ARPA

Au fait quand on parle du remplacement des Alpha-jet, on parle de quoi ? ça concerne combien d’avion et pour quel budget ? Un avion d’entraînement peut facilement exister en une version de combat léger et remplacer des avions comme le Jaguar, le SEM ou l’AMX. Un avion comme le mako ou le T50 peut même remplacer économiquement le rafale pour la plupart des missions (police du ciel, opération en milieu faiblement dangereux comme l’Afrique ou l’Afghanistan …) A votre avis la France aurait envie/besoin de se doter de se type d’avion pour compléter ses rafales ? La France a reçus 176 Alpha-jet uniquement pour des missions d’entraînement. La marché pour son remplaçant serrait de combien d’avions ? Et la marine pourrait-elle être intéressée ? (surtout s’il s’agit d’un avion polyvalent entraînement/combat léger) Et par combien d’avions ? Une coopération comme pour le rafale entre la marine et l’armée de l’air pourrait être intéressante. PS : pour une coopération, l’Espagne et l’Allemagne pourraient être intéressé par le développement d’un avion avec des capacité air-sol pour compléter leurs Eurofighter.

Je crois quand même que la maniabilité est le gros point fort du Mig 29 et qu'il est le plus performant des avions de sa catégorie (donc des mirages 2000 et autres F16) concernant la maniabilité pure. Mais vu qu'il n'a pas de CDVE, ses pilotes ne peuvent pas l’exploiter facilement. Ce serrait à vérifier mais je crois que la PAF ne pourrait pas faire la même chose avec des rafales qu'avec ses alpha-jet. Enfin ça ne concerne que la maniabilité à très basse altitude et à basse vitesse. C'est sur que la maniabilité de l'Alpha jet en supersonique [29] Enfin de toute façon la maniabilité pure ne sert pas à grand chose aux avions de chasses.

On ne doit pas avoir les même sources. Pour moi l'Eurofighter a un rayon d'action légèrement plus faible que celui du F35. Peut-être que tu confond avec le rafale. Mais c'est sur que pour le prix des F35A italiens, ils pourraient se payer des réservoirs conforme et améliorer fortement les performances en air-sol de l'eurofighter. On ne parle évidement pas des F35B qui n'ont pas de véritable concurrents européens. Mais je ne crois pas que l'on soit obliger de s'équiper de F35A pour pouvoir s'équiper de F35B.

Je crois que tout est dis. Je pense que les français veulent un état européen, et le non français à la constitution voulait juste dire qu'on ne voulait pas de cette constitution particulière mais qu'on voulait quand même d'un état européen.

Si c’est le cas, c’est choquant que la DGA n’ai pas encore lancé un programme d’avion d’entraînement. Il faut au moins 10 ans pour qu’un constructeur comme Dassault puisse livrer un avion d’entraînement vraiment adapté à nos besoins. Tous dépend ce qu’on demande à nos avions d’entraînement. Les T-45 ne peuvent faire que de l’entraînement, mais de nombreux pays se servent de leurs Alpha-jet pour des missions de combats. C’est intéressant pour un pays qui n’a pas une grande armée et en cas de crise se sert de tous ses avions. Ce critère ne s’applique pas à l’Armé de l’air, mais pourrait s’appliquer à la marine qui ne disposeras que de 60 avions. C’est à dire pas de quoi équiper ses 2 PA et dans ce cas d’avoir une vingtaine d’avions mixte entraînement/combat serrait un plus. Je pense qu’un avion de type mako ou T50 embarqué pourrait effectuer de véritable missions de combats au coté des rafales. Ça permettrait à la marine d’équiper 2 GAN pour un coût relativement raisonnable. Reste à savoir si Dassault est d’accord pour développer un avion d’entraînement pour une commande de seulement 30 exemplaires et des perspectives d’exportation. (y compris à l'armée de l'air française qui pourrait se laisser convaincre)

