, l'Indonésie, le Brésil, les USA... tous les pays peuvent être admis dans une UE (fortement) agrandie s'ils répondent aux exigences démocratiques, culturelles, économiques. Exigences qu'une superpuissance politique, militaire et économique (comme celle d'une future UE élargie) peut imposer par diverses pressions. Et encore certains pays (comme l'Inde et les USA et probablement aussi les autres pays fortement peuplés) sont en réalité une fédération de plusieurs "petits Etats" donc on pourrait accepter ces pays mais à la condition que chacun de leurs états ou régions soient politiquement indépendantes et le fait que ces régions disposent d'une armée commune ne me paraît pas poser de problèmes insurmontables surtout si l'on considère que l'Europe de la défense est devenue une réalité et que des troupes européennes sont pré positionnées un peu partout et participent à tous les conflits.
Et à mon avis dés l'admission du Canada dans l'UE, on entamera les négociations pour faire rentrer les USA dans l'UE (ou plutôt dans le gouvernement mondial qui la remplacera) et la plupart des pays voudront à terme rentrer dans l'UE. Et si la Turquie rentre dans l’UE vers 2015, on peut espérer une admission du Canada dés 2020, donc une annexion des USA par l’UE avant 2050 (enfin on pourra se demander si ce n’est pas le contraire qui se produirait mais ça ne change pas grand chose)
Evidemment ça dépend de la politique de l’UE, si on n’arrive pas à avoir une politique commune et une défense semi-commune ça ne sert à rien de vouloir faire des élargissements o arriveras à une sorte d’ONU ou d’OMC sans grand intérêt. Mais on peut espérer que notre UE à 27 finira par devenir une véritable force politique dans un avenir relativement proche ce qui nous permettra de reprendre une politique d’élargissement.
Je reconnais que mon scénario est trop optimiste et suppose que tous les européens aient la même vision de l’Europe (une superpuissance qui a vocation à détrôner les USA et servire de gendarme et de magistrat du monde)
Mais si on poursuit mon raisonnement à l’extrême, il se finit par une nouvelle guerre froide entre une Union « européenne » surpuissante et une Chine avec des états satellites qui serra obligé d’investir fortement dans la défense pour maintenir une armée défensive crédible face à celle du reste du monde. Donc à moins que la Chine ne change de type de régime (comme l’URSS qui a actuellement un régime assez comparable au notre, et dans ce cas on arrive à une paix mondiale) on finira par avoir une véritable guerre mondiale et nucléaire lors de la colonisation spatiale en 2200.
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Enfin entre une tour Effeil de moins de 300 m de haut et une poutre de plus de 20 000 000 de m (bah oui tu proposes sur 70% de la hauteur qui doit être d'au moins 36 000 km) ça fait une énorme difference.
Crois moi, avant la tour Effeil, tout le monde te sortirai cela, mais aujourd'hui une poutrelle voir deux, car je pense que ce sera un duo, c'est largement possible, en faite je pense plus à poutre prêt à souder....La verticale parfaite impossible, cause le vent trop violent à de grande hauteur, sans parler de sa suspension...
Quand au vent, il est négligeable et ne concerne qu'une trés petite partie de l'ascenseur spatial (les 10 à 100 premiers km sur presque 40 000)
Aprés c'est sur qu'aucun ascenseur spatial n'a été crée et il se peut que l'on choisisse plutôt une tour de seulement 100 à 400 km (c'est à dire l'orbite basse) permettant grace à une catapulte électrique placé à son sommet (ou tout autre système) de mettre en orbite une charge utile pour un coût énergétique trés faible. Mais dans le principe des ascenseur spatiaux comme ceux que l'on voit dans les livres de SF n'utilise pas de soutient au sol autre que symbolique et pour rassurer les clients et uniquement sur les premiers km)
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Euh, une poutrelle de 1000 km me paraît un peu impossible à réaliser. =D
Mako
dans Europe
Posté(e)
D'un point de vue militaire, ça permet d'avoir déjà des bases pouvant servir à des "OPEX" une escadrille de rafale venu de la métropole pourrait y être opérationnel en quelques heures.
Et puis je ne trouve pas ça vraiment normal que les 60 millions de français en métropole bénéficient de 300 chasseurs de l’armée de l’air pour défendre leur espace aérien alors que les autres n'en ont aucun. La métropole est entouré de pays amis donc elle n'est presque pas menacé, ce qui n'est pas forcement le cas de tous nos DOM TOM. En métropole on a donc un chasseur de l'armée de l'air pour 200 000 habitants, si on opte pour des chasseur 2 fois moins cher pour les DOM TOM on devrait avoir un ratio d'un chasseur léger pour 100 000 habitants, c'est à dire presque une dizaine sur une base d'Amérique du Sud pour la Guyane, la Guadeloupe et la Martinique, 8 ou 9 pour la Réunion et Mayotte et ça fait aussi 2 avions pour la Nouvelle-Calédonie et autant pour la Polynésie française.