Le problème des A340B (ou des B52 ou Tu95), c'est que des mirages 3 suffisent à les abattre. En cas de conflit, les services de renseignements ennemis, peuvent savoir à quel heure décollent les bombardiers, ils en déduisent donc l'heure d'arrivée (à quelques heures près) et ils peuvent donc monter une embuscade assez facilement et même avec des mirages 3 ou des mig 21. Bon c'est sur que si on considère que le pays attaqué vient de se faire détruire son aviation par l'aéronaval ou qu'il n'en as jamais eu, ça peut-être utile. Aprés pour un bouclier anti-missiles, je doute fortement de son efficacité, mais si on est capable de faire un bouclier anti-missiles balistique d'ancienne génération (ou fusée civil convertis en missiles), on doit le faire et même seul s'il le faut. PS: pour info je suis aussi pour un bombardier à long rayon d'action (je l'ai déjà dis dans un topic adapté), mais je ne suis pas sur que ça remplace un PA (quoique on parle du 3em et dans ce cas, c'est probable), ni que ce soit prioritaire devant un programe de bouclier nucléaire.

Des bombardiers ou des PA, ça sert presque à la même chose. Donc que l'on choisisse l'un ou l'autre, ça ne change pas grand chose. Par contre, si on a les moyen on ferrais mieux de dévelloper un bouclier anti-missiles. Actuellement il doit y avoir plus d'une dizaine de pays capable de lancer une bombe atomique sur l'europe dans moins d'un mois. Avec un bouclier anti-missile (comparable à celui prévu par les américains), on peut réduire ce nombre à 3 (5 si on compte le RU et la France) PS: des B2 ne doivent pas couter moins cher que leur équivalent en PA et des B52 ne peuvent pas remplacer un PA pour des missions de relativement haute intensité.

Il faut rajouter que les américains ont des PA de pré positionné un peu partout dans le monde. Sur les 11 en service, il y en a au moins 1 en méditerranée, 1 ou 2 dans l'Atlantique, dans le pacifique, dans la mer de chine. Ce qui fait qu'il est presque impossible d'en avoir plus de 4 pour une opération au proche Orient. Un CVN américains peut effectuer à peut-prêt 2 fois plus de missions que le CdG mais ce sont les mêmes missions. Donc l'apport du CdG revient à faire passer de 4 à 5 le nombres de task force pouvant se relayer . Et fait passer de 4 à 4,5 le nombre d'avion de combats de disponible. Un porte-aéronef (anglais espagnols ou italiens) n'est pas plus performant qu'un des 10 ou 12 petits porte-aéronef des marines américains. Et les marines sont moins obligé de pré positionner leurs bâtiments ce qui fait que pour une opération comme l'Iraq ils peuvent en déployer 5 ou 6 sans trop de problèmes. Donc le petit porte-aéronef européens ne rajoutera qu'une plate-forme aéronavale sur une dizaine et 2 à 3 fois moins "d'avions" de combats que le CdG. Oui la puissance aéronavale française est la deuxième au monde. Ensuite le F35B virtuel est vraiment théoriquement nettement plus performant qu’un harrier aussi modernisé soit-il. Et il offre même des performance comparable à celle des autres avions de combat. Alors que le rafale est déjà une réalité et nos SEM sont sur le départ.

On souhaite surtout faire partis de cette coalition. Pour la partie marine, je crois que les USA s'en moquent un peu de savoir s'il y a un GAN italien ou espagnol à leurs coté. Alors que la participation du GAN français, même si elle n'est pas indispensable, est vraiment aprécié et apporte un plus à la flotte alliée.