Avec ses chiffres on peut démontrer la justification d'une installation de 2 petite escadrilles sur certains de nos DOM TOM. Une troisième pour la Polynésie et la nouvelle Calédonie pourrait se justifier politiquement vu qu'il s'agit de 2 TOM avec un fort mouvement indépendantiste, donc la présence de l'armée de l'air française pourrait les convaincre qu'ils font bien partis de la France (quoique on peut se demander si c'est vraiment dans l'intérêt de la France)
Après reste la question de l'exploitations des bases aériennes qui demanderont beaucoup de personnel (surtout si on rajoute qu'il y a aussi des bases de la marines et éventuellement de l'armée de terre et qu'une mini-escadrille peut utiliser plusieurs pistes suivants ses missions) donc la seule solution abordable économique est de remettre le service militaire d'actualité dans ces DOM TOM (au moins un an pour les hommes et les femmes) ce qui ne serrait pas sans poser de problèmes politique (même si ça diminue le taux de chômage)
Bon c'est vrai qu'en pratique il n'y a guère plus d'une trentaine d'avions qui assurent les missions de police du ciel en France (les autres sont soit en OPEX soit en entraînement) ce qui fait moins d'un avions pour un million d'habitants donc le raisonnement précédent est faussé. Mais s'il s'agit de jeunes pilotes qui font en réalité un stage en condition réel et que les bases dans les DOM TOM peuvent servir à de réels missions de guerre (pour faire pression sur des pays d'Amérique du Sud comme pour la libération d'un otage en Colombie ou pour remplacer nos bases en Afrique)
Et la marine est nettement plus présente (proportionnellement) dans nos DOM TOM qu’en métropole, ce qui est logique et que personne ne conteste.
Je n’ai jamais entendu dire que la France était intéressée par un avion équipé de F414 alors que le M88 pourrait convenir. C’est évident que si la France en achète (plus de 100 exemplaires), il s’agira d’une version francisé. De toute façons vu que le Mako n’est qu’un avion virtuel dont on aura besoin dans plus d’une dizaine d’années, il vaut mieux réfléchir sur le concept du Mako (avions d’entraînement aux performances très proche de celles des avions de combat et permettant d’effectuer des missions de guerre comme le T-50 et contrairement aux Yak-130, M346 et Hawk) que sur la version du Mako proposé aux EAU.Si on remplace l’Alpha-jet par des avions à hélice pour la formation initial puis par des Mako pour la fin de la formation, les Mako auront des performances comparable à celles d’un chasseur économique et on pourrait même dire que les pilotes (pas encore complètement finis de formé) seront aussi compétents que les pilotes des pays pauvres qu’ils auront à affronter. La version monoplace peut aussi servir à la formation quand les pilotes sont lâchés. Après la question de savoir si on peut s’en équiper en tant que chasseurs légers pour remplacer des rafales me paraît plus un problème idéologique que financier. Vu qu’on aura suffisamment de rafales pour presque toutes nos missions de combats, ça ne sert à rien d’utiliser un avion certes moins cher mais plus vulnérable et moins performant. Et puis à part dans un scénario d’une présence aérienne française presque partout, on plus besoin de chasseur performant (rafale) que de chasseurs économiques (Mako) Mais à l’horizon 2020 quand il faudra remplacer les derniers mirage 2000 la solution d’un chasseur léger serra peut-être la seule qui nous permettent de conserver une armée de l’air numériquement importante (et donc crédible). Et souvent il vaut mieux avoir 10 rafales et 20 Mako que seulement 20 rafales (ou 10 F15 et 20 F16 que seulement 20 F15) surtout que si on rajoute qu’on doit laisser un certains nombre d’avions en France, on a encore plus de chasseur léger que de chasseurs lourd de disponibles. Et vu que le coût de développement serra amortis presque rien qu’avec la version école et en parti financé par des pays étrangers, on aura probablement 2 Mako pour le prix d’un rafale.
A mon avis les besoins français serrait d’une centaine de biplaces pour remplacer les alpha-jet (il faudra aussi un avion plus petit pour apprendre les rudiment du pilotage) et d’une cinquantaine de monoplace pour servir de chasseur légers (dont une bonne partie servant aux DOM TOM et pour des OPEX de très basse intensité en remplacement de nos mirages F1) on pourrait aussi rajouter une vingtaine de biplaces embarqués pour la formation des pilotes embarqué (et pour compléter le 2eme GAN)
Reste à savoir si pour l’export ce serrait vraiment utile (il vaut mieux vendre 18 rafales au Maroc que 30 Mako) si ça ne gênera pas le développement du rafale…
Et puis la solution d’un avion école économique et de rafale supplémentaires est peut-être une meilleur solution.
ça doit être contagieux
Arbitrairement je dirais la moitié de celui d'un rafale (donc 25 millions), l'avion est 2 fois moins lourd et moins puissant qu'un rafale, son radar serra ausi plus petit et moins perfectionné. Je crois que les concurrents subsonique sont proposés pour 15 millions (à confirmer)