Ou alors il commence à ce rendre compte que ça lui couterait nettement moins cher et que ce serrait nettement plus performant que d'acheter 2 PA2 et des rafales M à la France. [29]

En plus ce serrait aussi dans l'intérêt des américains. Personnellement, je doute fortement que les USA arrivent à rester suffisamment fort pour contenir toutes les ambitions militaires d'un pays comme la Chine. La Chine a un énorme avantage démographique face aux USA, et son excellente croissance économique peut nous laisser supposer que dans un avenir pas si lointain que ça, les Chinois auront la capacité économique et industrielle d'avoir une armée capable de résister aux USA. Mais si l'UE participe aux coté des USA, la puissance démographique des occidentaux n'est plus très loin de celle de la chine, et la puissance industrielle et économique occidentale devient irrattrapable par les autres pays. (surtout que l'UE a une très bonne croissance favorisée par l'absorption de nouveaux pays) Et puis, je préfère voir une compétition amicale entre 2 superpuissances amies qui sont chacune nettement plus forte que le reste du monde, plutôt que l'on se rende brutalement compte dans quelques années que la superpuissance actuelle se soit laissé rattraper par une puissance militaire ennemie faute de motivation pour financer son programme militaire. Je suis persuadé que d'avoir 3 PA et 2 GAN pourrait nous donner un poids politique plus important et forcerais les autres européens à se lancer dans une course à l'armement. Bah oui si la France représente plus de 50% de la puissance militaire et de la politique étrangère de l'UE, ça voudra dire que la France décide de la politique militaire de l'UE ce qui devrait être inacceptable pour les autres pays, enfin j'espère... Vu que la France participe très fortement à la puissance politique et militaire de l'UE, ça ne me choque pas que la France puisse conserver un droit de veto concernant la politique étrangère de l'UE. Pour rappel si un pays rentre dans l'UE, ça veut aussi dire (en tout cas c'était dans le projet de traité) que la France (et aussi l'Angleterre) se doit de lui fournir une protection nucléaire. Et si on considère que la France est le seul pays de l'U.E. a disposer d'arme nucléaire préstratégique (les ASMP), ça veut dire qu'en cas de crise la France me paraît le seul pays européens capable d'offrir une réponse nucléaire n'aboutissant pas à la fin du monde. La Turquie étant le seul pays "européen" à avoir une frontière commune avec des pays potentiellement ennemis la question doit se poser. Evidement tu va me dire que les B2 américains proposent aussi ce service, mais tu dois connaître assez le point de vue français pour comprendre que cette solution ne nous paraisse pas acceptable.

J'ai du mal à y croire, mais il y aurait bien un marché noir pour les pièces du F14 qui n'a eu qu'un seul client export. Il y aurait aussi eu des ventes d'armes (au moins des négociations) d'origine française à l'Argentine de la part de nos autres clients lors de la guerre des Malouines. Un marché noir du Mica me paraît assez réaliste si on refuse de renouveler les stock de certains utilisateurs. PS: et puis le marché noir pourraît même être organisé par nos services secret pour faire tourner notre industrie sans que ça gène notre politique.

Ce qui est désespérant c'est qu'il ne s'agit que de 3,6 milliard d'€. La France seule à presque les moyens de se le payer (à peine plus que le prix d'un PA alors que les civils pourront s'en servir). Et l'Europe toute entière n'y arrive pas.

Pour les mêmes normes je suis d'accord. Mais je ne suis pas sur du tout que ça concerne aussi la reglementation ou les contraintes. Et puis les normes civils ne sont pas forcement moins sécurisé que les normes militaires. Je crois que pour les avions de transport utilisé par des militaires une surcharge interdite pour les civils est toléré pour les militaires. Donc l'avion s'use plus vite et à plus de risque d'avoir un accident que le même model utilisé par des civils (le coefficient de sécurité de 1,5 pour les avions civils n’est plus obligatoire pour les militaires, enfin ça c'est de la réglementation et non une norme) Après tous dépend de ce qu'on appelle les "normes" si on prend le terme technique, ça n'a rien à voir avec la taille du blindage ou le nombre de système de sécurité. (ça fait plus partie du cahier des charges que des normes) Dans ce cas les normes civils ont peut-être l'avantage d'exister (et d'être connues des ingénieurs travaillant principalement pour les civils) contrairement aux normes militaire qu'il faudrait homologuer. Les normes servent à définir certains matériaux et non les règles de construction d'un navire. Et puis c’est probablement moins cher d’utiliser le câble qui répond à la norme civil équivalent à résister à une force de X newton que le câble répondant à la norme militaire et utilisé que par des militaires qui résiste à une force de (X-1) newton. Si les normes civils répondent aux besoins du cahier des charges militaire, je ne vois pas l'intérêt de doubler l'administration civil, d'une administration militaire. Enfin si, ça oblige les industriels à acheter la classification des normes militaires et donc freine l’arrivé d’entreprise civils dans le marché de l’armement. Mais je me trompe peut-être je ne sais pas du tout ce que c'est que des normes militaires, ni si elles font doubles emplois avec les normes civiles (ISO XXXXX ou AFNOR XXXX par exemple) Il restera toujours les normes militaires désignant des caractéristiques ou des matériaux que les civils ne sont pas censé utiliser, mais je doute qu’elles soient très nombreuses. Mais c'est sur que si c'est juste un problème administratif, sans réalité sur le terrain, il serrait peut-être temps de les abandonner. Surtout si ça entraîne une économie significative.

Dans ce cas je comprend mieux pourquoi tu dis que la chasse à l'arc c'est dangereux. C'est sur qu'un sanglier blessé va vouloir charger surtout s'il est encerclé par des archers. Au moins comme ça la chasse est un vrai défi et il ne s'agit pas d'un massacre sans danger pour les chasseurs.

Les Saoudiens ont les eurofigther pour faire varier leurs fournisseurs d'armements. (En tous cas c'était le principe des tornado qu'ils sont censés remplacer) Et je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression que le remplacement des F15 se ferra par des avions américains. Sinon il y a le Qatar qui selon un accord bilatéral a l'obligation de se fournir en avions de chasse chez nous. Donc s'ils veulent remplacer leurs mirages, ce sera par des rafales (enfin pour l'instant ils parlent surtout de les vendre sans les remplacer) La Grèce s'équipe normalement d'avions américains et européens ce qui fait qu'ils avaient prévu des typhoon (90), mais le contrat a été tellement reporté qu'on peut se demander s'il n'est pas annulé. On a donc une chance. Pour Taïwan, il y a le problème de la Chine. Et une annexion de Taïwan par la Chine au cours des 10 ou 20 prochaines années n'est pas à exclure donc c'est peut-être dangereux de les équiper de rafales qui passeraient ainsi à l'ennemi. Les EAU finiront très probablement par nous acheter des rafales, ce sont des clients réguliers de Dassault et je crois assez satisfait de nos avions. Mais reste la question du nombre d'appareil, les EAU étant aussi des clients des américains. L'Argentine, la Suisse, l’Inde... peuvent très bien s'équiper de rafales s'ils ont besoin de renouveler leur aviation. Mais le rafale n'a pas forcement plus de chance que la concurrence. Pour le Brésil, Dassault prépare le marché depuis assez longtemps (à l'origine c'était pour des mirages 2000 neuf, puis pour une construction sous licence puis pour la vente de mirage d'occasion) donc il devrait bientôt proposer des rafales. Et ça ne m'étonnerait pas beaucoup que Dassault propose aussi des rafales M adapté au Foch. En tout cas c'est l'appareil moderne (hors STOVL) qui me paraît le plus facile à adapter au Foch. Et pendant la prochaine IPER du CdG les rafales M F1 n'auront rien à faire d'autre que de la pub. Et il faut aussi rajouter tous les nouveaux pays de l'UE, politiquement ils ne pourront s'équiper que de Gripen, Typhoon, Rafales ou F35. A long terme ils ont un très grand parc à renouveler donc quand ces pays voudront renouveler leurs matériels on devrait pouvoir e, profiter (à moins que d'ici là le rafale ne soit plus compétitif mais j'en doute) A cours terme il y a le Maroc et la Libye qui pourraient s'équiper de rafales. S'ils le font ça permettra aux autres clients potentiels de se dire qu'en cas de crise avec la France aboutissant à un embargo sur les pièces détaché, ils pourront toujours s'équiper au marché noir auprès des autres utilisateurs du rafale. Ce qui est peut-être un argument de vente et pourrait ouvrir de nouveaux marché.

Je me suis mal exprimé, l'animal se rend évidement compte qu'on lui tire dessus, mais il ne sait pas qui lui tire dessus ni d'où. A ce qui paraît, il se contente de faire un bond de quelques mètres puis il essaye de voir d'où vient le danger. Mais si le chasseur est suffisamment discret il ne voit rien et le chasseur peut recommencer un autre tir pour l’achever. Alors qu'avec un fusil de chasse il y a une détonation qui donne clairement la position du chasseur (et à ma connaissance les silen Et je ne suis vraiment pas sur qu'on s'amuse à chasser le sanglier à l'arc. Le chasseur n'a le droit de tirer que 3 flèches et ça me paraît limite pour abattre un gros sanglier et puis un sanglier blessé c'est (très) dangereux. J'ai surtout entendu parler de la chasse au cervidé (ou plus petit) et dans ce cas on ne peut pas vraiment parler de danger. Et puis dés fois la proie peut se trouver à une cinquantaine de mètres. (je me rappelle d’un corbeau qui s’était posé à 40 ou 50 mètres du pas tir lors d’un entraînement en extérieur et qui a vu une flèche exploser contre un rocher à moins de 30 cm de lui alors que le « chasseur » n’avait pas son équipement de chasse) Et notre garde républicaine alors [08] Bon c'est vrai qu'elle a une valeur opérationnel proche de zéro

Surtout que la source au ministère de la défense, je ne suis pas sur qu'elle soit trés fiable vu que le ministre a donné sa démission... Je présume que ce serra au prochain ministre de finaliser le contract donc on risque de devoir renégocier.

Pour la chasse, ce n'est pas évident. Avec un arc (ou une arbalète) tu peux tirer et toucher plusieurs fois ta cible avant qu'elle sache qu'elle est attaqué et ou fuir. (bon c'est vrai, ça ne s'applique pas vraiment à la guerre ...)

Si je me souviens bien (j’ai arrêté il y a 6 ans), sur les arcs classiques, ça ne dépasse que très rarement les 50 pounds. Et un tir à plus de 50m est quasiment impossible. Avec un arc comme le longbow, il doit être tellement puissant que l’archer n’est pas capable de le tenir suffisamment longtemps pour viser. Donc il doit tirer presque instinctivement ce qui impose encore plus d’entraînement. Et puis de toute façon pour un tir à 150 m on ne peut pas vraiment viser, on peut juste tirer dans la bonne direction. Ce serrait à vérifier mais je crois que les archers avaient plus pour objectif de tirer dans le tas que de viser certaines personnes en particulier. (et c’est sur que 10 flèches par minutes multipliés par des centaines d’archers ça peut faire des dégâts dans une formation serré)

Sinon c'est que les Norvégiens sont réalistes. Ils ont le choix entre un bombardier léger (le F35) et 2 intercepteurs (le typhoon et le gripen) donc ils vont peut-être acheter 2 types d'avions. Et évidement c'est un moyen faire jouer la concurrence, de bénéficier d'une double source d'armement, de ne pas être critiquer pour un choix non européen... Quoique, il y a moins de 60 F16 a remplacer donc je ne suis pas sur qu'un choix de 2 avions différents soit une excellente solution. Mais la Norvège aura la possibilité de partager les équipes de maintenance et les pièces détachées avec d'autres pays donc ça limite les contraintes opérationnelles du a 2 types d'avions différents.

Pourtant ce serrait logique. Les français prévoient pour leurs besoins purement nationaux de déployer l'équivalent de 60% des forces militaires que ce que l'U.E. prévoient de déployer pour ses besoins internationaux. Et c'est à peu prés équivalent pour les anglais. Et il faut rajouter que ses 2 pays ont et auront toujours le droit de déployer leurs troupes contrairement à l'ensemble des 23 autres pays européens qui même réunis sont militairement incapable d'affronter un pays comme le Brésil, l'Inde, le Pakistan, le japon ... ou de s'opposer aux intérêt d'un des 5 pays du conseil de sécurité. C'est la différence entre une puissance nucléaire et une puissance conventionnelle. J'avoue ne pas être complètement d'accord. Nous sommes des citoyens donc nous n'avons pas à avoir plus de droit que les autre citoyens. Jusque là je suis d'accord, mais si on passe au niveau de l'U.E., je suis désolé mais la France doit avoir beaucoup plus de poids que d'autres pays. Il me paraît inacceptable qu'un français ait 10 000 fois moins de droit qu'un Luxembourgeois. Chaque citoyen doit avoir autant de poids politique qu’un autre (donc la France doit être dans la Top 4 des pays européens ayant le plus de poids). Et en plus on parle de négociation entre Etat, donc il faudrait aussi compter la superficie des différent pays et que le poids de chaque pays soit définie en fonction de sa population et de sa superficie (ça place donc la France n°1 tant qu'on ne recrute pas l'Ukraine). Si on rajoute que nous sommes dans un régime capitaliste et non en URSS, le poids de l'argent et loin d'être négligeable donc il faudrait aussi valorisé la puissance économique française (donc la France dans le top 4) Et évidemment il faudrait aussi compter la puissance militaire de chaque pays et son complexe militaro-industrielle (donc la France dans le top 2) Si tu es contre ce principe je propose une division de la France en une centaine de département indépendant aux yeux de l'Union Européenne.[29] Je me demande même si la faiblesse du poids politique prévu de la France n’a pas été un des motifs du non au traité européen.

Mais non, c'est juste qu'ils le cammouflent en avion de ligne. Il a presque la même SER et vitesse qu'un 747 de première génération, c'est moins inquiétant qu'une mouette à mach 2.[08]

[57] Si je me souviens bien, en Côte d'Ivoire, tous les ressortissants européens ont été évacués par des troupes françaises avec des moyens uniquement français. Je crois même que c'était la même chose pour les ressortissants américains.

De toute façon en cas de guerre avec le pacte de Varsovie, soit c'était juste un petit incident diplomatique soit c'était aux SNLE et aux mirage avec ASMP de régler le problème. A priori c’est une bonne idée mais reste à savoir ce que ça aurait coûté. On aurait pu remplacer 160 mirage 2000 N/D et mettre à la retraite plus vite les mirage 4 (le mirage 4P aurait pu être annulé) Même si ça suffit probablement à financer 80/100 mirage 4000, ça entraîne des frais supplémentaires avec 2 type d’avions dans l’armée de l’air. Ensuite à l’export, le mirage 2000 serait probablement devenus moins concurrentiel avec une commande national relativement faible (150 exemplaires au lieu de 315) donc un manque à gagner que je ne suis pas sur que l’exportation du mirage 4000 aurait pu compenser. Ensuite est-ce que 80 mirage 4000 suffiraient à remplacer tous les mirages 2000 N/D ? J’en doute fortement, donc il aurait probablement fallu moderniser des mirage 4 pour compléter les mirage 4000 dans les missions secondaires et des jaguars pour certaines missions des mirage 2000D. Et puis le plus gros défaut de cette solution c’est que si le conflit se déroule en Allemagne, on a moins de bombardier à déployer donc on perd en capacité. Notre raisonnement de vouloir des bombardiers à long rayon d’action est un raisonnement post guerre froide ou on n’envisage que des guerres offensives.